2011-08-09

2527. CREADORES



Líbreme el cielo de creer saber de esto más que nadie. Y esto, ni más ni menos, no es el fútbol, ni los toros, ni la política internacional, ni la economía. Esto es algo todavía más complicado, aunque en la tele nos creamos que es fácil: la justicia norteamericana. Los tribunales que deciden qué es bueno y qué es malo, qué sienta jurisprudencia y qué no.

Está el gallinero, como cualquier verano, levantao. Y por la cuestión de que los abogados del imperio Disney-Marvel han conseguido vencer a los herederos de Jack Kirby en cuestión de derechos de los personajes. Y saltamos otra vez con la eterna discusión de si queremos más a papá o a mamá, que si Kirby era poco menos que Dios y un buenazo, que si Stan era el demonio reencarnado que le robó los derechos y bla bla bla bla. No parece que nosotros mismos, que no tenemos ni puta idea de lo que se hizo, se firmó, cómo se trabajó o cómo se repartió el trabajo hace cincuenta años o más, ni mucho menos cómo se interpretan o reinterpretan unas leyes que no son nuestras leyes (que tampoco conocemos, claro), seamos capaces de alcanzar cierta ecuanimidad, cierto término medio. Jack Kirby lo hizo todo. Punto. Stan Lee es un canalla, un ladrón, el peluquín le sienta mal y amasa cual tío Gilito montones y montones de monedas de oro de los royalties de los personajes que robó a Jack (¿y a los demás también?), y que encima se quedó con los originales de Jack (esta tontería la he leído ayer mismo).

Leo hace un rato la publicidad de la biografía de Joe Simon, venerable señor de quien no hemos leído nada y del que sólo, quizás, habremos visto diez o doce tebeos. Joe Simon, lo saben ustedes, fue el editor de Timely que contrató por primera vez a Stan Lee, el señor que creó Capitán América y otro montón de personajes hace la tira de años. Y así se reconoce en todas partes: "Joe Simon, el creador de Capitán América".

Y ahí es donde uno empieza a tener sus dudas, ya expresadas por aquí hace unos años, cuando murió Paul Norris y todos los blogs del mundo mundial (y los periódicos que llevan becarios del mundo freak que sólo lee en internet el mundo freak) anunciaron que había muerto el creador de Aquaman, obviando todos los otros títulos mucho más importantes que Aquaman que había dibujado y guionizado Norris.

¿Quién crea un personaje? ¿Cómo se crea un personaje, o un universo? ¿Qué es crear un personaje? ¿Dibujar un uniforme, esbozar un número 1? Vale, entonces Joe Simon creó al Capitán América. Cabría saber qué hizo entonces Jack Kirby, que estuvo a puntito de no poder dibujar el número uno, y que lo hizo a machacamartillo. Un inciso para recordar que entonces tanto Simon como Kirby eran dos chavales... y dos chavales que dibujaban como el culo.

Los dos estuvieron en el título exactamente diez números: se fueron a DC, que por cierto tampoco es que haya tratado con mucha ecuanimidad y justicia a Jack Kirby. El título sobrevivió hasta los años cincuenta. Se resucitó otra vez. Se hundió de nuevo, y se volvió a resucitar en los años sesenta. En los años cincuenta y en los cuarenta también, lo escribió ese jovenzuelo ladrón, Stan Lee. Y en su resurrección definitiva, con Jack Kirby al frente, también estuvo Stan Lee.

¿Cómo es el Capitán América que hoy conocemos todos? ¿Un luchador de la Segunda Mundial o un héroe patriota desfasado de su tiempo, una reliquia que durante décadas ha intentado ponerse al día? No hace falta que les de la respuesta. En los años cuarenta y cincuenta el Capitán era una máscara sin personalidad, un icono, un juguete, un personaje de tebeo tonto. Ganó empaque en los años sesenta, y todavía hoy sigue teniendo ese empaque. Otro inciso para recordar que Jack Kirby dibujó, con su título, sólo once números de Captain America: diez seguidos y un fill-in (dibujado o entintado fatal) entre los tres números históricos de Jim Steranko. Quizá porque estaba muy liado con otros personajes, quizá porque se supo inferior a Steranko, Jack no volvió al personaje hasta los años setenta. Una etapa que los aficionados al personaje prefieren no recordar, por cierto. Hasta entonces, Stan Lee, con sus altas y con sus bajas, estuvo escribiendo el título hasta que llegó otra gente más moderna que él... y que incidieron en lo que se había escrito, lo ampliaron y lo mejoraron.

Nadie crea de la nada. Nadie inventa nada. Los tebeos Marvel se basaron en otros tebeos previos de su mismo sello, en tebeos previos de la competencia, en lo que estaba de moda en la tele y en el cine. Si nos ponemos pejigueras, entonces podemos decir que Jack Kirby se autoplagió con los Fantásticos, se autoplagió con Thor, repitió ad nauseam una y otra vez las historias de monstruos venidos del espacio (Galactus es la estilización de todos ellos), y nunca tuvo empacho en saquear como pudo y como quiso todo lo que se le puso a tiro. Recordemos, por evidente, Kamandi como trasunto despendolado (y soso) de El planeta de los simios. Olvidamos, claro, que plagiar está muy feo. O que el concepto de copia, hace cincuenta años, no estaba nada claro y no tenía importancia ninguna en el mundo de los tebeos.

Creo que fue John Byrne, en Next Men o quizá en Wonder Woman, quien expresó muy claro todo este lío: no se pueden aplicar los avances en materias de derechos de autor que se han conseguido hoy a cómo se trabajaba ayer. (Avances, lo que se dice avances, los que los han conseguido: Marvel no paga todavía por las publicaciones de su material en el extranjero, y los personajes que yo mismo he incluido en su escudería (Noah Baxter, Abraxas o Hellscout, por ejemplo) son suyos y no míos, dejo aquí constancia por si en el futuro mis hijos y el hijo de Carlos tienen oportunidad de litigar por ellos y rascan algo).

También Steve Ditko, ese tipo tan raro, dejó muy claro hace unos años buena parte de todo esto. Cuando un misterioso donante le devolvió los originales del Amazing Fantasy 15, la presentación de Spider-Man, los rechazó, y eso que deben de valer un potosí y Ditko debe de andar a la cuarta pregunta. "Ya cobré en su momento por ese trabajo", dijo. Y los originales están, creo, en la Biblioteca del Congreso.

Nadie crea de la nada, insisto. Nadie es malo y nadie es bueno. Todos recuerdan la película a su modo, porque la memoria es un invento que nuestro cerebro se saca de las neuronas para explicarse la realidad. Jack Kirby fue un gran dibujante, un magnífico narrador que tardó muchos años en despegar como tal, y que lo hizo, aparte de cuando pudo confiar en entintadores de tronío (léase Chic Stone o Joe Sinott o Mike Royer) cuando se alió a ese señor del peluquín que había hecho hasta entonces tebeos muy malos, como el propio Jack, y que se sacó de la manga un estilo de escritura ampuloso, poético, pasional, que fue la marca de la casa y era lo que atraía y todavía atrae hoy de los personajes más característicos. Jack pudo confiar en Stan para que puliera, exagerara, convenciera con su verborrea las lagunas de su narrativa dibujada, y Stan pudo confiar en Jack para que diera forma a veinte páginas de plot más o menos consensuado con la tranquilidad de que luego él revestiría el producto de una capa de barniz literario para que fuera aún más brillante.

Cuando se juega a crear, cada uno pone de su parte. Pero la suma es más grande que el todo.

Porque, volviendo a lo de antes: Stan reconoce que Silver Surfer fue creación plástica de Jack Kirby... ¿pero quién le dio alma?

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Comentarios

1
De: Anónimo Fecha: 2011-08-09 12:29

Ante-ante-ante-penultimo parrafo: falta la referencia inicial de Byrne.

Gran articulo. :) Que tengan suerte tus hijos con los derechos de autor!



2
De: RM Fecha: 2011-08-09 12:33

Ya no :)



3
De: Gonzalo Fecha: 2011-08-09 12:37

Que ganas de gastar saliba, menuda levantera. Mira, un artículo de ayer sobre el tema.

http://www.publico.es/televisionygente/390313/los-duenos-de-barbie-indemnizaran-a-los-creadores-de-bratz



4
De: Jaberwocky Fecha: 2011-08-09 12:45

Un poco de off-topic si me lo permite, Rafa.

El otro día grabando un EP con el grupo (Jose entre ellos) el técnico de sonido nos propuso meter unos coros extras en un sitio. Le dijimos, entusiasmados con la idea, que sonaba mucho a Radiohead. Y entonces él te citó diciendo: "En la música está ya todo inventado, sólo hay que copiar." Y añadió que ya que copias, copia a los buenos. Me lo has recordado con lo de "Nadie crea nada. Nadie inventa nada."



5
De: RM Fecha: 2011-08-09 12:45

Esa es otra historia que no tiene nada que ver con esta.



6
De: RM Fecha: 2011-08-09 12:46

Jaber: desde los griegos pacá... todo inventado, sí.



7
De: tierra616 Fecha: 2011-08-09 12:52

Esta la chica de la curva, el monstruo del lago Ness y "La Leyenda del Garaje de Stan Lee":

http://ferrandelgado.blogspot.com/2010/11/el-canal-hollywood-treasures-le-ensena.html?zx=efe792ec1eae1d3

(Musiquita de Twilight Zone)



8
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 12:56

Sí, yo tampoco he entendido esa obsesión que tienen algunos en qe para alabar a Kirby hay que atacar a Lee. Como si ambos no hubieran sido igual de importantes en la creación del Universo Marvel. Bueno, Lee lo fue más, mucho más. Si nos ponemos a hablar de creaciones (y eso que yo estoy con Rafa, tan importante es crear como dotar de alma y personalidad) Stan sí estuvo en la creación de todos los personajes Marvel de los sesenta, mientras que, que yo sepa, Kirby solo participó de Fantastic Four, Hulk y el Hombre Hormiga. El resto de personajes fueron "co-creados" por Ditko, Heck, Everett, etc. Y fue Lee quien dio una personalidad propia a ese universo en ciernes, una cohesión, un nuevo estilo propio de hacer comics, una identidad nueva y diferente que fue lo que lo convirtió en el éxito que fue. O sea, yo no sé si sin Jack Kirby hubiera existido el Universo Marvel, pero lo que tengo muy claro es que sin Stan Lee seguro que no.



9
De: RM Fecha: 2011-08-09 12:57

Y, ojo, yo creo que quien "crea" el universo marvel como tal es... Roy Thomas.



10
De: RM Fecha: 2011-08-09 13:01

Fantastic Four: sacado tal cual de El mundo perdido, la Antorcha Humana de Bill Everett, Plastic Man de Jack Cole, los monstruos de la propia editorial, las novelas y pelis de hombres (y mujeres invisibles), y, vale, los Challengers.

Hulk: Doctor Jekyll meets Frankenstein.

Los skrull: los Skorpi de Flash Gordon.

Doctor Strange: Horizontes Perdidos

Spider-Man: Archie meets Ben Bolt meets the Fly

Nadie inventa nada.



11
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 13:04

pero, a ver. aquí el tema es si la familia de kirby puede morder a disney. yo creo que tienen todo el derecho. son sus herederos. nadie juzga a lee (ahora). y kirby dibuja a todos esos personajes, los crea gráficamente. qué importa el 'alma'? no lo tiene un peluche del capitán américa, o un póster de estela plateada. y bien que se ha forrado marvel. por qué no lo iba a hacer él?



12
De: tierra616 Fecha: 2011-08-09 13:07

Y, por otra parte, están los que se deinteresan por sus originales, como menciona Herb Trimpe en una entrevista traducida en:

http://ch999.blogspot.com/2011/07/tengo-una-pila-de-paginas-tuyas-en-mi.html

"(Herb Trimpe dice) Una historia: estuve hablando con John Romita hace poco y me contaba que tenía una pila de arte de Buscema en su archivo contenedor. No sé cómo, quizá lo entintó él, no sé, y lo usaran como referencia para algún proyecto. Romita llamó a John Buscema y le dijo “John, tengo todo este material. Una pila de 6 pulgadas de tus páginas en mi armario y las he tenido durante años. Creo que tendrías que tenerlas tú.” Y él dijo “Nahhhhh no quiero molestarme, puedes quedártelo, no tengo espacio. Quédatelo, quédatelo”.



13
De: RM Fecha: 2011-08-09 13:07

Porque los personajes son de una empresa que los explota y el concepto creador no existía entonces.

¿Por qué la familia Kirby no pide también El cuarto mundo? ¿O Hawkeye el vauwero, o los niños aquellos copiados de la pandilla? ¿O el Capitán Victory y los Galactic Rangers?

¿O los diseños que hizo Kirby para la tele de dibujos animados?

Porque ahora hay dinero en el cine. Nada más y nada menos.

Y, ojo, ceder a los herederos (¿se puede heredar una idea?) supondría paradójicamente el final de la industria que los personajes ayudaron a crear.



14
De: RM Fecha: 2011-08-09 13:10

Los originales se tiraban, se rompían, no tenían ningún valor. No es hasta que empieza a haber un público coleccionista de originales cuando se dan cuenta de lo que valen.

Foster recortaba sus viñetas y las enviaba de regalo a sus lectores.

Dicen que nada menos que Gil Kane se llevó por la cara docenas de originales ajenos...

Quien levantó la liebre fue Neal Adams cuando vio que estaban guillotinando, en DC, montones de originales. Y entonces se puso de moda reivindicar los originales.



15
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 13:13

pero por eso el derecho evoluciona y las normas cambian. un juez dice una cosa, se recurre, etc. además, la decisión habrá sido consensuada con un abogado que sabrá dónde meter baza. es que no veo el problema, de verdad. claro que van dónde hay dinero. dinero hecho, en gran parte, con su trabajo.



16
De: RM Fecha: 2011-08-09 13:16

Con su trabajo no, con el de papá.

Y ojo, que sí, que hay que reconocer a Jack su trabajo y su aportación. Pero no echándole la culpa a Lee, que tampoco es dueño de los personajes.

¿Los que diseñaron los discos de los Beatles, los que hicieron las mezclas, los que los peinaban, los maquillaban, los vestían...? También fueron parte del proceso.



17
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 13:22

sí, claro, no lo había expresado bien, pero da igual. son herederos. pueden reclamarlo si quieren.
insisto, yo no echo la culpa a lee. si es que no va por ahí.
george martin tiene una casa en aruba.



18
De: Juan Fecha: 2011-08-09 13:27

Es que parece una moda atacar a Lee, ponerlo poco menos que de oportunista que se aprovechaba del trabajo y el talento de los demás. Jack Kirby fue muy grande, y se le debe reconocer, pero siempre he pensado que la aportación de Lee fue fundamental, y no hay más que ver las obras en solitario de Kirby. Vale, el dibujo era impactante y espectacular, pero su Capitán América, Pantera Negra, Cuarto Mundo, etc, o bien son intragables como historia o una sucesión desordenada de conceptos e ideas, a veces brillantes, a veces repetitivas y otras veces simplemente ridículas (no puedo ver al Black Racer sin sentir vergüenza ajena). Otra cosa es que Kirby hubiera merecido más respeto y mejor trato por parte de Marvel, que en eso creo que estamos todos de acuerdo.



19
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 13:27

el símil con el jazz, que es el que me gusta utilizar y que creo que es pertinente, da un poco de perspectiva. es imposible disociar 'i've got you under my skin' de sinatra. pero ni siquiera fue escrita para él. él le dio alma. pero su autor es porter. qué pasa? que porter ganaba dinero con sus royalties. la industria musical, que también tenía lo suyo, pero al menos reconocía a los autores. y la industria del cómic-book no dio opción. y de esos polvos.



20
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 13:28

Me pregunto si ademas le han puesto pleito a DC por los personajes de Kamandi, Nuevos Dioses, Forever People etc. ¿O solo le querían sacar pasta fácil a la Disney recién adquirida Marvel y pensando que estos pagarían sin rechistar para evitar líos mediáticos? Pero mira por donde, Disney no ha picado.
Lo que tendrían que hacer los “herederos” de Kirby es buscarse un trabajo de verdad de una vez y dejar de querer vivir de rentas del abuelo.

La sentencia es correcta y punto. Kirby sabía perfectamente que los personajes que estaba creando iban a ser propiedad de Marvel. No se le enganó en ningun momento. Igual que cuando Morrison, o Gaiman, o Busiek o quien sea crean algo para el Universo Marvel o DC, saben perfectamente que esos personajes no van a ser suyos. Si aceptas las condiciones, luego no protestes, por muy famosos que se vuelvan luego los personajes.
Otra cuestión luego es el comportamiento ético de las editoriales. Gente como Gene Colan, Don Heck y demás no deberían tener que sufrir ningun apuro económico o médico, Marvel (o DC) deberían pagárselo todo como agradecimiento por todo lo que dieron a la editorial. Pero porque quieran, porque sea lo correcto, no porque deban porque eso no fue lo que firmaron los autores.



21
De: RM Fecha: 2011-08-09 13:37

No, no es lo mismo que el jazz. Sinatra puede hacer una versión de una canción, y quien escribe esa canción se lleva un dinero.

En la industria del tebeo tú entras a hacer un tebeo, y como no estaba claro el concepto de autoría, quien ponía la pasta era la dueña del tebeo y de todo lo demás. Los creadores (guionista y dibujante y entintador y colorista y rotulista) eran intercambiables y precisamente porque eran intercambiables se enriquece el producto y el universo.

La bola de nieve crece tanto que a las empresas les es imposible dar marcha atrás, porque reconocer los defectos del sistema les costarán muchos millones de dólares: multiplícalos por cada personaje. Díselo a los herederos de Don Heck en Iron Man, por ejemplo. A Len Wein con la nueva Patrulla X. A Claremont con los Nuevos Mutantes.


La industria trató de corregir ese error. La industria, es decir, Marvel. Es decir, Epic. Es decir, Archie Goodwin.

Pero es imposible volver atrás cincuenta años y hacer cuentas. Ya es demasiado tarde.



22
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 13:44

pues lo mismo que digo yo. en la música sí estaba claro. en los tebeos no, y por eso. y se podrá volver tan atrás como lo permita la ley. la reclamación es justa. otra cosa es que sea legal... por ahora.



23
De: Jose Joaquín Fecha: 2011-08-09 14:10

Los hijos de Rafa no tendrán problema con los derechos de autor por una razón muy simple: Rafa no ha cedido de por vida los derechos de su obra, ni ha creado a sus personajes con contratos por obra y servicios.

Lo que Kirby firmó fue un contrato que decía que todo lo que creara sería para la editorial, y él no cobraría por reediciones ni nada parecido. Nos puede parecer, obviamente, un contrato de mierda, pero en aquella época era lo normal. De hecho, Lee era más buena gente que otros editores, porque no sólo decía quién era el dibujante, ¡sino que incluso mencionaba al entintador! Obviamente, es bueno que haya habido una lucha por los derechos de autor, pero esa conciencia surgió en los 70, no antes.

¿Y quién es el creador cuando hay colaboraciones? Los estudios culturales cada vez tienden más a señalar que los mitos de la cultura popular no son creación de una sola persona, que son creaciones colectivas en las que influyen desde películas, novelas y cómics hasta editores, amigos que aconsejan, compañeros de trabajo, el público con sus cartas y con las ventas, etc.



24
De: RM Fecha: 2011-08-09 14:13

En el caso de Marvel, sí los he cedido: te envían un brochure of disclaim con las pelas.



25
De: RM Fecha: 2011-08-09 14:15

Lee también mencionó al colorista y al rotulista.



26
De: RM Fecha: 2011-08-09 14:21

Muy interesante ese último párrafo tuyo, Jose Joaquín.

Fijaos que ya en el número 14 de Amazing Fantasy se "preguntaba" a los lectores si querían saber más de Spider-Man.

El Capitán "resucitó" en Vengadores después de que jugaran a presentar a un doble falso en las aventuras de la Antorcha Humana. Las cartas de los lectores "decidieron" su regreso.

La importancia de Shogun y Kung Fu en la tele permea todos los cómics de artes marciales que vendrían.

Cockrum juega con Star Trek para sus X-Men.

Etc etc etc



27
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 14:27

de verdad, una cosa son las influencias, y otra ponerse delante de la mesa a diseñar un personaje y sus circunstancias (y escribir sus correrías, por supuesto). lo siento mucho, pero hasta que no llegan los 4F de lee y kirby no existen los 4F de lee y kirby... no?



28
De: RM Fecha: 2011-08-09 14:29

Claro: es lo que estamos diciendo: nadie crea nada.



29
De: RM Fecha: 2011-08-09 14:29

Los uniformes de los 4F, por cierto, son también petición de los lectores :)



30
De: Ignacio Fecha: 2011-08-09 14:37

Muy acertado de lo de "quién crea a quién".

El caso más sangrante supongo que sería el de la nueva Patrulla-X. Como el Giant Size X-Men #1 es obra de Len Wein y Dave Cockrum, éstos son los creadores... pero luego resulta que al tercer número llega un guionista inglés que se tira en la serie 17 años dándole no solo alma, como afirma Rafa, sino corazón, mente, brazos, piernas, cabeza, ideología, matices de todo tipo, etc...

Pero nada, el creador es Len Wein, del cual soy francamente incapaz de recordar un solo tebeo realmente interesante (su etapa en Amazing Spider-Man me atrevería a decir que es la peor hasta que llegan Michelinie y McFarlane) pero que tuvo la feliz idea de idear algo que luego otro desarrolló en la dirección correcta.

Saludos.



31
De: Anónimo Fecha: 2011-08-09 14:40

>Obviamente, es bueno que haya habido una lucha por los derechos de autor, pero esa conciencia surgió en los 70, no antes.

Ejem! Will Eisner?

>Los estudios culturales cada vez tienden más a señalar que los mitos de la cultura popular no son creación de una sola persona

Evidentemente, las cosas no se crean en el vacío. Pero alguien escribió Sherlock Holmes, alguien compuso Yesterday, alguien ideó los 4F. No fue -me parece- el sindicato de "creaciones colectivas".

>Cockrum juega con Star Trek para sus X-Men.

Y se trajo el repertorio al completo de la Legión de Superhéroes. Claremont escribió, por cierto, una buena historia de Star Trek que dibujó Adam Hughes.



32
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 14:44

Perdón. Anónimo era yo.



33
De: RM Fecha: 2011-08-09 14:46

De Will Eisner algún día tendríamos que averiguar qué era suyo y qué era de su "taller", incluidos guionistas, dibujantes a lápiz y dibujantes a tinta.

O sea, que era como Stan Lee... pero Stan era guionista y Eisner dibujante.


¿Todos los que trabajaron en el taller y las historias de Spirit, me pregunto, han visto un duro en las mil y una reediciones de Spirit? ¿Se les ha acreditado alguna vez?



34
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 14:47

Len Wein co-creó la Cosa del Pantano, nada menos.



35
De: Francisco Fecha: 2011-08-09 14:52

Ignacio, Len Wein no sólo creó a Lobezno, sino también a la Cosa del Pantano, lo cual le convierte en fundador de la línea Vértigo. Deseando están sus hijos de poder litigar contra Marvel y DC, anda que no hay pelas por pillar ahí...



36
De: DNM Fecha: 2011-08-09 14:57

Me parece a mi tan fácil como preguntar a un abogado, da igual que sea de aquí o de allí todos saben leer un libro que lo explique. Y si no, uno mismo puede ir a la sentencia, que como sentencia que es, no deja lugar a dudas. Y dice que Kirby creó los personajes para Marvel, pero como lo hizo “por encargo” no son suyos. Ya está.

Tampoco sirve discutir si los herederos tienen derecho a reclamar “ideas” (creo yo que si considerasen que a su padre le han robado un coche, y su padre muriera, seguirían reclamándolo, porque a día de hoy, la propiedad intelectual se considera propiedad y podemos dudar de mucha scosas pero no de su legitimidad). Y mucho menos si hacen bien reclamando estos y por qué no van primero a por otros. Los tratos alcanzados sobre el cuarto mundo son completamente diferentes (y sobre todo lo creado con DC), y si hay que gastarse el dinero en un juicio que puede ser millonario, que sea en el más gordo. No lo veo mal. Yo haría lo mismo.

Entonces, si lo que decimos es que el que crea un personaje es el que escribe alguna de sus historias más recordadas, en las que luego se basarán la mayoría de autores para hacer la suya y que establece un nuevo punto de referencia en su continuidad, ¿estamos todos de acuerdo en que Batman lo creó Frank Miller? Que tampoco dibuja como los ángeles, ya puestos a desvirtuar.

Y falta un dato muy importante en el artículo. Y no es que Stan Lee escribiese esas estapas que se mencionan, sino cómo lo hizo. Porque el famoso método Marvel en realidad prescindía de guionista para tener un editor, un guionista-dibujante y un dialoguista. Y digo editor, porque lo de “hoy se enfrenta con el rino, y mañana me lo cruzas con los vengadores” es lo que hoy en día hace un editor y nada más. ¿Y el alma quien se la dio a Silver Surfer? Por supuesto, el que escribió sus primeras historias, no sus primeros diálogos. Por esa regla de tres, Jeph Loeb creó a Noah Baxter y punto.

Quizá entonces no, pero hoy tenemos muy clarito lo que significa autoría y no es “llegué después que el creador” o “no me gusta lo que hizo el creador” o “escribí los diálogos como quise”. Y ya puestos, ¿qué no valiesen nada entonces o que Neal Adams se pusiese a reclamarlos tras ver como los trataban es razón para que los herederos de Jack Kirby tengan menos derecho a los originales? Originales que, como los derechos, reclamó ya Jack en vida.



37
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 14:58

Y Uderzo. Y Moebius. Y Hergé. Y Peyo. Y Otomo. Entiendo lo qué queréis decir. Y tampoco digo que el sistema sea perfecto. Pero de ahí a decir que no hay creador...

En Eleanor Rigby, por ejemplo, la letra de Paul McCartney sufrió algunas alteraciones de parte del resto de componentes de The Beatles. La música debe mucho a la partitura para cuerda que le hizo George Martin. Todos los implicados reconocen, por cierto, que es una canción de McCartney. Por qué? Porque una sugerencia, aún aceptada, no equivale a escribir una letra. Una adaptación para violín de los acordes de guitarra no equivale a componer el tema. En definitiva: la participación NECESARIA para que exista Eleonor Rigby es Paul McCartney, aunque la canción final se beneficiara obviamente de otros elementos.

Así pues, es lícito dirimir que personas o cosas influyeron en Paul McCartney para crear un tema tan hermoso como Eleonor Rigby. Pero de ahí a dar el paso a la "creación colectiva" me parece, como poco, una exageración.



38
De: DNM Fecha: 2011-08-09 15:00

Y por cierto, lo que también fue a petición de los lectores, fue la marcha de Stan Lee como "guionista" o mejor dicho, dialoguista, al que los lectores acusaban en sus cartas (y se puede comprobar echando un vistazo a cualquier correo de la época de Thomas) de aburrido, peñazo y rancio, que utilizaba unos diálogos que parecían parrafadas shakespearianas que para nada se correspondían con los personajes, y daban gracias a la llegada de Roy Thomas por hacer los superhéroes de Marvel realistas.



39
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 15:03

Pues a mí que es Roy Thomas quien me parece ilegible... :-(

Sólo me gusta -y mucho, para más inri- escribiendo Conan.



40
De: RM Fecha: 2011-08-09 16:02

No, no se puede acusar a Stan de ser solo el dialoguista.

Repasa la colección de Spider-Man, de Ditko (donde se viene abajo toda la estratetegia de la familia Kirby y del propio Kirby en vida):

"Aunque fue Stan quien creó los diálogos, es Steve Ditko quien creó el argumento", se dice en un número.

Y Steve fue acreditado como plotter a partir de entonces.

Kirby (y era Kirby), nunca.



41
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 16:10

Yo solo digo que si los herederos de Kirby han ido a juicio, pues que vayan los de Heck, los de Everett, los de Wein, los de Claremont, etc... esto no tiene ningun sentido. Los comics de aquella época eran trabajos por encargo y cada uno hacía su parte. Los creadores hacían los tebeos y la editorial se encargaba de editarlos, rotularlos, colorearlos, de imprimirlos, promocionarlos, distribuirlos, etc.
Rafa lo explica muy bien en su entrada 21. Los tebeos son eran un producto industrial. Y como tal era tratado a efectos legales, porque así eran las cosas. Para mi que los herederos de Kirby quieran ahora sacar tajada es tan ridículo como si los herederos de Spielberg quisieran un día exigir los derechos de Tiburón o los Mattel los de Barbie.



42
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 16:10

Me refería a los herederos de gente que haya trabajado en el diseño de Barbie.



43
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 16:20

Los derechos de Tiburón serán -presumo- del autor de la novela, Peter Benchley, quien también aparece acreditado en el guión de la película junto a Carl Gottlieb.



44
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 16:20

vamos a ver, no iba a comentar nada más porque bueno, ya están claras las posiciones y argumentos, pero eduardo, en serio: los herederos de spielberg tendrán varios riñones bañados en oro, y los de kirby no. no porque se le esquilmó su parte, se le vaciló, ninguneó y amenazó con contratos draconianos, lo dice él, lo dice gary groth, lo dice evanier, lo dice mucha gente. y el momento, su momento, no tenía nada que ver con el contexto histórico actual. él era un judío de brooklyn que había luchado en la guerra, sus valores distan mucho de los valores de la sociedad actual. que de verdad, que allá cada uno, pero no veo nada malo en que los creadores, los creadores de verdad, que los hay, y existen, reclamen sus derechos, y que su familia (y más en el caso de kirby, que se refería a ellos por activa y por pasiva) quiera un pedazo del pastel que él ayudó a hornear. por amor de dios, que es disney-marvel, una conglomerado empresarial que mueve miles de millones de dólares, frente a unas personas que reclaman su parte. me hace mucha gracia la alegría con la que se habla de los contratos, y que kirby los firmó. hay muchas maneras de invalidar un contrato firmado. las leyes no son tablas sagradas escritas por jehová. cambian, mutan. por mi parte, lo tengo claro: que demanden ellos, y wein, y everett y todo aquel que crea que se le engañó o que no percibió su parte, y que ganen y que se entienda de una vez por todas que los tebeos están hechos por personas. así se hunda marvel para los restos. siento la brusquedad, pero así pienso. y sí hay mucho, muchísimo escrito sobre las condiciones de trabajo de los pioneros. que recordemos que eran pioneros. y por supuesto que ha habido buenos y malos. siempre los hay.



45
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 17:02

>>>"Aunque fue Stan quien creó los diálogos, es Steve Ditko quien creó el argumento", se dice en un número.

Y Steve fue acreditado como plotter a partir de entonces.

Kirby (y era Kirby), nunca.>>>

Ditko llevaba escribiendo los números de Spiderman desde mucho antes de ese anuncio. ¡A la hora de leer los cómics también hay que leer los correos! En ellos se comentó que Ditko llevaba ya muchos números escribiendo Spiderman. Y de hecho, los villanos de números anteriores (Electro, Camaleón..) son personajes que Ditko recicla de historias de terror que ya había escrito antes.

Y Ditko tuvo que luchar mucho, Stan Lee sólo accedió a darle el puesto de "argumentista" aunque Ditko siguiese sin estar de acuerdo. Desde entonces dibujó sus páginas añadiendo detalles y situaciones para incomodar a Stan Lee, para obligarle a que admitiese que él no era el guionista de Spiderman, que era Ditko el que planteaba los argumentos a largo y corto plazo.

Kirby también pidió el reconocimiento, pero lo único que Stan Lee le dió fue la co-autoría: "Un tebeo de Stan y Jack" (sin precisar guión o dibujo, por lo que creo recordar).



46
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 17:04

No es tan difícil encontrar declaraciones de dibujantes de Marvel de los primeros años que comentan mosqueados que eso de escribir y dibujar cómics, pero cobrar sólo por dibujar, les parecía una guarrada.



47
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 17:32

En los 90 decidieron que no necesitaban guionistas y se fueron a crear su propia empresa.



48
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 17:52

A ver Tachuela, yo leido a gente como Colan o Romita decir lo contrario, que estaban encantados con la libertad que les daba el Método Marvel, o sea que declaraciones las hay de todo tipo, pero claro, cada uno coge las que les interesa.

Y a ver, Tebeobien, no, a Kirby no se le esquilmó absolutamente nada. A él se le pagó religiosamente por su trabajo, y la propiedad de los personajes quedaba para Marvel, como le ha pasado a cientos de dibujantes antes que él, y a cientos después que él, porque la industria del comic, como la del cine (o sino que venga Stallone a pedir los derechos de Rocky, etc) funcionan así. Y si no estás contento intentas cambiarla, como hicieron Gil Kane, o Wally Wood o más tarde los de Image, pero desde luego lo que no es de recibo es que vengan unos listillos 40 años después, una vez la empresa se ha pasado medio siglo popularizando esos personajes y haciéndolos rentables que ey, que eso es de mi abuelo, que ya está muerto, y que lo queremos.
Y de contratos draconianos nada. El mismo contrato que todo el mundo, si acaso mejor. ¿Qué pasa, que Kirby es diferente? ¿Tenía que ser mejor tratado que el resto de creadores? Y no, los herederos no quieren una porción del pastel, quieren todo el pastel, la propiedad de los personajes.
Pues no amigo, no podemos aplicar conceptos de ahora a la manera de hacer de hace 50 años. Los tebeos NO ERAN ARTE, era un negocio, una industria, y como tal se le trataba. Y no se puede venir cincuenta años después a querer aplicar valores morales retroactivamente.



49
De: RM Fecha: 2011-08-09 18:14

Dudo mucho que Kirby cobrara poco.



50
De: Anónimo Fecha: 2011-08-09 18:25

La comparación es sumamente desafortunada: Stallone se forró con Rocky y se sigue forrando, ya que continúa percibiendo royalties por esta obra. Sin embargo, Kirby apenas si recibió unas migajas por sus creaciones. Creaciones que han generado cientos de veces más beneficios que Rocky, por cierto.



51
De: RM Fecha: 2011-08-09 18:29

No, no es desafortunada. Parece que estamos diciendo que a Kirby le robaban por su trabajo: le pagaban lo que tenía contratado. Y como hacía tantas páginas y hacía tantas portadas (hasta que se encargó de las portadas Gil Kane) es indudable que pobre no era.

Otra cosa es que se le tuviera que haber reconocido hace mucho tiempo su trabajo como co-creador y pagarle por ello.



52
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 18:31

Desisto.
Es evidente que no hay más ciego que el que no quiere ver.



53
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 18:34

os transcribo una cosina, por lo de la autoría y eso.
'(...) por un argumento crudo, quiero decir lo que puedo escribir a mano en la cara de un solo folio... quién será el villano, cuál será el problema y así sucesivamente. entonces llamo al dibujante... y lo discutimos. para cuando llevamos hablando unos 20 minutos, por lo general tenemos el argumento. después dejo que roy thomas entre, se siente y tome notas mientras lo discutimos. entonces lo mecanografía, lo que nos proporciona una sinopsis escrita. originalmente... intenté grabarlo, pero me di cuenta de que nadie de la plantilla tenía tiempo para escuchar la cinta de nuevo. pero de este modo (roy thomas) toma notas, lo mecanografía rápidamente, me da una copia en papel de calca, el dibujante tiene su copia... Así no tenemos que preocuparnos de olvidar lo que hemos hablado. entonces el dibujante... dibuja la cosa, la trae de vuelta, y saco mi copia (del argumento) una vez que ha dibujado la historia basada en el argumento que le di. esto varía según los dibujantes. algunos dibujantes, por supuesto, necesitan un argumento más detallado que otros.

hasta aquí, método marvel, blabla. lo típico. venga, va:

otros, como kirby, no necesitan argumento en absoluto. quiero decir que puedo decirle a jack 'dejemos que el próximo villano sea el dr. doom' o ni siquiera puedo decir eso. él me puede decir. y entonces se va a casa y lo hace. es tan bueno con los argumentos, estoy seguro de que es 1.000 veces mejor que yo. él ha hecho los argumentos de esas historias. todo lo que hago es un poco de edición... le puedo decir que ha ido demasiado lejos en una dirección o en otra. por supuesto, de vez en cuando le doy un argumento, pero prácticamente los dos somos los escritores de las cosas".
stan Lee, entrevistado en 1968 por ted white en castle of frankenstein #12.

o sea, que el tío guisaba. como lee. que en definitiva, es de lo que trataba el juicio. ya veremos luego la apelación, etc.
es del 68, la entrevista, eh? porsi.
eduardo, respecto al contrato que le hicieron cuando volvió a la casa, incluía una claúsula que no tenía ningún contrato del resto de dibujantes. y era una por la que se le impedía demandar a marvel por reclamación de los derechos de la autoría de thor, hulk, blabla. más que nada, no la tenía nadie más porque nadie más había creado esos personajes.



54
De: RM Fecha: 2011-08-09 18:35

¿Alguien ha intentado poner textos a unos dibujitos sin palabras... y que el tebeo luego tenga chicha?

Porque Kirby lo intentó y no supo.

Y eso también es guionizar.



55
De: Francisco Fecha: 2011-08-09 18:36

Tebeobien, yo no dispongo de datos, pero, ¿seguro que a Kirby se le esquilmó su parte?

Yo creo que aquí el problema es la comparativa con Stan Lee. Nadie duda de la gran influencia de Kirby en sus creaciones conjuntas. Sin Kirby, ni los 4F, ni Thor ni el Capitán América ni ninguno de los tebeos en los que participó con Stan Lee serían tan grandes como son ahora, no sólo a nivel gráfico sino de conceptos. Eso yo creo que no lo discute nadie (salvo detalles de hasta qué punto concreto llegaba la influencia de Kirby, que yo creo que eso ya no lo sabremos nunca. Yo lo dejo, por ahora, en "imprescindible"). Kirby firmó unos contratos acordes a las condiciones de la época, y se le pagó religiosamente (imagino). No es que a Kirby se le ninguneara, es que mientras Stan aprovechó su postura de editor para medrar en la empresa y recibir por su trabajo más de lo pactado. No es que a Kirby se le pagara o reconociera de menos, es que a Stan se le pagó y reconoció de más.

Desde ese punto de vista, ¿qué pueden reclamar los herederos de Kirby? Pedir la propiedad de los personajes es ridículo, porque ni el propio Stan Lee la tiene, es de la compañía tal como se acordó en su momento. No es legal (como quedó claro en el juicio, apelaciones aparte) y yo no creo que sea ni tan siquiera moralmente justo. La editorial ha puesto un montón de dinero e inversión en ellos desde que Lee y Kirby los crearan, y para mi está claro, como ya he dicho, que por mucho que pudieran haber sido creación de Kirby, sin Stan Lee no serían lo que son hoy.

¿Qué pueden pedir los herederos de Kirby, entonces? Yo creo que sería de justicia que a su padre se le tratara igual que a Stan Lee, ni más ni menos. Si Stan percibe algún tipo de royaltis por sus personajes, que le paguen lo mismo a sus herederos, junto con los posibles atrasos correspondientes. Ya digo que para mi la labor de ambos es imprescindible.

Lo que pasa es que si se abre este melón ya no se puede cerrar, porque ahí entran Ditko, Colan, Gil Kane, el propio Roy Thomas e infinitud de gente más. Marvel es hoy lo que es por la intervención de mucha gente, no sólo (aunque sí principalmente) de Lee y Kirby.

La conclusión que yo saco de todo esto es que el más listo de todos fue, indudablemente, Stan Lee. Mientras Kirby trabajaba dieciocho horas diarias encadenado a la mesa de dibujo (según declaraciones que he leido en un tebeo con otro nombre), Lee hacía lo propio... en el departamento de relaciones públicas, convirtiéndose en hombre de empresa e imprescindible (ser trepa también es un trabajo, aunque parezca que no). En ese sentido, recuerdan un poco a Ibáñez y Vázquez, sólo que en este caso el primero que falleció fue el currante.



56
De: RM Fecha: 2011-08-09 18:41

Insisto: Stan no era solo guionista, era editor. Tenía, por tanto que cobrar por otra función más, una función importante en tanto el editor es el que dirige la colección, las colecciones, la empresa en nombre de los jefazos.

Y luego fue, durante un tiempo, presidente. Y funcionó como public relations hasta que fue despedido.

Una empresa que creó, cuando él se marchó, demandó a Marvel porque se creía dueña de la mitad de los personajes. El juicio tampoco salió adelante.



57
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 18:41

¿Que no??? Iron Man por Don Heck, Daredevil por Bill Everett, Dr. Extraño y Spiderman por Steve Ditko, nueva Patrulla-X por Len Wein...

Y lo de la entrevista de Lee, no cuenta nada que no supieramos, pues que ambos al alimón hacían los plots. Y la manera que describe es la que Lee y Kirby usaban en 1968. Pero que sepas también que en los primeros años, los de la CREACIÓN, que tanto parece importar a muchos, Lee escribía plots bastante detallados de todas la series. Si lo buscas hasta puedes encontrar en internet el detallado plot de Fantastic Four nº1, escrito por Lee, ya que se conservó.



58
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 18:43

ay dios mío. que ni le aumentaron el sueldo! que se tuvo que ir a dc porque no tenía seguro médico! que si stan y él no se hubieran puesto al lío, goodman cerraba el chiringuito y se hubiera puesto a editar revistas guarras! claro que le ningunearon!



59
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 18:45

si yo no he dicho nada contra lee en ningún momento! qué allá él, sus acuerdos y sus logros! por supuesto que co-creó el chambao! él, y kirby!
(son exclamaciones de buen rollet, ojo, no de cabreo, jojo)



60
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 18:47

Francisco, suscribo totalmente tu exposición en la entrada 55

Y contigo, Rafa, en la 56.
Eso es lo que mucha gente no entiende. Que Lee no ganó tanto dinero solo por ser guionista, sino por ser el alma de Marvel, su guía, su editor, su relaciones públicas, su cabeza visible, el que respondía los correos de los lectores, el que escribía las Stan's Soapbox, el que le daba una identidad propia y revolucionaria que conectó con la juventud del momento. Vuelvo a repetir, yo no se si habría habido Marvel como la conocemos sin Kirby, pero sin Lee seguro que no.



61
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 18:52

>>>¿Alguien ha intentado poner textos a unos dibujitos sin palabras... y que el tebeo luego tenga chicha?

Porque Kirby lo intentó y no supo.

Y eso también es guionizar.>>>

Eso es dialogar. Claro que hay que saber hacerlo, pero es terminar un trabajo que ya está hecho, no empezarlo.



62
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 18:53

podría haber sido maneely en vez de kirby, como dijo absence en 'interzona' #0. y ditko podría no haber estado. y a stan le podría haber dado por escribir poesía. los 'podría' son sólo eso. lo que pasó fue lo que pasó. y si ser honrado y trabajador aparte de genial no vale pa ná, pues apaga y vámonos. no?



63
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 18:53

>>>Si lo buscas hasta puedes encontrar en internet el detallado plot de Fantastic Four nº1, escrito por Lee, ya que se conservó.>>>

Un plot, que si lo has investigado, se duda mucho de que se escribiese antes de que Kirby empezase a dibujar el número en cuestión. ¿No es raro que ese plot se publicase justo cuando Kirby empezó a pedir los originales? ¿No es raro que no se conserven más plots, de esa serie o de cualquier otra?



64
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 18:54

bueno, amigos, os dejo por hoy. hala, pasadlo bien!



65
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 18:56

>>>Lee escribía plots bastante detallados de todas la series.>>>

Que me los enseñen, porque yo sólo he encontrado entrevistas en las que dicen que daba indicaciones verbales genéricas, en persona o por teléfono.



66
De: Ignacio Fecha: 2011-08-09 18:59

Para qué quieres que te los enseñen, Tachuela? Para decir que no son suyos, como has hecho con el del Fantastic Four 1?

Es lo malo de los hatters, que es muy fácil pillaros.



67
De: RM Fecha: 2011-08-09 19:02

Yo no conservo un solo plot ni un solo guión de los tebeos que escribí para Marvel hace diez años. Pero los escribí yo, conste.



68
De: RM Fecha: 2011-08-09 19:04

¿Cuántos Daredevil hizo Bill Everett?



69
De: Ignacio Fecha: 2011-08-09 19:04

Entonces no valen, Rafa. Son todos de Carlos.



70
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 19:27

Y ya puestos, ¿cuántos Spiderman hizo Kirby? Porque los herederos han tenido la cara dura de ponerlo en la lista de personajes creados por Kirby de los que reclaman derechos.

Aunque claro, el propio Kirby ya dijo alguna vez que Spiderman era también, como no, creación suya, en base a unos conceptos rechazados por Lee que no se parecían EN NADA a lo que acabó siendo el Spider-man de Lee Ditko.



71
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 19:28

Yo este debate del plot del FF nº1 y su supuesta falsificación ya lo tuve en alguna parte. Tachuela, ¿por casualidad no te llamarás Ferran?



72
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 19:43

pero la imagen si pueden reclamarla, él creó el uniforme.



73
De: RM Fecha: 2011-08-09 19:45


No necesariamente: yo soy el guionista de varias PORTADAS de 12 del Doce (y no cobro aparte tampoco)



74
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 19:45

No. El uniforme de Kirby para Spider-Man era una especie de bucanero tipo Capitán América.

El traje que conocemos es obra de Steve Ditko.



75
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 19:47

ueee, cierto! se me fue el santo al cielo. que lo reclamen igual, jojojo!



76
De: RM Fecha: 2011-08-09 19:47

No, Kirby no creó el uniforme de Spiderman: lo creó Ditko.




77
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 19:48

Ahí te confundes amigo. Las paginas de Kirby fueron rechazadas por Lee y Ditko partió de cero. Los dibujos de Kirby eran de un tio cachas armado con una pistola de telarañas que no se parecen en nada al Spiderman que conocemos.

Pero es que aunque la imagen la hubiera creado él, no puede reclamarla, ni él ni los herederos. Porque fue un trabajo entregado y cobrado, tal como decía el contrato. Bueno, poder sí que pueden, pero ya ves lo que han dicho los tribunales, lógicamente. Naranjas de la China.



78
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 19:49

jojo, eduardo, cualquiera diría que le tienes que pagar tú a los herederos, eh?



79
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 19:51

ah, está muy bien que hayas puesto ese texto, RM, lo de 'a creation is anything created, a creator etc'.



80
De: RM (la portada rechazada a Ditko) Fecha: 2011-08-09 19:51



81
De: RM (la portada a lápiz de kirby, sin la tinta de ditko) Fecha: 2011-08-09 19:52



82
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-09 19:53

Es que tengo acciones de Marvel, Tebeobien, y no me interesa que bajen. :-))



83
De: RM (la portada a lápiz de kirby, con la tinta de ditko) Fecha: 2011-08-09 19:54



84
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 19:54

>>>Tachuela, ¿por casualidad no te llamarás Ferran?>>>

No, en otras partes firmo como Peúbe.



85
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 19:56

>>>Aunque claro, el propio Kirby ya dijo alguna vez que Spiderman era también, como no, creación suya, en base a unos conceptos rechazados por Lee que no se parecían EN NADA a lo que acabó siendo el Spider-man de Lee Ditko.>>>

Joven huérfano acogido por sus tíos que recibe poderes de araña, que utiliza el nombre de guerra "Spiderman" y que trepa por paredes, tiene agilidad sobre-humana, etc. No, ningún parecido con lo que hizo Ditko.

http://entodoelcolodrillo.blogspot.com/2011/03/jack-kirby-y-la-verdadera-creacion-de.html



86
De: RM (la portada en versión Byrne de como pudo haber sido) Fecha: 2011-08-09 19:57



87
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 19:58

>>>¿Cuántos Daredevil hizo Bill Everett?>>>

De Bill Everett fue la idea de que Daredevil fuese ciego y el resto de sentidos le permtiesen superar esa carencia.

http://entodoelcolodrillo.blogspot.com/2011/06/el-daredevil-que-frank-miller-no-dibujo.html



88
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 20:01

>>>Yo no conservo un solo plot ni un solo guión de los tebeos que escribí para Marvel hace diez años. Pero los escribí yo, conste.>>>

Pero Carlos y los Doce entre otros dan fe de que eres una persona que hace su parte.



89
De: Steve Ditko Fecha: 2011-08-09 20:03

Ha habido utilizaciones anteriores de la “idea” de la araña en los cómics: Alias the Spider de Paul Gustavson, Tarantula de DC con su pistola de redes, y ciertamente muchos otros héroes, heroínas, villanos y villanas (como, dentro de esta última categoría, la primera Viuda Negra, anterior a Simon o Kirby o Lee). Hubo una serie de novelas pulp sobre Spider, todas antes de cualquier Spider-Man de Kirby o Lee.

¿Es la primera persona que usó la “idea” de la araña, o tema en un cuento o fábula la “causa”, el “creador” de todas las subsecuentes “creaciones” relacionadas con arañas, o la “idea” de la araña (nombre) en historias, novelas, programas de radio, pulps o cómics?

¿Qué hay del concepto de un héroe/nombre, su “idea” o tema? ¿Es cada personaje llamado/denominado héroe, independientemente de cuán diferente sea en traje, poder, etc., “creado” por la primera persona, el “creador” de, quien recoge el primer cuento heroico, fábula o leyenda?

¿O puede el trabajo de otro, usando una “idea” común, tema (héroe, araña, etc.) o incluso el mismo nombre, ser un trabajo original, creado? El trabajo de otro puede tener su propia identidad única consistente en partes específicas (personajes, traje), lugar (emplazamiento), cualidades (poderes y artilugios), disposiciones y relaciones (ideas de la trama) y significado (la visión del hombre, vida, existencia, bien y mal, justicia).

¿Es entonces algo distintivamente nuevo, teniendo una suficiente diferencia mesurable e identificable, a pesar de cualquier base común, para destacar por sí mismo como algo original, una creación? ¿Es Thor el Poderoso una trabajo original creado por Jack el creador? (Antes hizo una historia sobre el matillo de Thor para DC).

Si ello no lo es y él no lo es, habrá una regresión infinita. Cada héroe de cómic (desde Superman hasta Batman) es el resultado de alguna “idea” o “ideas” previas, nombres o palabras, alguna posición previa o “creador” de alguna posición o “creador” previo, hasta el infinito. Significará que no hay diferencias reales, importantes, no hay originalidad, no hay diferencias creativas. ¿Entonces quién, hoy en día, tiene el derecho de reclamar haber “creado” algo o ser un “creador”?

Si el Thor de Marvel es un trabajo de creación válido de Jack, su creación, entonces, ¿por qué no es Spider-Man, de Stan y mío, una trabajo de creación válido, nuestra creación?

¿Puede alguien aceptar las dos vías?

Una creación es realmente una recreación, un redisposición de materiales existentes de una manera nueva, diferente. En los cómics, los materiales son hechos, ficción y elementos fantásticos.

Diez escritores pueden tomar la misma idea y hacer aparecer más de diez diferentes creaciones válidas. Como en la idea: Chico encuentra chica, pierde chica, y consigue recuperar chica. Lo mismo vale para los dibujantes.

Una creación válida de comic-book (personaje, héroe, traje, etc.) es lo que realmente se hace existir, un todo acabado, una creación completa.



90
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 20:05

>>>Para qué quieres que te los enseñen, Tachuela? Para decir que no son suyos, como has hecho con el del Fantastic Four 1?>>>

Porque los estoy buscando. Yo he encontrado el plot del número 8 en un fanzine de los 60, pero como digo es impreciso y muy genérico.

Otra cosa: ¿alguien ha comparado la densidad argumental de los argumentos de Lee para Kirby, y la densidad de sus argumentos para Romita o Colan? Porque es curioso que en el caso de Kirby los argumentos sean mitológicos, bíblicos y fantacientíficos de lo más moderno de su época (con referencias, guiños y homenajes), y para el resto de dibujantes Lee fuese más culebronero, más ligero.

Porque uno lee a Kirby hablando sobre la trilogía de Galactus y lee referencias bíblicas, religiosas, fe y religión, de poner a Estela Plateada en el lugar del Diablo y a Galactus en la posición de Dios. Cuando Stan habla sobre la trilogía poco le falta para decir "lo hicimos así porque me parecía molón".



91
De: from wikipedia, sobre la creación de Daredevil Fecha: 2011-08-09 20:06

The character debuted in Marvel Comics' Daredevil #1 (cover date April 1964),[4] created by writer-editor Stan Lee and artist Bill Everett, with character design input from Jack Kirby, who devised Daredevil's billy club.[1] When Everett turned in his first-issue pencils extremely late, Marvel production manager Sol Brodsky and Spider-Man co-creator Steve Ditko inked a large variety of different backgrounds, a "lot of backgrounds and secondary figures on the fly and cobbled the cover and the splash page together from Kirby's original concept drawing".[5]
Writer and comics historian Mark Evanier said that Kirby designed the basic image of Daredevil's costume, though Everett modified it.[1] The character's original costume design was a combination of black, yellow, and red, reminiscent of acrobat tights.[2] Wally Wood, a highly regarded artist known for his 1950s EC Comics stories, penciled issues #5-8, introducing Daredevil's modern red costume in issue #7.[6]



92
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 20:07

steve, déjate de rollos: stan y tú creasteis a un chico de queens que vive con su tía, que le matan al tío y le pica una araña, un bromista lanzarredes, etc.
que, sencillamente, NO EXISTÍA hasta que los dos, stan, y tú, os pusisteis al lío.



93
De: tebeobien Fecha: 2011-08-09 20:08

tachuela da en el clavo. hay sinergia, joer. como con ditko para spiderman. y luego, pues pasa lo que pasa.



94
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 20:09

>>>Una creación válida de comic-book (personaje, héroe, traje, etc.) es lo que realmente se hace existir, un todo acabado, una creación completa. >>>

¿Aceptamos que el personaje de Ultimate Spiderman es una creación de Bill Jemas, Bendis y Bagley? Es decir, que si algún día hiciesen una serie de televisión con ese nombre (y me suena que es así), ¿no debería salir el nombre de Stan Lee y Steve Ditko en ninguna parte?



95
De: RM Fecha: 2011-08-09 20:09

No existe tal densidad argumental, o si existe es percepción debido al input de los espectaculares dibujos de Kirby a partir de la llegada de los Inhumanos y hasta el Beehive.

No exageremos las cosas: los 4F es un tebeo lleno de tópicos, errores, tonterías y dibujos hechos de prisa y corriendo hasta más o menos la llegada del Hombre Dragón y la irrupción de los 4 Temibles y luego la Batalla en el Edificio Baxter.

Los argumentos de Thor nunca fueron muy allá, por el lío del error de no saber si era un dios o un superheroe y el problema de mezclar sus dos partes.

Estamos hablando, ojo, de tebeos para niños de los años 60. Es normal que fueran así de sencillos.



96
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 20:11

'from wikipedia, sobre la creación de Daredevil', seguro que puedes buscar el libro sobre la vida de Bill Everett que ha escrito Fantagraphics. Y las entrevistas a su hija.



97
De: RM Fecha: 2011-08-09 20:11

Es lo que dice Ditko en todo ese párrafo, y en el artículo más extenso, defendiendo su parte como creador de un todo.



98
De: RM Fecha: 2011-08-09 20:11

Wikipedia se equivoca en muchas cosas, pero también borra aquello que se denuncia como equivocado. Eso, hace cinco minutos, no estaba borrado.



99
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 20:13

>>>No existe tal densidad argumental, o si existe es percepción debido al input de los espectaculares dibujos de Kirby a partir de la llegada de los Inhumanos y hasta el Beehive. >>>

Lo llamo densidad argumental porque no sé qué nombre ponerle. ¿Referencias culturales? Literatura, cine, mitología, etc.

Si los Vengadores tienen que pegarse contra unos extraterrestres de un solo número, resulta ser un homenaje a la Medusa en los cómics de Kirby. Si son extraterrestres de un cómic de Ditko o de Colan, son bichos verdes sin más.



100
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 20:15

A Wikipedia también le falta mucha información. ¿Si incluyo yo, con citas y referencias, lo que estoy diciendo, lo aceptarás como verdad?



101
De: RM Fecha: 2011-08-09 20:18

Volviendo a la hija ciega de Bill Everett... joder, dice "I was legally blind, but corrected". Es decir, tendría una miopía muy muy alta. Pero en la misma entrevista dice una y otra vez que leía comics y libros.

Y Everett hizo un solo número de DD, así que menos rollos con lo de que se sentaba en el regazo de papá a discutir historias.



102
De: RM Fecha: 2011-08-09 20:19

Anda que no es difícil meter información sin contrastar en wikipedia



103
De: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Blindness Fecha: 2011-08-09 20:24

This means that a legally blind individual would have to stand 20 feet (6.1 m) from an object to see it—with corrective lenses—with the same degree of clarity as a normally sighted person could from 200 feet (61 m).



104
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 20:25

Menuda miopía.



105
De: RM Fecha: 2011-08-09 20:27

"But corrected"



106
De: RM Fecha: 2011-08-09 20:30

Y lo que estamos diciendo desde hace 106 recuadritos ya es que en esto de los comics hechos entre varias personas, a lo largo de varios años, no se puede decir tan claro y tan sencillo esto es de tal y esto no, y cual es un ladrón y tal un pobre hombre. PORQUE NO SE CREA ASÍ. Se crea por sinergia, por gestalt, por comentarios que hace uno y recoge otro, por cosas que dibuja uno y corrige el otro, por detallitos que se olvidan y se rescatan, por ideas que se apuntan y luego se amplían.

Un comic no lo hace un escritor solito en su casa, sin dar cuentas nadie. En realidad, en según qué países, hasta las novelas pasan por el filtro de un editor que obliga a cambiar cosas al genio (recordemos Apocalipsis o Salem's Lot de Stephen King).

Es lo que tienen las industrias. El que diseña los tornillos para los alerones de los bólidos de Ferrari no puede luego ir por ahí reclamando copyrights... ni vendiendo los mismos tornillos a Red Bull.



107
De: Ignacio Fecha: 2011-08-09 20:54

>>>>>Para qué quieres que te los enseñen, Tachuela? Para decir que no son suyos, como has hecho con el del Fantastic Four 1?>>>

Porque los estoy buscando. Yo he encontrado el plot del número 8 en un fanzine de los 60, pero como digo es impreciso y muy genérico. >>

Espera a ver si lo he entendido, Tachuela: ¿Has visto el guión completo de Fantastic Four nº 1 y no te lo crees y en cambio has visto el del número 8, impreciso y muy genérico y ése sí te lo crees?

No salgo de mi asombro.



108
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 20:55

>El que diseña los tornillos para los alerones de los bólidos de Ferrari no puede luego ir por ahí reclamando copyrights... ni vendiendo los mismos tornillos a Red Bull.

Es que a lo mejor los 4F no es un tornillo sino el Ferrari. Y Spider-Man, un Rolls-Royce. Y Batman, un BMW, etc.



109
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 20:57

Igual que Fernando Alonso tampoco es el mecánico que cambia las ruedas... con todos mis respetos para el mecánico que cambia las ruedas.



110
De: Ignacio Fecha: 2011-08-09 20:58

Que cobra un pastón por cierto.



111
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 20:59

Y creo que se mezclan cosas. En el Tarzán de los cómics sí que aparecía el nombre de E. Rice Burroughs, si no recuerdo mal.

Vamos, que ya entonces al creador de un personaje se le reconocía... cuando interesaba.



112
De: Ignacio Fecha: 2011-08-09 21:02

No es comparable el mundo del cómic de prensa con el del comic-book en aquella época.



113
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:02

Teniendo en cuenta que Tarzán es un personaje propiedad del propio ERB (ahora Tarzana inc o algo así), el concepto es el mismo: los guionistas de los tebeos ni se mencionaron jamás.



114
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:03

Marvel nunca ha dicho, por cierto, Stan Lee´s Spider-Man o Stan Lee's-lo-que-sea.

Lo que pone es Stan Lee presents, que no es lo mismo.



115
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:06

Y redundando en el ejemplo de los coches, por si no queda claro o el ejemplo de los tornillos desvía: si te contratan para diseñar un coche, el diseño es de la empresa. Si te vas a diseñar otro coche parecido a otra empresa, no puedes usar los mismos diseños... aunque fueras tú mismo el que los diseñó. Porque para eso te los pagaron lo poco o mucho que te ponía en el contrato.



116
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 21:08

Pero es que, con todos mis respetos a los autores de los tebeos (joder, si estaba Hal Foster!), no eran los creadores del personaje. Es de eso de lo que hablamos aquí. Por eso a Alan Moore le dan crédito como co-creador de John Constantine o de V, pero no de la Cosa del Pantano, aunque haya escrito la mejor etapa imaginable de esa serie.



117
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 21:10

No. En Marvel, que yo sepa, no acreditan a ningún creador, sea Lee, Kirby, Ditko, etc. Es política de empresa, parece.



118
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 21:14

En la industria se trabaja con patentes que, digamos, es el equivalente a los derechos de autor. No estoy ducho en el tema, pero es perfectamente posible que, por el uso de ellas, se pague a determinadas personas que pueden ser tanto empresas como particulares, según tengo entendido.



119
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:19

En Marvel, y gracias a Stan Lee, sí se acreditan a los creadores de los tebeos, ya lo hemos dicho. Otra cosa es que los creadores cobren royalties por los personajes creados y/o incorporados al universo.

Sí se cobraron por los personajes de la línea Epic, que fue la "Marvel-moderna-para-adultos" de los ochenta.

Por eso se pudieron ir con los personajes a otra editoriales. Y por eso, por ejemplo, Frank Miller no puede llevarse a Elektra.



120
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:19

En las industrias existe el espionaje. Recordemos el caso de Renault hace unos años, denunciado por ese chico tan simpático, Hamilton.



121
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:24

Esperad, esperad, no lo digáis. Siempre se ha dicho que los X-Men eran una copia de la Doom Patrol.

Pero quien los copió fue Stan Lee, ¿a que sí?



122
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 21:29

A lo mejor esto ha cambiado recientemente y no me he enterado, pero en Marvel, que yo sepa, se acredita a los autores de los tebeos, no a los creadores de los personajes.

Si abro un tebeo de Superman, veo una leyenda debajo del título que reza "created by Jerry Siegel & Joe Shuster". Luego, sí, están los autores de ese número concreto.

Si abro un tebeo de los 4F sólo veo a los autores de ese ejemplar. Esto es a lo que me refiero.

Pero es que, como se ha dicho ya, si la propia Marvel "obligó" (y lo pongo entre comillas porque entiendo que no le puso una pistola en la sien) a Kirby a firmar un papel donde renunciaba explícitamente a cualquier derecho sobre sus creaciones pasadas... es que la propia Marvel pensaba que Kirby podría ejercer ese derecho en el futuro.

Ojo! No estoy hablando de un contrato que diga que todo lo que hiciera a partir de ese momento es propiedad de la editorial, sino un documento por el que renunciaba a los derechos que pudiera tener por el material YA entregado.



123
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:30

No era Marvel: eran todos. La industria era así entonces.



124
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:32

El único que fue más listo fue Bob Kane, que se encontró con un abogado en una fiesta y se hizo de oro con Batman.

Siegel y Shuster litigaron durante años con DC. Y parece que a partir del año que viene el personaje (Superman) revierte en sus herederos... menos la parte que se ha ido añadiendo luego a lo que ellos crearon. Un lío que puede poner en jaque no solo a la película que se está rodando, sino a la continuidad del personaje tal como lo conocemos.



125
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 21:32

Pues tengo los Archives de la Doom Patrol y hacen una broma con eso... :-)

No, en serio; lo que dicen -y hablo de memoria- es que fue una coincidencia y que, mientras unos se convirtieron en referente de la industria, los otros siguieron su propio y extraño camino.

Es en la introducción del primer volumen, si no recuerdo mal.



126
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:33

Los cheques de marvel siguen siendo una prueba de que renuncias a la autoría intelectual del trabajo que les entregas.



127
De: RM Fecha: 2011-08-09 21:34

Tambien hubo "coincidencias" en la creación casi simultánea de La cosa del pantano y el Hombre-Cosa.

Imagino que no menearon la perdiz porque los dos personajes se "basan" en The Heap.



128
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 21:46

Superman es mi personaje favorito... Conozco más o menos la historia. Además, es un caso particular, porque el trabajo no fue hecho por encargo, sino que el primer número estaba realizado años antes de su publicación en Action Comics#1. Por eso, precisamente, pueden recuperar parte de los derechos de explotación. Esto también se vio en la franquicia Bond con el guión de Operación Trueno.

Pero yo me refería a la propiedad intelectual, a la creación como tal. En DC están reconocidos los creadores de muchos personajes: Batman, Wonder Woman, Swamp Thing, etc. A los autores se les paga por ello, como comentaba Totleben sobre John Constantine a tenor de esta misma sentencia sobre Kirby. Eso no significa que Moore y Totleben puedan coger a Constantine y llevárselo a otra editorial, porque los derechos de explotación, por el tiempo que marque la ley, corresponden a DC.

En el caso de Marvel, por lo que cuentas, no es así. Ni entonces ni ahora. Y a mí me parece injusto, por mucho que se quiera adornar luego con extraños oropeles.



129
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 21:47

Eso de los cheques de Marvel, por cierto, me recuerda al proceder de Bruguera que puede verse en la película El Gran Vázquez, que aprovecho para recomendar.



130
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 22:02

"Espera a ver si lo he entendido, Tachuela: ¿Has visto el guión completo de Fantastic Four nº 1 y no te lo crees y en cambio has visto el del número 8, impreciso y muy genérico y ése sí te lo crees?

No salgo de mi asombro."

¿Tú has visto el guión completo? Yo sólo la parte en la que adquieren los poderes, que hacia el final misteriosamente pierde calidad y ya no se puede leer más ni hay más hojas. Qué cosas más raras.

Esa parte del guión se publicó en la colección de los 4F coincidiendo con la época en la que Kirby pedía sus originales. Tremenda casualidad.

Sin embargo el plot del número 8 se publicó en los años 60, poco después de que éste hubiese salido a los quioscos. Poca discusión hay al respecto. Si el argumento del primer número se hubiese publicado en ese fanzine sería mucho más creíble.



131
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 22:02

Perdón. No era John Totleben sino Stephen Bissette como puede leerse aquí:

http://www.bleedingcool.com/?p=94419

Extraigo el párrafo al que me refería:

"Steve Bissette has been writing about the Jack Kirby Vs Marvel case and its wider implications, legally and morally. And in doing so has called on a boycott for anyone buying work based on anything created or co-created by Jack Kirby at Marvel.

So he’s created a veritable manifesto for change, first on Facebook, then collated on his website, and answering his considerable critics in which he points out he is continually paid by DC for the co-creation of John Constantine, including a ,000 cheque for the movie, while Jack Kirby and his estate continue to receive… nothing."

La noticia la leí en La Cárcel de Papel del Sr. Pons.



132
De: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Fantastic_Four Fecha: 2011-08-09 22:02

Although Stan Lee's typed synopsis for the Fantastic Four exists, Earl Wells, writing in The Comics Journal, points out that its existence doesn't assert its place in the creation; "[W]e have no way of knowing of whether Lee wrote the synopsis after a discussion with Kirby in which Kirby supplied most of the ideas".[5]:78 Comics historian R.C. Harvey believes that the Fantastic Four was a furtherance of the work Kirby had been doing previously, and so "more likely Kirby's creations than Lee's".[6]:69 But Harvey notes that the Marvel Method of collaboration allowed each man to claim credit,[6]:68 and that Lee's dialogue added to the direction the team took.[6]:69 Wells argues that it was Lee's contributions which set the framework within which Kirby worked, and this made Lee "more responsible".[5]:85 Comics historian Mark Evanier, a studio assistant to Jack Kirby in the 1970s, says that the considered opinion of Lee and Kirby's contemporaries was "that Fantastic Four was created by Stan and Jack. No further division of credit seemed appropriate".[



133
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 22:03

Aunque pueda parecer increíble, yo no digo que Jack Kirby sea el creador absoluto de estos personajes, pero sí creo que Marvel nunca fue agradecida con su trabajo.



134
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 22:04

El cheque era de 45.000 dólares. No sé por qué ha desaparecido la cantidad...



135
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 22:18

>>>Eso de los cheques de Marvel, por cierto, me recuerda al proceder de Bruguera que puede verse en la película El Gran Vázquez, que aprovecho para recomendar. >>>

Algo inventado por la película, ojo. En Bruguera no había esos cheques, por lo que sé.

La política de Bruguera era: si lo hacían en casa pertenecía al dibujante, si lo dibujaban/escribían en la oficina le pertenecía a la empresa. Por eso González Ledesma (Silver Kane, por si a alguien no le suena) se inventó una triquiñuela legal para decir que todos los personajes los había creado la familia Bruguera, que luego se los había prestado generosamente a sus dibujantes para que pudiesen trabajar.

Costó que una editorial fuese a la quiebra el que los autores recuperasen los derechos de autor por sus creaciones, y así aparece ahora acreditado sin que ningún lector haya sido perjudicado.



136
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 22:20

"Esperad, esperad, no lo digáis. Siempre se ha dicho que los X-Men eran una copia de la Doom Patrol.

Pero quien los copió fue Stan Lee, ¿a que sí?"

Son muchas coincidencias (personajes, villanos, y textos publicitarios), y los dibujantes entregaban por la mañana páginas a National y a mediodía a Marvel. Se podría haber filtrado algo. Siempre nos quedará la duda.



137
De: Ignacio Fecha: 2011-08-09 22:26

Conclusión: Has visto el guión completo de Fantastic Four nº 1 y no te lo crees y en cambio has visto el del número 8, impreciso y muy genérico y ése sí te lo crees.

Lógico en un hater, vaya.



138
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 22:27

Tachuela, en la película Vázquez dibujaba sus páginas en casa e iba a la editorial a cobrar. No recuerdo que se mencionara esa triquiñuela. Las imágenes, desde luego, dejan claro que los personajes eran creación de Vázquez.

A mí me gustó, aunque ignoro su fiabilidad histórica. Las películas, ya se sabe, suelen inventar a su conveniencia. La has visto?



139
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 22:30

Si la mitad de lo que se está diciendo por aquí es cierto, Stan Lee podría haber sido el inspirador de El Golpe. :-)



140
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 22:55

Mixmerik, la he visto, pero también he leído varios libros sobre Bruguera y hablado con algunos de sus autores (por ejemplo, Purita Campos ODIA la escena en la que sale en la película, y te puedo asegurar que físicamente nunca se le ha parecido en absoluto). Te recomiendo lo que acaba de salir hace poco, "100 años de Bruguera". http://www.casadellibro.com/libro-100-anos-de-bruguera-de-el-gato-negro-a-ediciones-b-/1774350/2900001393228



141
De: Tachuela Fecha: 2011-08-09 22:57

>>>Conclusión: Has visto el guión completo de Fantastic Four nº 1 y no te lo crees >>>

Tomás fue un hater de Jesús y sin embargo le hicieron santo.



142
De: Mixmerik Fecha: 2011-08-09 22:57

Gracias. Me lo apunto.



143
De: DNM Fecha: 2011-08-10 00:00

>>Dudo mucho que Kirby cobrara poco.

Dudo mucho que Kirby cobrase la mitad de lo que cobraba Stan Lee por su trabajo como guionista, y dudo más aún que cobrase algo de Marvel después de trabajar para ellos.

>>El juicio tampoco salió adelante.

Por acuerdos sobre pensiones vitalicias de los que poco o nada se sabe. Y que Kirby nunca tuvo.



144
De: DNM Fecha: 2011-08-10 00:01

>>Pero los escribí yo, conste.

¿Y Jeph qué? ¿No hizo nada? Creía que el dialoguista tenía tanta importancia o más que el guionista. Porque Kirby lo intentó y no supo. Y eso también es guionizar.

>> No, Kirby no creó el uniforme de Spiderman: lo creó Ditko.

O sea, citar el fanzine de Ditko en que reclama su autoría está bien para desacreditar a Kirby, pero para decir que tiene los mismos derechos sobre sus personajes ya no. Sin Kirby Spiderman no habría existido. Igual que sin la patrulla de Wein tampoco habría existido la de Claremont.

>> ¿Aceptamos que el personaje de Ultimate Spiderman es una creación de Bill Jemas, Bendis y Bagley?

¿Qué Broome y Kane creasen un Green Lantern invalida el que ya existía antes y su autoría?

>> No es comparable el mundo del cómic de prensa con el del comic-book en aquella época.

Y por eso entonces no se reclamaban derechos de autor y hoy sí.



145
De: DNM Fecha: 2011-08-10 00:15

>>
Pero quien los copió fue Stan Lee, ¿a que sí?

No, no, no, ni mucho menos. Los copió una sinergia místico-mágica que tuvo lugar entre las mentes de ambos mientras discutían con comentarios y aportaciones los dos personajes en su coche diseñado por un pobrecito muerto de hambre.

>>No era Marvel: eran todos. La industria era así entonces.

Y no es así ahora, no veo tan descabellado pretender que un trabajo creativo de hace cincuenta años tenga la misma dignidad que uno actual.



146
De: DNM Fecha: 2011-08-10 00:15


>>Siegel y Shuster litigaron durante años con DC. Y parece que a partir del año que viene el personaje (Superman) revierte en sus herederos...

¿A sus herederos? Qué locura, si ellos no han hecho nada por el personaje ni han aportado nada. Muerto el perro se acabó la rabia, a esos ni agua. No tienen derecho a pedir nada y menos a que se lo den. A esos tampoco los ningunearon y siempre se les trató bien.

>>Conclusión: Has visto el guión completo de Fantastic Four nº 1 y no te lo crees y en cambio has visto el del número 8, impreciso y muy genérico y ése sí te lo crees.

Repito: Vio un guión publicado en los sesenta a la vez que el número al que se refería con unas cualidades concretas que se parecen a la forma de escribir de Lee en aquella época y se lo creyó. Vio una sinopsis publicada en los ochenta de un número de la que supuestamente mucha gente había declarado que no existía , completamente diferente y publicada en un periodo en que podría haberse creado como maniobra para cubrirse las espaldas y dudó. Es verdad, es puro odio sin ningún tipo de razonamiento detrás.

Y ya puestos, también hubo coincidencias entre Los Invisibles y Matriz, o entre Harry Potter y Los Libros de la Magia... pero como en ambos casos las franquicias cinematográficas pertenecían a Warner dueña de Vertigo... (no, si lo digo por citar otros casos curiosos que no tienen absolutamente nada que ver con Kirby).



147
De: Tachuela Fecha: 2011-08-10 00:25

>>>But corrected>>>

This means that a legally blind individual would have to stand 20 feet (6.1 m) from an object to see it—with >>>corrective>>> lenses—with the same degree of clarity as a normally sighted person could from 200 feet (61 m).



148
De: RM Fecha: 2011-08-10 01:04

Un guionista suele cobrar el 30% del trabajo del dibujante. Desde siempre. Lo que pasa es que si además le sumamos los cargos editoriales, y el número de guiones que hacía, y los correos y las stan's soapbox, es evidente que tampoco trabajaba gratis.


Pero si un dibujante se hacía cuatro o cinco tebeos al mes... pues tampoco se puede decir que estuviera pasando fatiguitas.



149
De: RM Fecha: 2011-08-10 01:05

Que sí, Tachuela, vale, que al final Daredevil lo inventó la hija de ese hombre. Un solo número, pero no veas el juego que ha dado, ¿eh? Hasta el Born again y todo, lo sopló la señorita.



150
De: Ignacio Fecha: 2011-08-10 08:08

>>>>Conclusión: Has visto el guión completo de Fantastic Four nº 1 y no te lo crees y en cambio has visto el del número 8, impreciso y muy genérico y ése sí te lo crees.

Repito: Vio un guión publicado en los sesenta a la vez que el número al que se refería con unas cualidades concretas que se parecen a la forma de escribir de Lee en aquella época y se lo creyó. Vio una sinopsis publicada en los ochenta de un número de la que supuestamente mucha gente había declarado que no existía , completamente diferente y publicada en un periodo en que podría haberse creado como maniobra para cubrirse las espaldas y dudó. Es verdad, es puro odio sin ningún tipo de razonamiento detrás.
>>

Gracias por confirmar mis sospechas.

Al final con los integristas Kirbyanos (o Lee-Haters, tanto monta, monta tanto) lo único que se pueda hacer es lo que hace Rafa: Daros la razón, como a los locos. O como a los tontos, tanto monta...

Saludos.



151
De: Ojo de Halcón Fecha: 2011-08-10 18:32

Jamás se me habría ocurrido pensar que la gente se decantaba por uno u otro. Yo admiro profundamente a ambos, no podría decantarme por ninguno, me gusta su trabajo juntos, no se ha hecho jamás nada parecido.



152
De: Anónimo Fecha: 2011-08-10 18:48

>>Al final con los integristas Kirbyanos (o Lee-Haters, tanto monta, monta tanto) lo único que se pueda hacer es lo que hace Rafa: Daros la razón, como a los locos. O como a los tontos, tanto monta...

Toda la razón, completamente de acuerdo. Cuando una persona duda de algo, en lugar de intentar investigar más, hay que darle la razón. Siempre. ¿Para qué seguir pensando y buscando y dudando pudiendo llamarle tonto?



153
De: Anónimo Fecha: 2011-08-10 18:52

>>Al final con los integristas Kirbyanos (o Lee-Haters, tanto monta, monta tanto) lo único que se pueda hacer es lo que hace Rafa: Daros la razón, como a los locos. O como a los tontos, tanto monta...

Toda la razón, completamente de acuerdo. Cuando una persona duda de algo, en lugar de intentar investigar más, hay que darle la razón. Siempre. ¿Para qué seguir pensando y buscando y dudando pudiendo llamarle tonto? Aceptemos a pies juntillas todo lo que creemos y llamemos integrista a otro. Me parece bien.



154
De: RM Fecha: 2011-08-10 19:31

O aceptamos a pies juntillas lo que hemos decidido creer, porque somos así de listos, y nos negamos a aceptar que la realidad es mucho más compleja que lo que nos han vendido cuatro enteraos, ¿no? Eso es igual de poco científico e investigativo.

Habéis decidido que en esta historia hay un bueno y hay un malo. Pues vale. Pa vosotros.



155
De: Anónimo Fecha: 2011-08-10 20:55

Yo creo que en esta historia solo hay dos egoistas que no supieron ser generosos de la forma adecuada. Igual que en cada debate historico suele haberlos.



156
De: RM Fecha: 2011-08-10 21:51

Dos trabajadores.



157
De: Tachuela Fecha: 2011-08-11 09:04

>>>Que sí, Tachuela, vale, que al final Daredevil lo inventó la hija de ese hombre. Un solo número, pero no veas el juego que ha dado, ¿eh? Hasta el Born again y todo, lo sopló la señorita.>>>

Por lo que veo en wikipedia, Russell T. Davies no aparece acreditado como creador de Doctor Who.



158
De: RM Fecha: 2011-08-11 09:57

Doctor Who es una franquicia propiedad de la BBC. Pero sí viene acreditado como escritor en una de las muchas páginas dedicadas:

The first series of British science fiction series Doctor Who began on 26 March 2005 with the episode "Rose", which marked the end of the programme's 16-year absence from episodic television following its cancellation in 1989, and aired its finale episode "The Parting of the Ways" on 18 June 2005. The show was revived by long time Doctor Who fan Russell T Davies, who had been lobbying the BBC since the late-90s to bring the show back. The first series comprised 13 episodes, eight of which Davies wrote. Davies, Julie Gardner and Mal Young served as executive producers, Phil Collinson as producer.



159
De: Juanan Cruz Fecha: 2011-08-11 10:11

hay tanto que decir y no tengo tiempo, pero todo se puede resumir muy facilmenente;
Acaban de publicarse varias obras de kirby, una es La leyneda viviente recopilando todos los tales os suspense que hizo con Lee, la otra es la saga de la bomba loca con fuion suyo propio...
Pues eso, se cogen, se leen y veamos la diferencia :)



160
De: Raúl Fecha: 2011-08-11 11:05

Juanan, entre ambas obras hay más de diez años de diferencia, en los cuales Kirby entró en una clara decadencia, no me seas tendencioso.

Del mismo modo, yo podría decirte que compares el trabajo de Lee en Captain America con o sin Kirby. Sin Kirby pegó la campanada con la saga del Cubo Cósmico, es cierto (y bueno, si la miramos a fondo no tiene ni pies ni cabeza, pero por lo menos es trepidante), pero después de eso NADA DE NADA... Lo del Capi recorriendo en moto los USA es aburriiiiiiiiiiiiiiiiiiiido, por muy bonito que quede Steve a lo Easy Rider, y el resto de la etapa con Colan igual...



161
De: RM Fecha: 2011-08-11 11:13

Los tres números con Romita y Gárgola Gris son cojonudos...



162
De: RM Fecha: 2011-08-11 11:18

Y, vamos a ver, dejemos claro una cosa: Kirby no había tenido un éxito en su vida. Nunca. Era un dibujante del montón, un dibujante tosco que, sí, trabajaba a destajo y se hacía cientos de páginas. Pero nada más. Su trazo era feo, y apresurado.

Lee tampoco había hecho nada del otro mundo; historias tontas, romances, monstruos, westerns.

Entre los dos, ENTRE LOS DOS, hicieron historia. Y luego, por separado, ninguno pudo recrear lo que habían hecho. Kirby volvió a ser tosco, pero esta vez como plotter y escritor (aprendió en Marvel que el acabado final de Sinott lo vestía de una elegancia de la que siempre careció, y que con viñetas más grandes -páginas dobles, una cuadrícula por página- dibujaba más rápido y más espectacular). Amiguitos, la gran verdad es que en los años setenta Kirby no le gustaba a nadie.

Lee aguantó un poco más: capeó bien el tirón con los 4F, se basó en buenos dibujantes tanto ahí como en Thor o Spiderman. Pero diez años después de la creación de Marvel era ya un señor de cincuenta y pico años cuyo concepto del drama y la escritura había quedado "desfasado" (en tanto sus personajes no se expresaban "modernos" como los de los jóvenes cachorros que llegaron a rebufo).

Uno más uno igual a tres.

Uno menos uno igual a cero.



163
De: CarlosP. Fecha: 2011-08-11 11:19

Tanto en Marvel como en DC estan reconocidos a los autores no solo de personajes principales sino de secundarios y ese reconocimiento viene avalado por el porcentaje en los royalties que se les da a los autores cuando sus creaciones adquieren su propia serie (regular, miniserie..lo que sea).

Otra cosa es la explotación intelectual que en la firma de los contratos pasa automaticamente a la editorial. No se puede hablar de engaño porque todos los autores saben que trabajar en los universos superheroicos implica perder estos derechos.

Y hay también cierto componente de injusticia en el reconocimiento de la autoría, porque...¿Merece Jack Kirby ser considerado el autor del éxito que a esos personajes dio el trabajo de Claremont?



164
De: RM Fecha: 2011-08-11 11:23

O Len Wein.



165
De: CarlosP. Fecha: 2011-08-11 12:05

Pero el titulo en el que los nuevos X-Men fueron creados fue Uncanny X-Men, por lo que en en terminos contractuales los creadores de ese titulo fueron Stan Lee y Jack Kirby...y como según los Lee-Haters Kirby era quien lo creaba todo..... XD



166
De: tierra616 Fecha: 2011-08-11 12:05

Una pregunta: Antes del sello Epic ¿en EEUU era posible registrar legalmente un personaje a nombre de sus creadores y luego ofrecérselo a una editorial -para que lo incluya en sus universos o no- con una serie de condiciones contractuales? Es que que me sorprende un poco -bastante- que, tras los muchos sinsabores habidos en Marvel, entre ellos la "usurpación" (llamémosla así) de la nueva colección de Silver Surfer -para el que Kirby, segun Evanier, tenía planeado un origen totalmente diferente al de Lee y más coherente con el personaje aparecido en los 4F-, digo que me sorprende que en el 70 marcha a desgana a DC, crea personajes "nuevos" (ejem) como Kamandi, OMAC y The Demon y repite el error de no registrarlos antes a su nombre para regatear mejor con su nueva editorial, sino que los entrega para que la editorial los mezcle si quiere en la corriente general. ¿Tropezó en la misma piedra?



167
De: CarlosP. Fecha: 2011-08-11 12:23

No creo que eso fuese asumible por ninguna editorial. El concepto "universo superheroico" esta intrínsecamente unido a la perdida de derechos de autor (que no al reconocimiento de la autoría) ya que, para bien o para mal, cada universo superheroico funciona como una unica entidad. Por eso la creación de Image fue un fracaso desde un principio:

- Solo funcionaban de manera "coherente" (léanse las comillas) cada uno de los subuniversos particulares.

-Cuando el Autor-creador se cansó de las colecciones creadas pasaron a manos de autores contratados con lo que se repetia la formula Marvel-DC.




168
De: CarlosP. Fecha: 2011-08-11 12:24

Un Universo es mucho trabajo para un solo hombre.

Y más para dos. XD



169
De: RM Fecha: 2011-08-11 12:26

Es que no creo que existiera esa posibilidad. En los comic-books.

Milton Caniff dejó a Terry y los piratas por Steve Canyon porque así tenía los derechos del personaje. Lo mismo Foster con Prince Valiant. Pero Alex Raymond no fue dueño de los derechos de X-9, Flash Gordon y Jungle Jim. Sí los de Rop Kirby



170
De: RM Fecha: 2011-08-11 12:28

Rip Kirby, claro



171
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 12:40

Jack’s work had become somewhat unpopular when I started at Marvel in the mid 70’s. On the one hand, Jack was revered by a lot of the Marvel people; Len and Marv would just marvel at the pages. Basically, the fan in everyone who was old enough to have read FF #1 had this awe of his work and loved it. On the other hand, there was a lot of stuff that just wasn’t quite right about it, and it wasn’t selling. It was a disaster; we had single-digit sales figures for Captain America, and at that time the Marvel line average was up near 50%. Jack’s popularity had declined to amazingly low levels in terms of the new generation of comic book readers. Newsstand readers had a lot of turnover, and new readers coming in weren’t buying it.



172
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 12:40

n 1986, again at San Diego Comic Con, I met with Jack. After that meeting -- both Jack and Roz were there -- I said, “Y’know Jack, we’re having our 25th anniversary party tonight. It would mean a lot to me if you would come.” He said he’d see, and Roz didn’t look too happy about that idea. Anyway, the party’s in full swing in this huge hall in the U.S. Grant hotel. Stan and I are standing way in the back, fairly near the doors. All of a sudden I look up, and in the door come Jack and Roz. I ran over to them and shook his hand and escorted them over to where Stan was standing. I have to tell you, it was Stan Lee’s finest hour. Just a moment before they arrived--you know how Stan does the big gesture sweeping his hands around? He had a glass of wine in his hand, and he whacked it against a pillar, and the glass broke, and his hand was slashed; he was bleeding buckets. So here’s Stan; he’s got his handkerchief pressed over his right hand, bleeding, probably going into shock, and I walk Jack over. Jack sticks out his hand, and this panic goes over Stan’s eyes. He sticks out his hand, and Jack shakes his hand -- and then Stan has to wipe the blood off of Jack’s hand with his handkerchief. He’s clutching this handkerchief in his right hand, having this conversation with Jack, and it was a really cool moment.

Obviously these guys hadn’t had a real chat for a long time, and I felt privileged to witness it. He invited Jack to come up to his house, and Jack said, “Why don’t you come down?” It was really cool; I felt like they were becoming friends again after a very long estrangement. Then Stan says, “Just once more -- I don’t care who owns it or gets credit -- I’d like to do a story with you sometime. It doesn’t even have to be Marvel; you can publish it.” And Jack said he’d like that--and Roz said, “Bite your tongue.” Then she kind of led Jack away, and that was the end of that.



173
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-11 12:53

Sí, bueno, ya se sabe que las esposas de los creadores pueden ser mucho peores que ellos a la hora de limar asperezas. Que se lo digan a Yoko Ono.



174
De: Juanan Cruz Fecha: 2011-08-11 12:55

Raul, tu diras que soy tendencioso pero te juro que esta misma discursion la llevo teniendo desde hace 30 años y siempre acabamos igual... Lee sin kirby es menos Lee pero todavia tiene algun momento... Kirby sin Lee, PARA MI, no tiene un solo tebeo bien escrito en su carrera, ni uno... yo se que sus megafans amais hasta el puñetero dinosaurio diabolico pero a mi no me mires.. yo soy de los que salio por patas del capitan america cuando volvió con sus personajes planos y chillones... el tiempo le paso mas que por encima...
Lee sin kirby? silver surfer (para mas regodeo) eso si, hay momento en el que deja de interesarle los comics y empieza a mirar otros horizontes y se nota...

Sabeis lo peor de todo esto? nos obligais a tomar partido... no tengo porque querer mas a papa que a mama pero si seguis dandoles caña a uno de ellos al final para compensar se le acaba cogiendo tirria al otro... no se a vosotros pero con internet le estoy cogiendo mania al mundillo y yo quiero seguir disfrutando mis tebeos...



175
De: Eduardo López Fecha: 2011-08-11 12:55

Coincido contigo en la entrada 167, Carlos. El concepto de Universo compartido está unido a la pérdida de derechos de autor. Eso es lo que a muchos les cuesta entender. Que no se pueden tener ambas cosas.



176
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 13:04

(in reference to The Jack Kirby Artwork Return Controversy)
BTW, did Ditko accept his artwork back with no objections?

When I told Steve he could have his old artwork back if he would sign the standard artwork return form, he said he would if I guaranteed him that no one, especially Jack Kirby, would get a special deal. If everyone had to sign the same form, he was okay with that. But if anyone, especially Jack, got a better deal, he would not sign. I assured him that as long as I had any power there, everyone, including Jack, would be treated the same and sign the same form. Jack's attorney's demanded a special, customized agreement. I dug my heels in with Marvel's attorneys, company officers and the board of directors of Cadence Industries, and I am proud to say that it was one fight I won. Jack signed the exact same agreement as Steve. And all was well.



177
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 13:07

John Romita told me that when he, Jack and Stan lived on Long Island -- 60's, I guess, ask John -- he, John would sometimes drive them home. He said they would talk stories and ideas, plotting on the fly. The way he told it, they were pretty friendly.



178
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 13:08

s far as Stan resenting Jack, yes, I suppose in later years he got tired of the "Jack created everything, Stan created nothing" rants by the Journal and others. Wouldn't that annoy anyone?

I worked closely with Jack and I worked closely with Stan. Taking nothing away from Jack, his brilliant work and his amazing creativity, I can assure you with great confidence that Stan was no second fiddle.



179
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 13:10

I believe that Marvel is legally correct, that Jack signed away his rights and that the company owns everything. I also believe that Marvel is morally wrong, and reprehensible, in fact. The right thing to have done would be to share with Jack the bounty that his brilliance produced. It would have been smart business, too. The PR value alone would have covered the cost. And the money wasted on lawyers...? Unbelievable.

My European friends are amazed that this country does not afford creators droit moral. Me too.
My Grandma used to say,"Right is right, and wrong belongs to no man." I say right isn't always right. Jack was King, and deserved far better than he got.



180
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 13:10

Kirby, like everyone else, got back pages of art during the three years he was under contract to Marvel from mid-1975 through mid-1978. Roy instituted the artwork return program in effect at that time. Kirby signed the same one-page artwork return document as everyone else during that time, and he signed nearly 200 of them. Each one affirmed that the artwork being given him was a "gift," and that Marvel owned all rights to those books and everything else he had ever done for Marvel.



181
De: RM -habla Jim Shooter Fecha: 2011-08-11 13:11

While Kirby was under contract, he signed the same form as everyone else. Later, after all the legal maneuvering, in response to Kirby's lawyers demands for proof that Marvel owned the characters and the artwork, Marvel finally provided them copies of the large pile of documents Kirby had signed affirming Marvel's rights. These included a document he signed, and was compensated for signing by Martin Goodman, when Goodman was selling Marvel to the company that became Cadence Industries. Goodman needed to prove that he owned what he was selling. Also, there was a document, again, signed in return for compensation, signed when Dick Ayers was suing Marvel regarding rights. The purpose was to counter Ayers' claims. That document included, as I recall, an itemized list of everything Kirby had ever done for Marvel, attesting that all of it was work for hire, that Marvel owned it, and supporting, therefore, the concept that all work done by anyone was work for hire, owned by Marvel. Then, there was the contract for the Silver Surfer graphic novel he did with Stan, which included affirmations that all work he had ever done for Marvel was work for hire. Then there was the 1975-1978 employment agreement, which had similar language.

Jack's lawyers were given to believe that he was Charles Schultz and that Marvel had stolen Snoopy. The reason the legal wrangling ended was that the pile of documents made it clear that such wasn't the case.

Then the issue was Jack getting old artwork back, and demanding sole credit for creating Spider-Man and everything else. As I explained earlier, we sorted that out. Yes, his lawyers wanted a special agreement for the artwork return. I resisted that, because I had promised Steve Ditko that everyone would be treated the same, and I know for a fact that Jack signed the same damn document Steve did.



182
De: tebeobien Fecha: 2011-08-11 13:29

bueno, bueno. yo insisto: amo a sran lee. era lo más. divertido, chispeante, con ingenio, vacilón, inteligente. un fiera. sin él, no hay marvel.
pero! sin kirby, tampoco. sin ditko, nope.
en esto estamos todos de acuerdo, no?
ahora, derivar de la proposición 'la familia de kirby debería recibir un buen pellizco por todo lo que hizo como creador' a 'stan lee, hijo de puta', creo que hay un trecho. uno largo, eh?
yo sí tengo claro el enemigo: una compañía forrada, perteneciente a un conglomerado empresarial más forrado aún que no va a tolerar un paso en falso para no perder su posición. compañía que se ha forrado con el trabajo de mucha gente, sí, pero que nace en un momento determinado y de una manera determinada.
y digo yo. y si ahora recurren y un nuevo juez les da la razón?
qué pasa?



183
De: RM Fecha: 2011-08-11 13:48

Entonces estamos de acuerdo en lo básico, que es lo principal.

Y la familia recurrirá, of course: mientras haya películas y haya dinero (como antes lo hubo en los originales, claro).

Y la compañía recurrirá si pierde.

Ad infinitum



184
De: tebeobien Fecha: 2011-08-11 13:55

no, hombre, hay sentencias en firme que no se pueden recurrir. pero vamos, que eso son futuribles, que dios dirá. dios en forma del honorable sr. loquesea, jojo.
hala, a seguir bien, troncos, un saludo a todos.
y volved a leer 2001, joer, que es la bomba! la bomba loca, jojojo!



185
De: RM Fecha: 2011-08-11 13:59

Claro que se puede recurrir: hasta el tribunal supremo. Boston Legal. ¡Denny Crane!



186
De: Raúl Fecha: 2011-08-11 14:12

Juanan, solo intervine porque me pareció desacertado tu ejemplo. Es como comparar al Claremont que colabora con Romita JR y Silvestri con el que más de diez años después vuelve con Larroca... Ahí no se puede decir nada de los dibujantes, es que las habilidades del propio guionista dieron un vuelco enorme, como en mi opinión le pasó a Kirby. Por eso te dije que me parecía un ejemplo tendencioso (sin ánimo peyorativo o de polemizar, lo siento si así lo ha parecido).

Yo soy de los que están más de parte de Jack, pero creo que sin fanatismos. Creo que la contribución de Stan fue importantísima. Supongo que tampoco se debe generalizar, pero yo siempre he pensado que Jack puso la cretaividad y los conceptos fantásticos y fascinantes y que Stan puso la humanidad (ojo, que esto es mucho), pero en mi opinión, durante muchos años Stan se llevó el mérito de ambos aspectos.

Con lo de que Kirby no hizo nada bueno sin Lee, pues ahí entramos en el terreno de la subjetividad. A mí me gustan muchísimo los Nuevos Dioses y la primera docena de números de los Eternos, pero considero patochadas al Hombre Máquina o al Dinosaurio Diabólico. Y eso sí, los diálogos de Jack no tenían precio (era como un Stan megadesfasado y ultrarimbombante; vamos, que copió el estilo de Stan y se quedó con lo peor).

Y que Stan se portó mal o de forma desleal con Jack también lo creo, pero eso es solo una opinión difícil de probar o de refutar.



187
De: Raúl Fecha: 2011-08-11 14:16

y con respecto a los trabajos de Stan, a mí los que me parecen geniales son sus colaboraciones con Kirby y Ditko, casualmente. De los demás, me quedaría con cosas de Colan (saga del Cubo Cósmico) y de Romita (los números que hicieron juntos del Capi, que sí me gustaron, y Spiderman cuando no andaba por ahí Don Heck), pero las considero inferiores a las colaboraciones con Kirby y Ditko, seguramente porque en todas veo la humanidad y el tratamiento de los personajes made in Stan, pero sólo en sus buenas épocas en 4F, Thor, Spidey, Doc Extraño y Capitán América encuentro además esa creatividad desbordada y fascinante...

Por cierto, el Estela Plateada con Buscema lo veo muy aburrido. Muy bien dibujado, peo soso como él solo. Y cuando Lee se mete a crear razas alienígenas, como los Badoon, demuestra sus carencias.



188
De: RM Fecha: 2011-08-11 14:20

¿Las razas las crea Stan o Buscema?

¿Le gustaba la ópera a Buscema, por cierto?



189
De: Raúl Fecha: 2011-08-11 14:30

Buena pregunta.

Le gustaba muchísimo Foster, eso está clarísimo. :D



190
De: RM Fecha: 2011-08-11 14:32

Lo digo porque Silver Surfer usa los elementos de la ópera: Mefisto, el Holandés Errante, etc etc etc. Y Silver Surfer no actúa: declama.



191
De: Raúl Fecha: 2011-08-11 14:37

Sí, es cierto, y eso le va muy bien al tono que Stan imprime al tebeo, aunque a mí no me gustara.



192
De: Raúl Fecha: 2011-08-11 14:37

o quizás Stan imprimió ese tono antes y fue Buscema el que tuvo que amoldarse a él, claro.



193
De: V. Fecha: 2011-08-11 15:02

Sí señor, bien visto. Silver Surfer es puro Wagner (o lo pretende).



194
De: Anónimo Fecha: 2011-08-11 15:28

Y, vamos a ver, dejemos claro una cosa: Kirby no había tenido un éxito en su vida.

Eso es una mentira como un piano de grande.

Lee aguantó un poco más: capeó bien el tirón con los 4F, se basó en buenos dibujantes tanto ahí como en Thor o Spiderman.

A los que pedía que calcasen páginas y viñetas de Kirby.

Lee sin kirby es menos Lee pero todavia tiene algun momento... Kirby sin Lee, PARA MI, no tiene un solo tebeo bien escrito en su carrera, ni uno...

Claro, es que yo me pongo a leer Enfermera de Noche y flipo, un tebeo que le da cien millones de vueltas a Dinosaurio Diabólico. Y eso por no hablar de Just Imagine de DC... entonces ya es que no puedo parar de disfrutar.

Y ya puestos, ¿ya ha recibido la familia los originales?



195
De: RM Fecha: 2011-08-11 15:35

Dime un solo tebeo BUENO que hubieran hecho los dos antes de Marvel.

Si lees bien lo que dice Shooter: sí.



196
De: RM Fecha: 2011-08-11 15:36

Y, no seamos más imbéciles de lo que ya somos: con ochenta y pico años, todavía hay gilipollas que esperan que Lee escriba cosas para gente de su edad (mental o de la otra)

Lee aguanta hasta la mitad de los setenta. Y mucho hizo.



197
De: RM Fecha: 2011-08-11 15:37

La opinión de Javier Coma, por cierto, mi "anónimo" amigo (sabemos quién eres, por cierto) es que precisamente Lee la da vueltas al mismísimo Moebius en aquello del Silver Surfer que hicieron juntos.



198
De: CarlosP. Fecha: 2011-08-11 16:02

Está claro que Lennon es el bueno y McCartney el malo...digooOoOoOOO....

En que estaría yo pensando!



199
De: RM Fecha: 2011-08-11 16:15

Magnífico y profundo tebeo de Kirby, enormemente superior a las mierdas románticas de la enfermera de Lee



200
De: RM: otra maravilla galáctica Fecha: 2011-08-11 16:17



201
De: RM: lo que nos hemos perdido Fecha: 2011-08-11 16:19



202
De: RM: vaya, una enfermera de Kirby Fecha: 2011-08-11 16:20



203
De: RM: vaya, aquí se pre-plagió Fecha: 2011-08-11 16:23



204
De: RM: Profunda amistad varonil Fecha: 2011-08-11 16:24



205
De: RM: Esto lo guioniza Stan y lo apiolan en la plaza del pueblo Fecha: 2011-08-11 16:27



206
De: RM: Kirby sin Wally Wood Fecha: 2011-08-11 16:29



207
De: Tachuela Fecha: 2011-08-11 16:33

>>>Y, vamos a ver, dejemos claro una cosa: Kirby no había tenido un éxito en su vida.>>>

Boy Commandos era el tercer tebeo más vendido en los 40, por detrás de Batman y Superman.



208
De: RM: Kirby con Wally Wood (y en color) Fecha: 2011-08-11 16:33



209
De: RM: Kirby con Wally Wood (y en color) Fecha: 2011-08-11 16:33



210
De: RM: Fecha: 2011-08-11 16:34

Y por eso lo dejó, claro.



211
De: RM: Y MENOS MAL QUE ESTE IBA DE COÑA Fecha: 2011-08-11 16:35



212
De: RM Fecha: 2011-08-11 16:40

Las cifras astronómicas de los comic-books de la época no son extrapolables a su calidad.

TODOS vendían una burrada. Todos eran baratísimos. No había otra cosa.

También Capitán América vendía un millón de ejemplares entonces.

Y un personaje tan oscuro y desconocido como el Daredevil original (que se quedó sordo o era sordo) vendía cinco millones de ejemplares.

Nada comparable, por cierto, ni en calidad ni en royalties, a lo que cobraban los dibujantes para los periódicos... que contaba sus lectores por docenas de millones en todo el país, a diario.



213
De: Tachuela Fecha: 2011-08-11 17:15

"Las cifras astronómicas de los comic-books de la época no son extrapolables a su calidad.

TODOS vendían una burrada. Todos eran baratísimos. No había otra cosa.

También Capitán América vendía un millón de ejemplares entonces."

Perfecto, entonces Kirby tuvo éxitos comerciales antes de llegar a Marvel, no hay discusión en ese tema.



214
De: RM Fecha: 2011-08-11 17:18

No, tuvo los éxitos comerciales que tenía el título en el que colaboraba (y que a menudo seguía teniendo el mismo éxito sin él)

Con la venia, señoría, reformulo la pregunta: Kirby no hizo un tebeo bueno hasta bien entrados los años sesenta.

Nuff said.



215
De: CarlosP. Fecha: 2011-08-11 17:20

¿Dónde se pretende ir a parar con todo esto? ¿Yo soy fan culto y molo que ataco lo que los fans incultos y frikis defienden?

¿Linea clara vs linea chunga? Qué lastima que con la llegada de los noventa desaparecieran los tebeos de Toutain, Nueva Frontera, etc
....



216
De: RM Fecha: 2011-08-11 17:22

Sí, empieza a estar uno hasta los mismísimos cojones de esta conversación, y de la gente que, en esta y otras conversaciones, nunca sabe cuándo se ha acabado, porque no hay nada más que añadir.

Gente que, por cierto, reacciona como un resorte en unos cuantos temas-fetiche.

Cada cual se tome el gin tonic con la ginebra que le de el presupuesto.



217
De: RM Fecha: 2011-08-11 17:23

Dicho sin acritú, ¿eh?



218
De: CarlosP. Fecha: 2011-08-11 17:24

Lee vs Kirby, Lennon vs McCartney, Dominguin vs Ordoñez, Quevedo vs. Góngora, Rockers vs Mods, Folkloricas vs Modelnas, La Piquer vs Miguel de Molina, Joselito vs El Gallo....es todo taaaaan antiguo.



219
De: RM Fecha: 2011-08-11 17:29

Real Madrid vs Barça, monarquía vs república, Cola Cao vs Nesquik, Coca cola vs. Pepsi, Betty vs Veronica, Gwen vs Mary Jane... uy, no, que es lo mismo,



220
De: Juanan Cruz Fecha: 2011-08-11 17:37

y porque será que siempre me da la sensacion que los que mas dan la brasa con estos temas son fans de dc? o mejor todavia, del comic europeo? como Kirby es indiscutible, ataquemos al que hace los dialogos.. ademas, como es rico seguro que es malo... XD
y por cierto el que crea que en marvel se hacian cosas asi que se entere que pasaba en DC o sencillamente en cualquier editorial de aquellos tiempos..

A estas alturas sabeis que es lo mejor que podemos hacer? leer un buen comic y dejadnos de cadajadas :)



221
De: Juanan Cruz Fecha: 2011-08-11 17:38

carajadas... no se si soy dixlesico o tengo dedos de berenjena :)



222
De: RM Fecha: 2011-08-11 17:56

O escribes de pie, como Stan sus guiones...



223
De: Anónimo Fecha: 2011-08-11 17:59

"No, tuvo los éxitos comerciales que tenía el título en el que colaboraba (y que a menudo seguía teniendo el mismo éxito sin él)"

Esos "títulos en que colaboraba" fueron creaciones o co-creaciones suyas. Y ¿Qué pasa si muchos siguieron teniendo éxito sin él? También lo tuvo el P. Valiant de Cullen Murphy



224
De: RM Fecha: 2011-08-11 18:04

Y era una mierda, no sé si lo sabes.



225
De: RM Fecha: 2011-08-11 18:09

Kirby hizo diez numeros de Capitán América.

Kirby hizo 12 números de los Challengers (una serie que duró 77... y sobre la que, cómo no, hay dudas sobre quién la creó realmente).

Los Boys Commmandos duraron 36 números, hasta 1947. Kirby hizo solo los primeros, de 1942 a 1943. Y eran una revampirización de otro título para Timely.




226
De: RM Fecha: 2011-08-11 18:10

El tebeo en el que más tiempo estuvo Kirby fue Fantastic Four, 101 números si no me falla la memoria.



227
De: RM Fecha: 2011-08-11 18:16

Por cierto, "anónimo", no hace falta que cites de continuo para dar tus argumentos. Sabemos correr la pantalla hacia arriba.



228
De: Eduardo Lopez Fecha: 2011-08-11 18:33

Yo creo que han quedado las posturas claras, y pienso igual que tú, Rafa, no hay mucho más que decir. Renuncio. Está claro que hay gente a la que su irracional animadversión a Stan Lee (hizo lo peor que se puede hacer a ojos de mucho, ser listo, tener éxito y ganar mucho dinero) no le deja ver las cosas ecuánimemente. Y ojo, que no digo que Lee fuera un santo, pero la satanización a la que se ha visto sometido ultimamente... anda ya!

Por cierto, anónimo, ya que llevas bastantes posts, firma de alguna manera, hombre, aunque sea como Leehater que eso de anónimo queda muy desaborío.

P.S. Yo siempre fui de Gwen. Ahí sí que no hay discusión. Romántico que es uno. :-))) (Ay, esos amores plátónicos de infancia).



229
De: RM Fecha: 2011-08-11 18:41

Gwen forever.



230
De: RM Fecha: 2011-08-11 18:42

Como esto no da más de si, descuelgo el teléfono, cierro la puerta, echo el cerrojo.

Y a otro tema, macarena.



231
De: RM Fecha: 2011-08-14 18:08

Para el "experto" que sabe más que nadie, el señor del copypaste, el que todo lo sabe y dibuja y entiende de comics mejor que nadie: lease usted bien el articulo y a ver si entiende de una vez lo que se dice, y se dice claro, en el antepenúltimo párrafo:

El universo Marvel fue cosa de dos. Punto. No de uno. De dos. Stan Lee y Jack Kirby. Punto. Y ninguno de los dos, NINGUNO DE LOS DOS, tiene los derechos ni primacía sobre la creación, porque además esa creación se complementa y se amplía con el trabajo de todos los que vinieron luego.

Deje usted de tergiversar continuamente las palabras de los demás para que al final todo el mundo acabe pareciendo que dice lo que no dice, y usted, señor de tantos problemas mentales, quede como dios ante su pequeña camarilla de otros expertos.