Algo falla si disfrutamos más hablando de tebeos que leyéndolos.
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Categorías: Obi-Wan nunca dijo esta gran verdad
Algo falla si disfrutamos más hablando de tebeos que leyéndolos.
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Amigo, es que a veces no hay tiempo y/o presupuesto para cómics, así que lo único que se puede hacer es hablar. Además, leer es en ocasiones una actividad demasiado solitaria, y la vida necesita sus buenas dosis de socialización, de comunicación con los demás (o sea, hablar). |
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Sigues sin enterarte de na, picha.
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Gran verdad, RM, como siempre. Y lo que falla, en mi caso de lector Marvel de toda la vida, es que los tebeos ya no me cuentan historias que me guste leer (por no decir que hay cada truño por ahí que pá qué...) |
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Claro que falla algo, pero no sería un problema si supieramos lo que es. Hablamos de tebeos que ya no se hacen, sino que se reeditan. Y hay suerte si el autor está vivo. Comentamos las reediciones, pocas veces hablamos de una nueva edición, porque las nuevas no nos enganchan, y no se si no nos enganchan por nuestra edad o por que los nuevos tebeos no van dirigidos a nosotros o alguna otra historia en la que no caigo. |
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De pronto, he recordado a mi abuelo dinciendo que no iba al cine porque ya las había visto todas. Con los años se gana experiencia y se pierde ingenuidad, y con ello la posibilidad de encontrar algo que nos sorprenda disminuye. |
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Secundo a Anguloagudus.
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Yo hace muuuuuucho que no disfruto de un comic (o tebeo, como prefirais) recien hecho. Solo reediciones.
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1. En efecto, los tebeos no se hacen ya para nosotros.
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¿Por qué los críticos, bloggers, lectores ponen a la misma altura, pongamos por caso, el enésimo tebeo de Flash del mes con otro tipo de cómics, pongamos El almanaque de mi padre?
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Hombre, yo creo que con la última comparación te has pasado varios pueblos. En primer lugar, y creo que a eso se reduce todo, hay lectores y lectores. Y habrá gente que disfrute igual -seguramente lo habitual es que más- el tebeo mensual de Flash que una obra de Taniguchi, Moore o ,no sé, Van Hamme por poner un ejemplo. Y si ese lector hipotético escribe en un blog expondrá opiniones que reflejen sus gustos. Lo mismo que haces tú aquí, no? Acaso una opinión es más válida que otra? Es que en ese caso estaríamos hablando de lo que Umberto Eco sabiamente describió en "Apocalípticos e integrados". |
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A ver si con otro ejemplo lo dejo más claro: Las cadenas de televisión no retransmiten los partidos de segunda b, ni de tercera división.
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Yo os doy la razón, pero que haya un motón de tebeos malos, no quita para que yo disfrute de muchos tebeos actuales, tenemos Brubaker y su amigo Fraction en marvel y a Jonhs en DC, me salen 5 o 6 tebeos al mes que están muy bien.
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- En efecto, los tebeos no se hacen ya para nosotros
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Pero es que esto son comics, historias, y no sé hasta que punto podemos hablar de categorías. Excepto siempre subjetivamente. Vale, existen criterios objetivos para juzgar la validez o la calidad de una obra de cualquier tipo pero, al final, es el criterio subjetivo de cada persona el que se impone. Si empezamos a pedir, o imponer, categorías para las historias malo. O es que no recordamos cuándo ,por ejemplo, se calificaba (de hecho mucha gente lo sigue haciendo) a los tebeos como sub-cultura? O a las series de sci-fi. O a la literatura fantástica. Si empezamos a hacer lo mismo los propios consumidores de estos productos y a compartimentarlos en categorías mal vamos. Y añado otra cuestión: uno de los problemas ,en este caso, es que ,al menos en España, no existe una crítica especializada en tebeos. Hay blogs o fanzines que no son otra cosa que lectores dando su opinión sobre aquello que les gusta. En otras palabras ,y usando tu símil: aquí no hay otra cosa que cadenas locales. |
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Si seguimos comparando Flash con From Hell, siempre se considerarán los tebeos subcultura... |
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From Hell es una obra maestra, que no puede haber todos los dias.
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Antonio Martín
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Pero, vamos a ver, a pesar de las virtudes intrínsecas como obra de From Hell -que son muchísimas-tb es cierto que ese estatus de obra magna que ostenta tb es por comparación. Si distinguiéramos entre categorías, o clases, dentro de un medio como en este caso el comic, en algunos casos -y el de Moore es uno- nos quedaríamos sin obras con las que poder compararlo. Es que yo no digo que no exista ,ni deba existir, una escala de valores en cuanto a calidad. Yo digo que no podemos obviar o ningunear historias por el mero hecho de que no nos gustan o no nos parezcan lo suficientemente buenas. Es distinto. |
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Y, bueno, vale, hay un cierto número de ,digamos, críticos con credenciales más allá de (muy digna) de lector. Pero hasta qué punto son una referencia? Cuál es su repercusión? Pues, bueno,dependerá del caso -yo no puedo decir que conozca en profundidad a todos ni su trabajo de crítica o divulgación- pero yo creo que tampoco debe ser demasiada. |
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Para quien sabe a quién tiene que hacer caso, su repercusión es importante.
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A ver, si en parte, creo que estamos de acuerdo. Sí, por supuesto, que hay niveles de calidad. Lo hay en las obras de cualquier medio. No está al mismo nivel ,por ejemplo, un serie de TV como "Yo soy Bea" que "Los Soprano". Lo cual no quiere decir ,para mi, -y es aquí donde diferimos- que un crítico televisivo ,por respetado y cualificado que sea, no pueda, o no deba, opinar sobre ambas series.
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Joder, pues son los tres tíos que más y mejor han examinado los tebeos en nuestro país. El lenguaje de los comics de Gubern tendría que ser libro de cabecera de todo el que quiera leer tebeos. Coma fue el primero que abarcó los comics como lo que son, sin detenerse a despreciar el tebeo de superhéroes de su momento. Vázquez de Parga tiene un libro interesantísimo, Los comics del franquismo, sin el cual no tendría que ponerse a hacer tebeos nadie, más que nada por conocer qué se ha hecho antes.
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Bueno, pues yo no conocía a estos señores, como te he dicho. Pero ,como a tí si te conozco ya un poco y respeto tu opinión, te haré caso e intentaré subsanar esa ignorancia a la mayor brevedad posible. Otra cosa que influye tb -y supongo que ahí estarás de acuerdo- es que se suelen valorar ,y conocer, más las opiniones de gente de fuera que de nuestro propio país. Por ejemplo, estoy seguro que casi todo el mundo conocera Scott McCloud , muchos le habrán leído (Entender el Comic, por cierto, me parece algo verdaderamente prodigioso) y ,seguramente, sus obras serán bastante más populares entre el lector español que las de aquellos que citas. Eso ,por desgracia, siempre ha pasado y es difícil cambiar esa dinámica ,entre otras cosas, por que el comic nacional siempre se ha infravalorado y ,actualmente, mucha gente lo considera una industria sin salida en nuestro país (no hará falta recordar las palabras que pronunció Luís Alberto de Cuenca hace unos años). Supongo que esta tendencia (llamémosla así) , hace tb que el lector tienda a valorar más la opinión especializada foránea. |
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Pero McCloud no es un crítico: es un creador que utiliza el mismo medio del comic para explicar el análisis del cómic.
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Vale, igual McCloud no es una comparación válida porque no es exactamente un crítico, aúnque sí analiza el medio. Pero, bueno, lo que quiero decir es que se tiende a respetar más la opinión procedente del exterior (no sólo USA sino Francia por ejemplo) que la existente en nuestro País. Y éso es un problema que engloba a la industria del comic en su totalidad (incluyendo a autores, lectores, y críticos) que lleva décadas en estado casi comatoso. |
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No creo que el público lector (o sea, los cinco mil que son) tengan mucho más conocimiento de los críticos norteamericanos. |
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Digo esa cifra porque parece que es lo que vende hoy día X-Men en nuestro país, según me soplan...
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Javier Coma ... ¡No se sabe ya quien era Javier Coma! Javier Coma estaba en todas las revistas de los 80. Lo escribió todo, opinó de todo, desde Steve Cayon al Incal, pasando por Spirit. El tiempo no perdona. |
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No es tanto cuestión de tiempo sino de
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Pues yo no conozco el nombre de los articulistas de Zonanegativa, la verdad, aunque alguna vez me pase por esa página. Pero Javier Coma y Salvador Vázquez de Parga son una referencia, ¿o debería decir lo fueron?
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Vamos a ver, si Javier Coma desarrolló su labor en los 80 y fundamentalmente en revistas de la época yo particularmente, y supongo que muchos otros de mi quinta, es muy difícil que lo conozcamos más que nada por que yo empecé a coleccionar comics en el 92-93 y ,como casi todo el mundo, empecé por los superheroes para luego irme expandiendo poco a poco. Dicho esto, añado que una cosa son teóricos y analistas del medio ,que desempeñan una labor fundamental especialmente en lo tocante a la divulgación, y otra cosa son los críticos de actualidad ,por así decir. De esto último es de lo que yo creo que carecemos. Existe, especialmente a raíz del boom de internet una suerte de lectores que se valen de blogs o foros para exponer su opinión (los reseñadores que dice Rafa) pero sigo diciendo que no existe la crítica especializada, al menos de este tipo. De hecho, yo mismo colaboro en un foro especializado en reseñas de comic -hecho por lectores y para lectores-que surgió como respuesta a la ausencia de una labor crítica en los tebeos que se publican mes a mes. Sinceramente no sé si con las cifras de ventas que manejan los comics en España (Rafa ha citado las de uno de los comics tradicionalmente más vendidos y dá que pensar) esa labor se realizará algún día pero ,en este momento, esto es lo que hay. |
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Lo que ha pasado, Pedro, es que no se ha producido una reacción de lo nuevo contra lo anterior, sino una ruptura.
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Corsus, yo empecé a leer tebeos pongamos en 1964, con cinco añitos. Me los tomé más en serio en 1968, cuando aparecio Bravo.
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Rafa, lo que ocurre es que quizás haya que girar la cabeza y mirar para otro lado. Lo bueno no tiene porque venir siguiendo del mismo lugar de donde siempre ha venido.
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Claro.
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Pero , vamos a ver, por supuesto que uno no puede -es más sería absurdo- limitarse a acceder a lo que su época le ofrece. Yo, tanto en comics, como en literatura, cine o Tv, disfruto de los productos de mi época y tb de los de épocas anteriores que poco a poco he ido descubriendo. Joder, por poner, disfruto del cine de Nolan, Iñárritu o Fincher pero tb -y habitualmente mucho más- del de Kurosawa, Kubrick, Hawks, Peckimpah... A lo que yo me refiero, otra vez, es que la industria del comic en nuestro país siempre ha tenido carencias. Es muy pequeña. Luego su repercusión tb lo es. Y creo que es comprensible que la labor de un crítico de los 80 en revistas de la época no sea demasiado conocida por muchos de los de mi generación. Eso no quiere decir que no nos interesemos (al menos yo sí lo hago) por lo que se hizo y lo que se dijo sobre el comic -y sobre cualquier otra cosa- en este País antes de nuestra época. |
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Yo, para estos casos, recurro a la comparación con mis hijos, el mayor de 16 tacos. Está clarísimo que ha habido una ruptutra total, como dice Rafa mas arriba. Yo leí a Enid Blyton y a Galdós, a Ibáñez y a Coll, a Sió y a Salgari, Gironella y Dumas, Verne y Herbert, ..., mis hijos no andan por esos derroteros, y los motivos son muchos y variados, pero lo que en mi fue continuidad en ellos es ruptura abierta. |
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Lo que estais diciendo de mirar atrás no creo que sea exclusivo, ni de los jovenes de ahora ni de los lectores de superheroes, eso va con lo interesado que esté uno con un medio de expresión en concreto, y lo que espere de él.
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"...La gente joven que escucha a los strokes y los artic monkeys, no escucha a led zeppelin y a Neil Young..."
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Si la crítica es eso que dan premios en Avilés y que nos intentan decir que lo bueno viene de Europa y de lo independiente de los USA y lo malo son los superhéroes y el manga (repito el manga), como que prefiero descubrir los buenos tebeos por mí mismo. |
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¿Dónde se aprende a ser crítico importante?.
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Por cierto, según estaba leyendo ahora mismo el Fotogramas, Tropic Thunder una guerra muy perra, mejor película del momento.
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Si existen diferencias entre Neil Young & los Strokes y los Led Zep & Artic Monkeys...Los segundos conducen por la izquierda.
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Y de Master and Comander a Isaac el Pirata, un tebeo de muy señor mío. Y de aventuras. |
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¡Bueno es Blain, vive Dios! |
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Por cierto, Spirou; Diario de un ingenuo, una obra maestra como la copa de un pino, al señor Emile Bravo habría que ponerle un monumento. Uno de los tebeos más bonitos que he leído en mucho tiempo. |
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Donde esté Barbarroja... |
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El problema es que el tiempo pone a cada uno en su sitio. Flash sigue reeditandose y mucho de los genios "indiscutibles" que citais no han durado ni 20 años. Aunque no perdais la esperanza:Bach fue ignorado casi un siglo después de su muerte.
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Nombrame una historia de Flash que haya pasado a la historia.
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Rafa... ¿Porqué siempre los ejemplos con personajes DC cuando de Batman se han hecho infinitos mejores tebeos que con Spiderman, por ejemplo?. |
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Rafa me lo pones demasiado fácil:
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WWF, no seas cretino. En setenta años de vida, Batman no tiene ni diez tebeos perdurables. Y lo sabes.
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Lo que hace perdurables personajes que citas es su valor como icono. Se lo deben todo al disfraz de superhéroe.
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Aviado estás si crees que voy a esperar a navidad para comer gambas o solomillo.
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Es que sigue sin tener lógica, más allá del dinero,que se sigan haciendo tebeos de personajes que ya no tienen nada que aportar. Desde Flash Gordon a Supermán, ojo. De Príncipe Valiente a Blueberry.
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>>>WWF, no seas cretino. En setenta años de vida, Batman no tiene ni diez tebeos perdurables. Y lo sabes.
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Sin ánimo de convertir esto en Batman vs Spiderman, la serie regular de Batman no tiene nada que se recuerde, mientras que hay etapas fantásticas de Spiderman. |
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A VER, CITEMOS:
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Batman:
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... y, sí, recuerdo Lección de Anatomía. Y la saga del American Gothic. Y Cosmic Odissey. Y Kingdom Come. Y Hawkworld. Y Omac. Y Watchmen. Y Black Hawk.
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Hombre, Año uno también puede estar entre las grandes. |
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>>>5. Spider-Man va al psiquiatra.
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¿Para ti? ¿Te viene bien a la hora de los tontos, o de los papafritas? |
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Cierto, Año Uno es de las grandes. Se me había pasado.
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¿En serio la saga de los 6 brazos es mejor que Año 1, por ejemplo?. |
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No, claro que no es mejor. Pero veinte años de evolución las separan.
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¿Y la evolución de los 20 años de tebeos de la creación de los mitos de DC y Marvel no?. |
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Por cierto. Ni Kingdom Come ni Cosmic Oddisey me parecen nada del otro jueves. |
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Ni a mi tampoco. |
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A ver si te enteras, contreras: no son mitos, son ICONOS.
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Lo que es curioso es que las mejores historias con Batman sean su principio y su (aparente) final.
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icono o ícono.
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Es que esa es la madre del cordero, Antoine: la necesidad de tener que continuar sine die un personaje acaba por matarlo.
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La tercera acepción de icono.
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Un icono o ícono (del griego εἰκών, eikon: imagen) es una imagen, cuadro o representación; es un signo o símbolo que sustituye al objeto mediante su significación, representación o por analogía, como en la semiótica.
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Utilizo la acepción que me vale de uno y utilizo el pero de la que me vale del otro.
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Que no son mitos: los mitos tienen que explicar el universo, ser compartidos por toda la comunidad.
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El crítico tiene que ver lo que los demás no ven. Y si es capaz, explicarlo.
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1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. CON FRECUENCIA interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad.
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>>>El crítico tiene que ver lo que los demás no ven. Y si es capaz, explicarlo.
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Continuan los personajes sine die, pero ojito con que cambién o evolucionen de alguna manera.
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Un pasito palante, María, un, dos, tres....
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?Y qué hay de Bat-Mito? XD |
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Ya tuviste que poner el comentario gili. |
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Batman, mitos... Si es que vais provocando. |
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Rodolfo, te lo estamos diciendo por activa y por pasiva: si no tienes nada que decir, no lo digas.
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Se habla más de tebeos porque existe un medio que no existía hace años que permite poner en contacto a los aficionados de manera anónima y que cada cuál exprese su opinión.
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El significado de mito a partir de Barthes es bastante más amplio que ese. Y desde luego si hablamos de mitos modernos. Creo que Carlos citó aquí el otro día un blog donde precisamente relacionaban a los superhéroes con algunos textos ya clásicos de Barthes ("Mitologías"). |
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Cuando no son ya los mismos superhéroes los que se meten en la mitología tradicional... dícese Thor, Wonder Woman o Shazam |
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Eso no es lo mismo: aprovechar la mitología para crear un superhéroe no es lo mismo que decir que los superhéroes son mitos. Lo son, vale, pero para los que los leemos. No explican el mundo a nadie, ni siquiera a los que los leemos. |
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Bueno, no explicarán el mundo explícitamente, pero sí desde luego implícitamente. Es lo que vino a explicar Barthes, aunque tomara ejemplos no sacados de los tebeos pero sí igual de contemporáneos y populares.
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En eso sí estamos de acuerdo. Lo que pasa es que la palabra "mito" me parece muy fuerte para aplicarla a la cultura popular de los siglos recientes. En tanto que ya no existe el componente religioso que engloba al mito, claro.
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Si...la conversacion con Alvy Singer...pero incluso no hay que ir tan lejos...el mismo Carlos García Gual incluye a Superman en su Diccionario de Mitos...aunque lo tilda de Mito de Tercera regional.
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mi artículo de hoy en La Voz... |
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Y, quizás, no es que los dioses se vuelvan superheroes...sino que los superheroes se vuelven dioses...de la misma manera que no es el paganismo el que se cristianiza...sino el cristianismo el que se paganiza....porque en esa via encuentran la universalidad y la supervivencia, al menos por un tiempo.
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>Nombrame una historia de Flash que haya pasado a la historia.
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Sí, más vale que leas tú también. Ya mencionaba Flash of two worlds.
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Pues si lo mencionaste disculpa, se me paso.
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Bueno, no quería decir que Obama fuese exactamente un mito, aún es pronto para eso. Él encarna el mito, o mejor dicho, es una "prueba" del mito, viene a reforzarlo porque su llegada a la presidencia "demuestra" la verdad y la vigencia del mito. Las fotos o dibujos que le representan como Superman quieren decir en primer instancia el significado más directo: "Obama es como Superman". O sea, es un "superhombre", alguien con habilidades por encima de las de un hombre corriente, alguien "capaz de salvar nuestro país", un país que es capaz de dar al mundo a "supermanes" como este.
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Y sí, desde luego que Superman (y los héroes que le siguieron) es todo eso que decías, Carlos. Una mitología laica y popular para un país de emigrantes, etc. |
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A eso me referia, pepo, a que ahora Obama es la encarnacion del mito del American Way of Life. Él tendrá que demostrar si es digno de ser el portador de esa Excalibur que ha arrancado de la piedra....Pero parece ser que el pueblo ha aclamado al nuevo Pendragón con la apropación de los distintos Taliesines...el de ahora...Jesse Jackson.
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De hecho el mito mismo sería la figura, en si, del Presidente de los USA. La propia Presidencia que se encarna cada cuatro años en distintas figuras con la esperanza de que cada una de ellas mantenga la categoría del linaje... sin que eso, claro, tenga por que ser así para el propio pueblo yankee que tiene sus propios lares en : Washington, Adams, Benjamin Franklin, Lincoln, Teddy Rooselvelt, Franklin Delano R, JFK....(lares que tiene en los altares del dolar)
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Y, Pedro, si para hacer poder poner en práctica el sentido crítico hay que demostrar primero que se es Alan Moore cuando se tiene la oportunidad...me temo que tú estarías mucho más desautorizado de lo que piensas que estaría Rafa.
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Es que no tengo tu mérito, Pedro, qué se le va a hacer. |
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>Nombrame una historia de Flash que haya pasado a la historia.
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El de arriba soy yo, claro.
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1. Suelto las barbaridades que me da la gana, porque para eso son mis barbaridades.
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Los lectores no olvidan lo que no conocen. Esa es la ventaja del medio. Y su condena. |
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>Y, Pedro, si para hacer poder poner en práctica el sentido crítico hay que demostrar primero que se es Alan Moore cuando se tiene la oportunidad...me temo que tú estarías mucho más desautorizado de lo que piensas que estaría Rafa.
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Bueno, Rafa, llévate tu pictionary...
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Posiblemente alan Davis haga muchas cosas mejor que yo.
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Me temo que nunca harás con Carlos lo que te gustaría hacer. De hecho, ni Carlos hace lo que le gusta hacer...
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Por cierto, bájate de la nube: aquí entra mucha gente y mucha gente que escribe y no firma. Se te reconoce no por el contenido, sino por la IP... |
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Si eres un anónimo desconocido hasta en tu casa puedes decir lo que te sale de los cojones... si tienes nombre, apellidos y obra, te perseguirá el San Benito toda tu vida.
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Me vuelvo a remitir a mis palabras del 109. |
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>Precisamente mientras Miller hacía "Year One" con Mazzuchelli en la serie BATMAN, creo que Max Allan Collins estaba en DETECTIVE, al parece con un dibujante no demasiado brillante. A las críticas sobre su trabajo, respondió:
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Oh, se me olvidaba la última gran historia de Spider-Man: The Kid who collected Spider-Man.
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Quería decir Max Allan Collins, no WML... |
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El dibujante "no demasiado brillante" era Dave Cockrum...un hombre que, evidentemente, ha hecho más en el comic, y por el comic, que Max Allan Collins.
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http://www.alandavis-forum.com/viewtopic.php?f=2&t=360&st=0&sk=t&sd=a
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RM: "Para que no parezca la tontera de Marvel contra DC. " Que es lo que al final lo parece XD.
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Con el mundo del cómic pasa como con el resto de aficiones hay gente que les siguen gustando sea un género o muchos, y otros que no aceptan otra cosa que no sea una obra maestra o un referente para el género.Pero de la misma manera que la aparaicón de una obra maestra de la literatura o el cine , no invalida obras menores , en los comics tambien está el derecho de los autores a buscar el reconocimiento , sea en obras para adultos, niños o jóvenes.
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Espero que no te moleste lo anterior .
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