Moore es consciente de que la lógica de los cómics no es aplicable al mundo real. Miller no.
(ayer,al teléfono)
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Categorías: Obi-Wan nunca dijo esta gran verdad
Moore es consciente de que la lógica de los cómics no es aplicable al mundo real. Miller no.
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¿Alguién se ha planteado que quizás Miller pretendía precisamente esto, que se hablase de él? |
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¿No es evidente? |
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Viendo el último cómic que ha hecho Miller, que además de ser un Batman mal hecho y una historieta de principios de los años 40 (tópica, arquetípica, ridícula... sólo hay que cambiar a los nazis o japoneses por islamistas), yo creo que ha decidido convertirse en el César Vidal del mundo del cómic. |
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Pues mira tú por donde la crítica del Dolmen de este més a Holly Terror es bastante elogiosa, o sea "pa gustos los colores". |
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dolmen no se caracteriza precisamente por lo sesudo de sus criticas... |
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El crítico que hace la crítica más sesuda no es necesariamente el que demuestra mejor criterio. A mi personalmente me parece más de fiar las críticas de "Fotogramas" que de la de los más bien pendatorros cronistas de "Cashier du Cinema". |
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No confundas critica con resena |
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Que Dolmen diga lo que le salga de las pelotas, Holy Terror es pura basura. El peor dibujo que le he visto a Miller en años, un guión de pura vergüenza ajena (el momento en el que repite la misma frase SEIS VECES... yo pensaba que era un error de la imprenta), y el subtexto delirante llega esta vez a un extremo perturbador (no hablo del racismo y la xenofobia implícitos, que en una pieza que se autodenomina de propaganda es más o menos entendible, sino de los personajes directamente psicóticos. Miller siempre se ha caracterizado por unos personajes, por decirlo suavemente, ligeramente desquilibrados, pero en Holy Terror es la primera vez que leo a unos personajes que no hacen diferencias entre follar y matar). No es la primera vez que lo digo, pero lo voy a repetir una vez más: el problema no es que se haya vuelto loco, el problema es que la obra de Miller se ha vuelto directamente una mierda infecta. Al hombre ya no hay por donde cogerlo. |
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¿Y cuál es la diferencia?
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Como uno de los "más bien pendatorros cronistas de 'Cashier du Cinéma'", Rafael, te doy las gracias. Pero ten cuidado... a veces hemos compartido criterios en los comentarios de este blog... y es que todo se pega!! Muahahahaha... |
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Y ya en serio... lo sesudo no garantiza que la crítica sea acertada, pero sí que al menos estará respaldada por argumentos objetivos. Y dado que el resultado siempre tiene una parte de subjetividad, cuanta más objetividad haya detrás para contrapesar el gusto subjetivo del crítico, más válida será.
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Pues no se que decir. Moore es aquel que se cree mago del caos y va vestido con terciopelo... mas personaje de comic que el es dificil. |
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Pues no se que decir. Moore es aquel que se cree mago del caos y va vestido con terciopelo... mas personaje de comic que el es dificil. |
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Es un personaje(a secas).
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Esta claro |
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"Pues no se que decir. Moore es aquel que se cree mago del caos y va vestido con terciopelo... mas personaje de comic que el es dificil."
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Yo solo aporto un offtopic.
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La verdad pura y dura, Eduardo. |
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Juanma, generalmente la crítica "sesuda" consiste en decir "po a mi me ha gustao" pero usando muchas más palabras. |
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No. Hay críticos y hay críticos. Y si la crítica es buena da lo mismo que estés de acuerdo con ella o no: lo que importa es el razonamiento que hay detrás.
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¿Os acordais aquella escena de "El Club de los Poetas Muertos" en el que el personaje de Robin Williams y sus alumnos leían un teorema o fórmula en el que se pretendía cuantificar el nivel de calidad de un poema?. Pues a veces cuando veo a los críticos, con su obsesión por darle una objetividad racional y cuantificable a algo tan intangible como los sentimientos que inspira una película, un libro me hace acordarme de esa escena.
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Sigues confundiendo el analista con el pelanas. |
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Entonces, Rafael, ¿qué es mejor, una crítica de Jordi Costa en Fotogramas, una crítica de Jordi Costa en El País, o una crítica de Jordi Costa en Cahiers?
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Creo que Miller no trata de trasladar ninguna lógica a la realidad. Trata de dar su visión de la realidad, una visión que por mucho que cuente de otra forma no va a calar en general. Miller no va a conseguir nada. Sin embargo, hay algo en la esencia de lo que dice que deberíamos aprender. El mundo es como es, no como nos gustaría que fuera. |
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Peor es lo de Moore, que pensó que la lógica del mundo real era aplicable a los tebeos.
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El superhéroe funciona mejor cuanto más se acerca al mundo real. Es lo que hizo Lee, y lo que luego hizo Moore. |
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Ya tengo el tomo de "Flash Gordon and Jungle Jim" de IDW.
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Jesús Yugo, a ver si te tomas las cosas un poquito menos serias.
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Moore es un Jodorowski con talento de verdad. Creo que ser bizarro, atípico o excéntrico (por no decir: mago)no es incompatible con la seriedad, la inteligencia ni mucho menos con la calidad objetiva del arte de uno.
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Es lo que hizo Lee, y lo que luego hizo Moore
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Extravagante también era Valle Inclán y no creo que nadie lo confundiera con un personaje de cómic.
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Si es por responderme a mi, que conste que yo no digo que sea genial, ni que no sea inteligente, ni buen artista ni serio (igual que lo es Miller). Solo digo que si a Miller se le achaca usar la logica de los comics en el mundo real, Moore usa la magia y la extravagancia propias de la ficción. Sin poner a ninguno por encima del otro.
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"¿Lee en solitario?"
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No sabemos, por cierto, si Moore-el-personaje se está cachondeando de todos con el rollo mágico, ojo. |
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O Miller-el-retrógrado
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Teniendo en cuenta las hostias que le están cayendo por eso (y por lo que se nota en su obra reciente) no creo que finja. Que se le haya ido la pinza es otra historia. |
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"No sabemos, por cierto, si Moore-el-personaje se está cachondeando de todos con el rollo mágico, ojo."
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Yo tampoco me fió de esas criticas pedantorras del Cahiers. Prefiero las redacciones de mierda del Fotogramas, porque siempre ponen bien las pelis que a mí me gustan- bueno, acertar era fácil- las ponen bien todas- y no me siento idiota. Ellos sí que dicen las cosas de verdad. |
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Hombre Juanma, si se supone que Jordi Costa, como crítico de Fotogramas que es está vendido a las distribuidoras, pues lo mismo pasará cuando escriba en otra revista, ya que se supone dirá lo mismo(aunque en otro tono), así que da igual que la crítica sea la de "Fotogramas" o la de "Cashier du Cinema".
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Por mucha magia, anillos, vestidos raros y demás zarandajas, a mi Moore me sigue pareciendo un racionalista radical. Sus argumentos (incluso sus historias) son racionales, muy pensados y muy bien explicados. |
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Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Ben.
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Un respeto para Tony Scott, oiga. |
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Tony es más que decente (aunque tenga sus truños), incluso Stephen Sommers se salva a veces. |
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Oiga, que yo no he hablado de vendidos... pero en cuanto al estilo de críticas de Fotogramas y el de Cahiers... ni siquiera creo que pueda hablarse de estilos opuestos... son cosas distintas, con objetivos distintos. Si alguien compra el Cahiers (¡ojo, a partir de enero el nombre será "Caimán Cuadernos de Cine"!) esperando una crítica "Fotogramera", se equivoca tanto como si compra el Fotogramas buscando una crítica "Cahierista".
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Me consta que lo de los vendidos no lo dijiste tú Juanma, no te preocupes.
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Gustandome más Ridley, creo que hay menos diferencia entre los hermanos de lo que se suele decir.
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A mí de Bay me parecen visionables Armageddon y el primer Transformers, gracias sobre todo a unos guiones que no se toman demasiado en serio a sí mismos. Porque en cuanto se toma en serio lo que cuenta, el rollo "cada hombre es un soldado" hace que independientemente de su acabado (que no pasa de correcto en el mejor de los casos) me cueste tragarlo. La momia... pues igual que Van Helsing, me parecen taaaan vacías que ni el guión, ni el tono, ni los chistes me las hacen soportables.
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A mí de Bay me gustan ,sin ser nada del otro mundo, La Roca (aunque solo sea por el chiste de Bond) y la primera hora de La isla, el resto son todas horribles.
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Yo encuentro una terrible incongruencia en Watchmen, que pretendiendo dar una visión terrenal y realista del superheroe alejada de la idealización congénita a la mitología de este, de cara a la espectacularidad visual opte en muchos momentos por hacer gala de la estilización que suelen hacer todos los films de superheroes, representada por esas coreografías tan irreales de las escenas de luchas como la que abre el film, con un Comediante de 100 kilos de peso que no parecen tener más masa corporal que una pluma.
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Pensaba que estábamos hablando de Watchmen y Dark Knight tebeos :/ |
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Mirbos:
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Ese es el gran mal del cómic de superhéroes. Gran parte del aficionado lo es al "superhéroe" y no al "cómic". Se desentienden del medio para centrarse exclusivamente en los propios personajes. Así se olvida que lo que importa es el "como" mas que el "que".
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Hay lectores (y críticos) que siguen creyendo que los comics de superhéroes cuentan la biografía de unos personajes... |
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Hombre Ignacio es que como en el mismo comentario en que Juanma habla de Watchmen y The Dark Knight habla de Tony Scott y Michael Bay pues uno se confundió.
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A la hora de comparar a Moore con Miller la gente se olvida de una diferencia fundamental. Miller, a excepción de unas pocas obras, es un autor completo mientras que Moore es solo guionista.
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Moore también tiene obra como dibujante. |
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Un guionista y dibujante errático es mejor autor que un guionista brillante porque hace dos cosas en vez de una. Curioso. |
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Decir que Miller es superior a Moore como autor de cómic porque es "autor completo" es tanto como decir que el mejor cineasta es aquél que se escribe, guioniza, produce y ejerce de único actor en sus películas. O que el mejor músico es el que compone y toca todos los instrumentos en la orquesta. |
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Bazinga! |
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Moore tiene obra como dibujante al principio de su carrera y lo dejó muy pronto porque no se veía capacitado.
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¿Cuando hablas de "el medio" te refieres a qué medio y desde qué época?
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Por poder... |
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El comic NO se puede hacer en solitario. Se necesita un editor y un distribuidor incluso en el hipotético caso de que hagas tú solo el guión, los lápices, las tintas, el color y la rotulación.
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Windsor McCay es un puto genio y Giménez otro. Que precisamente por ser "autores completos" pudieron crear las páginas e historias que crearon.
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Por cierto, para reconducir el debate, que se está perdiendo entre entelequias de "autor completo" o comunal.
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Mis obras favoritas de Miller son Año 1 y Born Again, precisamente en las que él no dibuja. |
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Es que el dibujo de Miller es un gusto adquirido. Dependiendo de la obra, MUY adquirido. |
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Lo que cuenta es el resultado, no cuántas manos hicieron la obra. |
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Es José Manuel Soto mejor que Bernie Taupin?
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Sí, es mejor, CarlosP. (si quieres lo desarrrollo)
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Mira, da exactamente igual que la obra de Shakespeare la escribiera Shakespeare o, como sostienen algunos, el señor Deveraux.
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Venga, la boutade: como artista "completo" siempre me ha parecido mejor John Byrne que Frank Miller.
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RM: Totalmente de acuerdo en lo de Byrne-Miller (aunque sólo sea mi modesta opinión) :-) |
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Hay muchos que me parecen mejor o son muy diferentes como artista completo que Miller ¿Alex Raymond? ¿Hergé? ¿Hugo Pratt? ¿Moebius? (Aunque esta claro que la maria era la que le guionizaba a Gir, y no siempre bien) |
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Frank Robbins, Roy Crane, Quino, Stan Lynde, Dick Browne, Matt Wagner, Milton Caniff, Jijé, Tezuka, Russ Manning, Burne Hogarth, Guido Crepax, Dino Battaglia, Josep María Beá, Segar, Manfred Sommers, Giardino, Floyd Gottfredson, Alfons Font, François Bourgeon, Tillieux... anda que no hay ejemplos.
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¿Se deduce entonces que los álbumes de Asterix hechos por Uderzo en solitario con mejores que los guionizados por Goscinny?
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Ozy: Yo tambien creo que es mejor..y ni siquiera es necesario desarrollarlo XDDD
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A "ESPURÍO" le quedan tres telediarios. Caerá bajo la losa de "ellenguajeesunacosavivaquecambiaconstantemente".......
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RM, no, no se deduce que los Asterix de Uderzo sean mejor que los de Goscinny/Uderzo. Lo que se deduce es que se puede comparar a la pareja Doscinny/Uderzo con Uderzo en solitario. Que en el caso de Moore se nos olvida, a mi también, que él solo es el guionista, y nos empeñamos a compararlo, cuando no es comparable, con un autor completo, ya sea este Miller, Byrne, McCay o Ware. Cuando Moore no ha hecho nada memorable sin un dibujante, un dibujante como Lloyd le marcó a un Moore primerizo muchas de las pautas de lo que sería V de Vendetta; o como Gibbons con el que ya había trabajado y ya había una comunicación y una capacidad de entendimiento de la que surgió Watchmen, una obra que habría sido completamente diferente con otro dibujante. Sin embargo el Dark Knight Returns no habría variado tanto con otro entintador como Watchmen, Swampthing o V de Vendetta con otro dibujante.
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Y ser sólo guionista es un defecto? Me parece mucho mas complicado trabajar mano a mano y hacer esas maravillas. Prefiero un guión de Moore a cualquier cosa completa de cualquier otro.
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"Moore solo es el guionista"
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¿Nadie se lanza a desarrollar la 'boutade' de que Byrne es mejor que Miller? :(
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debería haber dicho subgéneros, claro
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... y era un maestro de la sutileza. |
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Siento si parece arrogante puesto que no era mi intención. No quería desmercer el oficio, solo colocarlo en sus coordenadas justas. Ya me gustaría a mi juntar un par de letras no ya como Moore si no como Lobdell, o cualquier otro guionista malo que se os ocurra.
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A mí el Byrne que más me gusta es el que está con Claremont.
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Con ese argumento, Fando, Hitchcock (o Ford, o Welles, o Coppola) sólo eran el director...
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Cierto, solo eran el director, ¿y te parece poco? El cine es un arte colectivo e industrial y según la época y el caché del director han tenido más o menos poder de decisión en una película.
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No, poco no me parece. Pero según tu teoría -que no la mía- Ed Wood era mejor que los citados, porque escribía, producía, interpretaba, dirigía, etc. o, al menos, era más "cineasta" (dado que una película no es sólo dirección, etc).
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O sea, que se puede decir, propiamente, que prefiero los tebeos de Moore a los de Miller, aunque Moore trabaje siempre con un dibujante y Miller, a menudo, ilustre sus propios guiones.
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Hablando de sinergias; Miller no despliega su trabajo "solo", se apoya en una tradición preexistente. No compone, completa obras inacabadas. Trabaja con personajes y universos que encuentra hechos y los expande maravillosamente bien con su habilidad para narrar cierto tipo concreto de historias y con su particular dibujo, pero los expande no lo "crea".
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Yo nunca he dicho que alguien que lo haga todo es mejor que otro. Solo que para ser justos tenemos que comparar a Miller como autor con las parejas Moore/dibujante. Que esas parejas han condicionado realmente el resultado final y Moore nunca ha tenido control total como Miller.
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Fando, que Sandman no es una obra maestra por sus dibujantes? Pues a mi me parece que si.
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Entre los 4 Fantásticos (o Alpha Fligh) de Byrne y el Daredevil de Miller, no sabria con cual quedarme.
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¿Serías capaz de juzgar a Robert Crumb, Daniel Clowes, Crish Ware, Windsor McCay, Charles Burns, Max y tantísimos otros como cualquier otra cosa que como autor completo? Mejores o peores sus obras reflejan su personalidad o su momento vital.
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No es que se olvide, que un poco a lo mejor... Pero es notorio que la parte más importante del equipo creativo en todos los casos es Moore. Por algo, Alan Moore ha podido realizar muchas obras maestras y tebeos cojonudos con muchísimos dibujantes diferentes, mientras que si coges a cada uno de ellos por separado (Gibbons, Lloyd, Bissette, etc.), la obra por la que pasarán a la posteridad es curiosamente la que hicieron con Moore. Por algo será, ¿no? |
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Según me confesó el propio Gibbons, él no participo de la creación de Wachtmen mas allá de la impronta gráfica (que ya es no mucho, muchisimo). Según sus propias palabrase recibía los guiones con notas crípticas que solo podía seguir las instrucciones porque en realidad no sabía donde le llevaban (Entre ellas que a Justicia Encapuchada no se le viese en ningún momento la piel).
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Completamente de acuerdo.
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CarlosP.- Acerca de lo del universo pre-existente, eso descalificaría a casi cualquier autor de cualquier arte como autor "completo" pero en el mundo de los superhéroes es algo muy bien traido y con mucha razón. No lo había pensado de esa manera.
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Por lo que veo, lo de Miller y Moore va a dar casi tanto de sí como lo de Lee y Kirby. :-O
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Ahí va otra reflexión: me gusta más la estética del Dark Knight, o de Año Uno, que la de Watchmen. Pero me parece un millón de veces mejor la narrativa gráfica de Gibbons que la de Miller y Mazucchelli (aunque la narrativa de este último en Born Again sí me parece mucho más interesante que los Batman mencionados). Ahora bien: ¿hasta qué punto esas narrativas gráficas son del dibujante o son del guionista? ¿Quién aporta los juegos de simetrías de Watchmen, que van desde experimentos dentro de la página hasta simetrías de la obra al completo? ¿Quién es el responsable de las referencias a la iconografía cristiana de Born Again? O, dicho de otra manera: el mérito del dibujo ¿le corresponde solo al dibujante? |
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Sería muy interesante saber cuánto de Elektra Assasin es de Sienkiewicz y cuánto de Miller.
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Juanma.- Desde mi punto de vista el mérito del dibujo no corresponde al 100% al dibujante. Depende de las indicaciones del guión del guionista y, si es el caso, de la labor de rotulista, entintador, colorista, etc. que también son dibujo. Pero es que, eso que llamamos generalmente guión en un cómic, también depende mucho del dibujante, cuando decide que tal o cual composición es mejor así que tal y como la comenta el guionista. Que tal escena mola más dibujada de tal manera o que tal escena es muy complicada que dibujar tal como y la pide el guionista y la hace de una manera más sencilla. Es decir, en cierta manera el guionista "dibuja", según tipo de guión en mayor o menor grado, y el dibujante "guioniza".
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El debate está bien, pero creo que se ha centrado en Moore vs Miller y viendo que uno es guionista y el otro guionista y dibujante...
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Quien sepa cómo, que por favor cuelgue aquí este simpático dibujo:
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Todo esto no es más que la evolución en el tiempo de uno de los primeros debates de los tebeos:
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La discusión nace a raiz de la respuesta de Moore a las declaraciones de Miller sobre el movimiento Occupy Wall Street. Del análisis de unos hechos objetivos, concisos y claros se pasa a la defensa de las posiciones artísticas de estos como si la categoría artística justificase cualquier tipo de comportamiento personal (Deberíamos hablar de Caravaggio) y como si la superioridad artística de uno sobre el otro implicase una victoria ética. Lo cierto es que Miller ha demostrado que esta en contra del derecho de los ciudadanos de su país a mostrar su disconformidad con el gobierno, a que estos lo hagan usando el legítimo derecho de manifestarse en el espacio publico, y que, ademas ha utilizado argumentos ad-hominen para descalificarlos. No se como deberían calificarse esas declaraciones pero si sé que no podrían ser jamás las declaraciones de un liberal (en el sentido anglosajón del término)...las declaraciones de un "progresista", digámoslo así.
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Hombre, no, ahora mismo hay por ahí gente diciendo que Maroto dibuja superhéroes.
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Es lo que tiene la objetividad subjetiva. :-)
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Totalmente de acuerdo con CarlosP. Lo importante es poder disfrutar las obras que nos han dejado estos hombres, y no ponerse a teorizar quien es mejor que quien, eso ya es pelea infantil.
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Joder, Chaland no hubiera pasado a la historia por algo tan básico como el color del Incal. Creo que se está hilando fino pero saliéndose del tiesto, si esto tiene algún sentido.
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Mas alla con tu ejemplo: ¿Era Condad peor novelista porque basaba sus obras en su vida?
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Yo normalente en casi todos los comentarios que vengo haciendo trato de generalizar, con el sentido de coger perspectiva, no con la de simplificar.
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Entiendo lo que quieres decir. Pero eso de que prima la especializacion... la mayoría de trabajos grupales no salen mejor que los individuales. Simplemente estas hablando del uno de los mejores guionistas que sabe casi perfectamente sacar el jugo de sus dibujantes con un muy buen autor completo como es Miller, que normalmente el se lo hace casi todo.
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"entiendo que en esta sociedad prima la especialización y el autor completo si no es un fuera de serie termina aplastado por las circunstancias(lease la competencia)"
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No. No entiendo mal. Antes de nada el criterio de cada uno. Yo disfruto haciendo obras plurales. De hecho, todavia no he hecho nada solo. Y si, estoy de acuerdo en que en el cine, donde el autor "completo" (no es que tampoco me guste el termino, pero es el que tenemos) no es tan natural al medio, pues termina siendo un lastre para la calidad de casi todas las obras. Salvandose los que son tremendamente buenos, y no todas las veces.
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Jajaja, ya, por eso lo de "Diría que" y lo de "o al menos eso me parece a mí". Y además, fuera de tu afirmación sobre que el autor completo, "si no es un fuera de serie termina aplastado por las circunstancias", parece que estamos de acuerdo en casi todo. De hecho, incluso en esa afirmación estoy de acuerdo contigo, solo que a mí me parece normal y deseable que si el autor completo no es un fuera de serie en sus dos facetas, acabe aplastado frente a equipos creativos que sí saben compaginar la excelencia en las dos disciplinas. |