Crisei

Es una pasada leer como argumenta las cosas un tío que movió a los superhéroes durante tantos años... Cómo analiza el tebeo ( sólo he leído la entrada de Ultimate Spidey) Como si fuera una idea que le presentana él como editor... Supongo que la cabra tira al monte... Para mi, aunque no lo viví en su momento por edad (25) también considero que su época en Marvel es la época dorada de los superhéroes, por darle la alternativa a autores enormes, dirigir el Universo Marvel como lo dirigío, y conseguir que los personajes me sean cercanos, por tratamiento de los mismos... p.e: me identifico con Peter en la época de Stern y cía... no antes... igual que con los X-Men etc etc
Graciañas por el link, RM!

En el libro sobre la Marvel de los 70 que estoy terminando de escribir en estos días hay un apartado bastante importante sobre Jim Shooter. Básicamente, el tío fue capaz de organizar en un año el caos que se había acumulado en seis. Lo hizo ganándose enemigos, peleándose con quien hizo falta, despidiendo a más de uno... pero el resultado fue innegable.

Aún más importante, he leído los cómics de Shooter para Dark Horse y, aunque no han sido un éxito, son un ejemplo de cómo escribir cómics. Cada número se lee solo, pero cada historia está conectada al pasado y tiende cabos hacia el futuro. Tal vez no sea arte sino artesanía, ¡pero qué hermosa es!

Tremendo, qué manera de poner a parir la portada, y con razón.

Hay tanta falta de oficio editorial hoy en día, que Shooter lo tiene muy fácil para sacarle a todos los colores.

En este caso tiene que haber escocido para que salga Tom Brevoort a responderle y, además amenace con revelar sus tratos con Shooter para la que iba a ser segunda parte de la saga de Korvac.

Me quedo con la mención de que la postura de Spidey de la portada podría ser Robin: Es algo que intento inculcar a los dibujantes con los que trabajo, que deben caracterizar a cada personaje UNÍVOCAMENTE.

¡¡Shooter for DC Publisher!!

Una cosa de lo que creo no nos tenemos que olvidar es que gracias a Jim Shooter hubo el proyecto de Epic y pudimos disfrutar de esa increible serie que fué Dreadstar (qué lastima, Dios mío, qué lastima que no tuviera una muerte digna).

Para mí, Jim Shooter siempre será esa caricatura que aparecía en cada número de Dreadstar comentándolo.

Aaargh, ahora me ha asaltado la duda: el de las caricaturas era Jim Shooter o Archie Goodwin?

Era Goodwin.

Personalmente, como no soy marvelita acerrimo, creo que la mayor explosión de calidad y creatividad en el comic de superheroes de esa época, no vino de Marvel, sino de su rival DC.
Tras la remodelación de us universo en el 85, la DC, nos dió cosas tan míticas, como "The Dark Knight Returns", "Batman Año Uno", El Superman de Byrne, la Wonder Woman de Pérez, Watchmen, La Cosa del Pantano de Allan Moore, "La Broma Asesina", El Animal Man de Morrison, "Hellblazer" y toda la linea "Vertigo".........no digo que Marvel no tuviera comics buenos, pero lo cierto es que cuando DC decía "vamos a sacar algo ábsolutamente rompedor", te sacaban "Crisis En Tierras Infinitas", "Watchmen", "The Dark Knight Returns" y cosas de ese estilo, mientras que cuando Marvel anunciaba lo mismo lo qe te ofrecía era....las "Secret Wars" y el "New Universe"
La DC es la primera que sabe que su mayor época vino tras su primera "Crisis" y remodelación de su universo, de ahí su empeño en poner patas arriba su mitología de nuevo, a fin de intentar reproducir el mismo efecto.

Viendo la polémica con Shooter entiendo mejor cuál ha sido el problema de Shooter con los creadores, y es que no se corta un pelo a la hora de criticar un trabajo. Ojo, que tiene más razón que un santo, y que cuando habla de cómo se hace un tebeo, si no hacerle caso, como poco hay que callarse y escucharle. No es tanto que fuera un ogro, que no creo que lo fuera más que cualquier jefe, sino cómo transmitía sus desacuerdos con el trabajo presentado.

Probablemente un editor como Shooter hubiese convertido a Bendis en un GRAN guionista.

Sí, el gran momento de DC vino a partir del 86-87, justo cuando Marvel empezó a bajar un puntito. Lo bueno de DC es que supo aprovechar a los buenos que ya tenía, fichar base de talonario a los descontentos de Marvel (Byrne principalemnet) y sobre todo, captar al enorme caudal de talento que venía de las islas británicas.

El último año de Shooter, aunque seguía siendo muy bueno, bajó un puntito respecto a los anteriores y palideció a la revolución de DC. A partir de ahí, con DeFalco al mando, cada año fue un poco peor que el anterior, hasta hundirse en el barro con motivo de la explosión Image.

Los ejemplos que cita Rafael García no son DC, o no son el universo DC. Son autores que hicieron tebeos a su gusto, casi siempre autores británicos o alguno, como Miller, a su bola y desplegando toda su creatividad. Pero no están dentro del "universo DC", que nunca han sabido qué hacer con él.

Watchmen no es un tebeo DC. Es un tebeo de Moore y Gibbons que publicó DC como podría haberlo publicado First o Dark Horse o Epic.

¿Los Batman de Miller no son Universo DC?. ¿NI el Superman de Byrne?. ¿Ni la Wonder Woman de Pérez?. ¿Ni el Animal Man de Morrison?.¿Ni La Cosa del Pantano y el John Constantine de Allan Morre?. ¿Ni la Crisis En Tierras Infinitas?. Todos estos comics que he nombrado están protagonizados por personajes del universo DC.
Y me he dejado todavía algún otro que brilló fuerte esos años como el Deadman versión Morrison o el "BlackHawk" de Howard Chaykin.
Además estamos hablando de "comics de superheroes", no de universos superheroicos, y Watchmen es un comic de superheroes editado por DC aún cuando no pertenezca a su universo preestablecido.

Si vamos a aceptar Watchmen como cómic DC como si fuera un 4 Fantásticos de Marvel, las combinaciones posibles son ya de risa.

¿Quién es Allan Morre? :D

Los Batman de Miller no entran en continuidad. Ni Wonder Woman de Perez ni el Super de JB eran precisamente grandes tebeos. Lo de Morrison era su primera ida de olla aprovechando un superheroe que nadie quería. Las Crisis complicaron cosas que luego no se molestaron en resolver (y que siguen complicando una y otra vez), y lo de Moore y la línea Vértigo era otra cosa.

Hasta donde yo conozco la obra de shooter(me refiero a su trabajo editorial) y al leer sus palabras he de admitir que su presión hacia un trabajo bien hecho dejan a la altura del betún a muchos de sus colegas actuales. Pero personalmente creo que es demasiado estrico, conservador y un inútil como diplomata lo cual le convierte en un editor nada ideal. He conocido a un par de "shooters" en mi vida creativa y son la primera causa de hacer trabajo "desalmado" e industrial. No hace falta tener razón, hace falta que los demás lo sepan. Ademas que uno no siempre lleva la razón, y este tipo es como un muro de granito. Ahora bien, es facil llevar razón tal y como está ahora el panorama mainstream americano. Espero no encontrarme con ningun shooter mas en mi vida laboral, ya he tenido suficientes.

Rafael, La explosión de creatividad de DC viene cuando, después de 25 años de hacer el ridículo en comparación con lo que publicaba la competencia, deciden espabilarse (que ya tocaba) y fichar a golpe de talonario a las grandes estrellas de Marvel (Byrne y Miller) y nutrirse de lo que llega de Inglaterra.

Honestamente, nada de lo que hizo Byrne en DC me gusta ni la mitad que su Patrulla-X, su Alpha Flight o sus 4 Fantásticos, del mismo modo que nada de lo que hizo Miller en DC (ni siquiera el Dark Knight) me gusta tanto como Born Again.

Caso aparte es el de Moore. Él sí llevó en DC al género donde nunca antes lo había llevado en Watchmen, pero lo hizo en una serie que no estaba entroncada en el Universo DC propiamente dicho (en parte porque no le dejaron).

Lo que hizo en Swamp Thing fue tremendo, pero aquello era un cómic de terror. Poco o nada tenía que ver con los superhéroes.

La Wonder Woman de Pérez no me parece nada del otro mundo, muy inferior a todos los tebeos Marvel de la época que ha citado Rafa Marín.

Saludos.

A ver...

No podemos confundir la manera en la que se publicó todo aquel material DC en España con como se publicó en los USA.

Todo lo que aquí pareció una "Explosión" en los USA fue un proceso de publicación gradual. Cuando Zinco coge el catálogo DC se encuentra con un stock de material no publicado desde la desaparición de Novaro: Camelot 3000, La Cosa del Pantano, los New Teen Titans, La Legion de Levitz y Giffen,...es material muy anterior a las Crisis en Tierras Infinitas. Todo eso se publicó junto con el material de la segunda mitad de los ochenta: Watchmen, Year One, Hellblazer, Sandman......Sin embargo en España todo fue publicado en dos o tres años ofreciendo una vision sesgada de la realidad del mercado norteamericano. A lo que asistimos aqui no fue a una "lucha" Marvel vs DC sino fue al "enfrentamiento Planeta vs Zinco.

La primera mitad de los ochenta el ganador fue Marvel. En la segunda DC. Pero ya Shooter no estaba, se le había ido la olla del todo con aquello del Nuevo Universo. Tampoco podemos olvidarlo.

Curiosamente, aquí el primero que no ha querido reconocer los méritos de la rival de su editorial favorita has sido tú, y ahora te haces el ofendido.

Nadie niega el techo que el género tocó con Watchmen, absolutamente nadie. Lo que te decimos es que la "la mayor explosión de calidad y creatividad en el comic de superheroes de esa época" DC la planteó en base a "llevamos 25 años haciendo el rídiculo más espantoso con respecto a lo que hace la competencia. Vamos a ver si birlándoles a sus autores más punteros salimos de este estado tan lamentable en el que estamos.". Eso no es una revolución, eso es tirar de talonario. Otra cosa, repito, es lo de Moore.

Antes de que DC espabilara, Marvel llevaba 5-6 años probablemente instalada en lo más cercano a la excelencia que ha vivido un universo superheroico jamás, y precisamente por eso espabiló DC, porque fichó a los autores responsables de ello. La primera revolución de los 80 es Miller, y es el Miller de Daredevil y el Miller de Born Again, luego llega ya la segunda, con el Miller de DC (sublime, pero en mi opinión algo inferior al de Marvel) y, sobre todo, con Alan Moore.

Y el género toca techo con Moore, repito que eso no te lo va a reconocer nadie, lo que también te repito es que su obra es en obras cortas, autoconclusivas, que poco aportan al Universo o continuidad DC, como sí hicieron el Daredevil de Miller, el Thor de Simonson, La Patrulla de Claremont y Byrne, los 4F de Byrne, el Spiderman y los Vengadores de Stern, etc... obras todas ellas menores a Watchmen, pero obras todas ellas con personajes Marvel, que sólo podían ser desarrolladas en Marvel. Watchmen fue obra de DC como podría haberlo sido de Marvel o de cualquier editorial independiente.

La Broma Asesina es una obra magnífica. Obra autoconclusiva otra vez.

Por supuesto que a finales de los 80 DC birló la supremacía a Marvel, y la mantuvo hasta bien entrados los 90, pero desde luego ni el Batman de Wagner/Grant, ni el Superman de Byrne, ni la Wonder Woman de Pérez fueron tebeos ni remotamente comparables con los Marvel que te he citado un par de párrafos atrás.

Y ni Miller ni, sobre todo, Byrne alcanzaron en DC el nivel de excelencia y continuidad en la misma que habían logrado en Marvel años atrás.

Saludos.

Huy, ¿por qué han desaparecido los dos últimos mensajes de un tal Rafael Marín que en realidad era Rafael García? :S

Supongo que, como me ha pasado alguna vez, se me ha ido la olla y he puesto "Marín" en lugar de "García", y el administrador se ha ofendido, y los ha borrado. Si es así le pido disculpas.
Vamos a ver Ignacio, yo no tengo a DC como mi editorial favorita(eso te lo inventas tú), a mi me encantan los comics buenos, independientemente de quienes lo editen. Por eso me encanta el Spiderman de Romita y los X-Men de Claremont, en especial si los dibuja Cockrum, Byrne o Silvestri.
Pero es que si hablamos de calidad de comics de superheroes, hablamos de calidad de comics de superheroes y punto, sin entrar en consideración otros temas como "la continuidad".
Por cierto, que esos 25 años anteriores en los que DC hizo el ridículo(ojo que ahí hay cosas como los trabajos de Denny O´Neil y Neal Adams para Green Lantern y Batman y los trabajos de Eglehart, Roger, Conway, Newton y Colan también para Batman) que digo yo que esos años de ridículo no hay que valorarlos, porque están "fuera de continuidad" también hoy en día. ¿No?.
Como he dicho, amo los comics, independientemente de quién los publique(Marvel, DC, Dark Horse, Bruguera...) por eso en la segunda mitad de los 80, en plena adolescencia, leía Marvel/Forum y DC/Zinco y pude valorar la diferente calidad.
Ojo también es cierto lo que dice Pacheco, Zinco se encontró con mucho material de gran calidad acumulado, y haciendo gala de un criterio selectivo más agudo que el de Forum, supo que escoger para publicar.

El "administrador" (esto sigue sin ser un foro) no se ha ofendido, porque no ha leído los mensajes. Con el móvil ha visto dos mensajes firmados con su nombre, ha interpretado que era un trol y ha borrado. La pantallita es demasiado chica.

El Batman de O'Neal y Adams es un truño insoportable que sólo se sostiene porque lo dibuja quien lo dibuja. Los últimos números están bien (los del as enemigo y Ra's al Ghul), pero la inmensa mayoría no hay por dónde cogerlos.

El Batman de Englehart y Rogers jamás he podido entender cómo ha podido estar tan mitificado. Aparte de que es una etapa cortísima, su calidad, a mi juicio, no pasa de correcta.

Con tebeos como estos o los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez pasa siempre lo mismo: están sobredimensionados porque el resto de lo que publicaba DC en aquella época era poco menos que basura y claro... destacar entre aquello tampoco era muy complicado.

El Batman de Conway, Colan y Deñiga no está mal, pero es lo de siempre... no llega a las grandes obras marvelianas de esos autores.

Sobre el tema de la continuidad... mi tebeo favorito es Watchmen, para que veas la importancia que le doy a la continuidad, pero uno tiene muy claro que si DC ficha a Byrne y a Miller es para que le aporten lo que ha aportado Moore en la Cosa del Pantano: una calidad continuada, la misma calidad continuada que le habían aportado a Marvel, y ninguno de los dos lo logra. Miller porque ya no está para historias y lo que quiere son proyectos cortos de autor y Byrne por... pues no lo sé, quizá porque con la cosmología decera no se maneja igual de bien que con la marvelómana, pero el hecho es que salvo en la parte final, con la saga de la zona fantasma, su paso por Superman es más recordado por el acertado cambio de rol de Lex Luthor que por otra cosa... y éste fue idea de Wolfman.

Resumiendo: Los cuatro o cinco chispazos de genialidad decera de la segunda mitad de los 80 (Watchmen, Dark Knight, Año uno, La Broma Asesina...) son realmente antológicos, sobre todo por el insuperable techo que marca la obra de Moore, pero son eso: chispazos. Lo que había en la Marvel de Shooter era algo mucho más sólido, sin un Watchmen que llevarse a la boca, pero con un buen puñado de obras muy superiores al Superman de Byrne, a la Wonder Woman de Pérez o al Batman de Alan Grant.

Saludos.

No son chispazos: son obra de autor. Pero no hay una política editorial detrás. En Marvel sí la hubo, cuando Stan estaba al frente, y cuando lo estuvo Jim Shooter.

Llámalo 'X' :p

Con respecto al Nuevo Universo, las (horribles) Secret Wars y demás: es la época en que Marvel cae en manos de gente de fuera del mundo del cómic (Revlon, me parece) y los accionistas piden dividendos. Todo se va a hacer puñetas a partir de ese momento, cuando los creativos son arrollados por los yuppies. Todavía vivimos de aquel tiempo nefasto.

A mí Star Brand me gustaba. :$

Reconozco que no leí nada más del Nuevo Universo.

Coincido por cierto, plenamente, con la valoración que hace Ignacio sobre Dennis-qué-progre-y-qué-aburrido-soy O`neill y todos los demás.

El primer tebeo DC que me deja alucinado es SUPERMAN VS WONDER WOMAN, aquel de la Segunda Guerra Mundial. Y luego ATARI FORCE. Siempre me pareció que Camelot 3000 cojeaba mucho y se le notaban las costuras.

Luego vinieron Ronin, DK, etc.

(Yo sí leía bastante DC de la época de Novaro, por cierto)

Como creo que dijo Byrne en una entrevista, Shooter fue el editor en jefe ideal durante los primeros años, porque se encontró una editorial caótica que el organizó y estructuró hasta convertirla en una perfecta máquina de hacer tebeos de superhéroes de calidad. El problema es que lo hizo tan bien, que una vez conseguido esto, un tipo como él no supo estarse quieto, y sin darse cuenta se dedicó a crear él mismo problemas donde no los había cavando él mismo su propia tumba.

A mí de O'Neil me gusta "The Question", parece un tebeo guionizado por otro. Y creo que no está mal lo que hace en el Daredevil "entre-Miller", sobre todo cuando Mazzuchelli se libra del horrendo entintado de Bulanadi y es el autor que mejor ha sabido tratar el alcoholismo de Tony Stark.

El resto de su obra, con especial mención para su insoportable Spider-Man, me dice más bien poco.

Bueno, y el Superman-Muhammad Ali, claro :D

No, Rafael. Zinco ademas se saber, pudo. Forum también sabía pero no pudo. La segunda mitad de los ochenta fue terrible para Marvel.

Uf, ni la mitad de terrible que los 90.

Es la misma etapa, con dígitos distintos.

Uf, yo creo que el agujero negro (pero negro, negro, como la boca del lobo) en el que se mete Marvel a partir de lo de Image es tremendo. Lo que hacían antes de eso podía ser mediocre, pero lo de después era escalofriante de malo.

La primera mitad de los ochenta:

X-Men: Claremont-Byrne
X-Men: Clarmont-Paul Smith
X-Men: Claremont-Barry Windsor Smith.
X-Men:Claremont-Arthur Adams.
Fantastic Four: John Byrne
Alpha Flight: John Byrne
Thor: Walt Simonson
Daredevil: Frank Miller
Daredevil: O'Neil-Mazzuchelli
Daredevil: Miller-Mazzuchelli
Doctor Strange: Stern-Marshall Rogers
Doctor Strange: Stern-Paul Smith
Wolverine: Claremont-Miller
Cloak and Dagger: Mantlo-Leonardi
Spiderman: Stern-RomitaJr.
Iron Man: Michelinie/Layton-Romita Jr.
Hulk: Mantlo-Sal Buscema.
Ka-Zar: Bruce Jones-Brent Anderson.
Dreadstar: Starlin.
Epic.
Marvel Graphic Novels (Introducción del formato novela gráfica en los superheroes)
...........

Es un ejercicio de memoria de material publicado por Marvel entre 1980 y 1985. En cinco años produjo un material que aun se considera parte de la biografia definitiva de los personajes de la casa. Evidentemente hay niveles de calidad que van de lo sublime a lo más que correcto, y conforme se baja en la escala la cosa varia según los gustos, pero dan una idea de cual fue verdaderamente el nivel de aquella etapa marveliana. Luego todo se fue al infierno.....

Igancio,

Es que lo de Image se origina en esa segunda mitad de los ochenta con la llegada de los dibujantes "galácticos".....

Sí, pero cuando Marvel se echa completamente en brazos de esos "galácticos" es ya a principios de los 90, cuando les da completamente las riendas de sus personajes más populares y, a la marcha de éstos, no tiene mejor idea que contratar sustitutos aún peores.

Antes de eso el Spider-Man de Michelinie-McFarlane es malo, pero no vomitivo. Los X-Men de Claremont Jim Lee no están mal. Los Nuevos Mutantes de L.Simonson-Liefeld... bueno, con ese dibujante era imposible hacer un buen tebeo.

Pero lo peor es cuando "ascienden" a guionistas. El horror.

No olvidemos los New Mutants, Hulk de Peter David, la línea Epic, la línea de novelas gráficas, la línea de miniseries...

Jo, como al contertulio anterior, a mi me gustaba lo que pude leer del nuevo universo como Starbucks Brand, Justice y PSI Force.

Y que conste que tb me gustaron casi todas las cosas que se han mencionado mas arriba, especialmente lo que tocaba Moore, Oneil (a mi tb me encantaba the cuestion), Miller y Claremont.

Por cierto, odio los correctores automáticos de texto!

Las cosas como son, Shooter podía ser un editor competente y con brotes de genialidad, pero le venció la megalomanía y su invento de crear UN NUEVO UNIVERSO MARVEL, ahí es nada, que era de una mediocridad apabullante. "¿Qué pasaría si los superhéroes existieran en un mundo realista?"... en fin. Aquello no era ni realista ni nada. Era un horror directamente. Y todo al rebufo de los guionistas británicos que venían arrasando en DC, una reinterpretación superficial de lo que estaban haciendo otros y mejor con los personajes de siempre. Y ojo, que Shooter antes de eso lo estaba haciendo bien. Pero lo del nuevo universo es un FAIL gigantesco, algo que hay que leerlo para creerlo. Recuerdo el impacto de leer "Justice", pero impacto de como si alguien me pegara con una maza llena de pinchos envenenados con curare, una cosa espantosa en arghumento, estética y en todo. Eso es lo que le hundió y con razón. Lo triste es que lo que intentaba hacer con esa locura del nuevo universo ya lo estaba haciendo bien con los personajes de siempre... pero el orgullo, la soberbia, el pontificar... en fin. Eso, hay que leer el blog de Shooter para COMPRENDER.

"...pero desde luego ni el Batman de Wagner/Grant... fueron tebeos ni remotamente comparables con los Marvel que te he citado un par de párrafos atrás".

Ahí discrepo. Grant (Wagner se lo dejó enseguida) y Breyfogle parieron, en mi opinión, el mejor Batman desde Englehart/Rogers.

Vaya, tampoco te gusta el de Englehart/Rogers. Predico en el desierto.

Eso me pasa por contestar antes de leer todos los posts.

Moon Knight: Moench-Sienkiewicz
Moon Knight: Moench-Nowlan.
New Mutants: Claremont-Sienkiewicz

Seguro que se siguen olvidando muchos más.

(El Hulk de Peter David es del 87)

-Vieja Gloria Amargada, la catástrofe megalomaniaca del Nuevo Universo ya ha sido pertinentemente mencionada con anterioridad.
-Ignacio: Evidentemente la sustitucion de los galácticos por los galácticoswannabe creó una Marvel realmente deplorable, pero eso se gesta en esa segunda mitad de los ochenta. Marvel empieza a promocionar a los esos dibujantes por encima de los personajes, hasta el punto en que llega a un acuerdo con Levis para que Liefeld anuncie vaqueros en la MTV. Los dibujantes se convierten en una marca a imitar...los chavales no querían ya dibujar como Jim Lee, querían ser Jim Lee: vestir su ropa, posar como él, Marvel crea la imagen del éxito que acaba potenciando esa megalomanía de los dibujantes que acaba a principios de los noventa, como dices, con la creación de Image, pero el mal ya estaba hecho. Evidentemente un tebeo de Jim Lee siempre será infinitamente mejor que cualquier tebeo de cualquiera de su legión de imitadores.

Por cierto, Jim Lee me parece uno de los "revolucionarios" de la imagen del comic-book. Jim Lee ayudó a que muchas chicas se acercaran a los supers aportando un sex-appeal masculino importado del manga. Los superhéroes siempre adolecieron de la falta de ese atractivo sexual que Jim les dio. Los supers tenian el sex-appeal de Arnold Chuache......

En resumen estamos diciendo lo mismo, Carlos. El hundimiento se empieza a gestar a finales de los 80, nace a principios de los 90 y se desata como un huracán cuando todos se van a Image.

norvell page, me gusta bastante más el Batman de Alan Grant que el de Englehart, sin que éste me parezca malo ni aquél algo comparable a, por ejemplo, el Thor de Simonson o los 4F de Byrne, que es a lo que iba.

Hombre, Carlos, no: el Daredevil de Waklly Wood y Gene Colan era pura sexualidad. Igual que el Angel de Neal Adams.

Y en cuanto a chicas, ahí estaba la Viuda Negra, la Gata (amarilla de uniforme, pero color carne en blanco y negro), las minifaldas liberadoras de Marvel Girl, o la Valkiria, Dragón Lunar, Ororo o Fénix.

Y no digamos el pique entre Gwen Stacy y MJane

Los pechos de la Viuda Negra de Bob Brown desafiaban todas las teorías gravitatorias habidas y por haber.

Algunos matices, que se mezclan muchas cosas para reaifrmar lso argumentos que nos interesan:

- Alan Moore si hizo una etapa larga en DC de las que "crean universo": La Cosa del Pantano.

- Frank Miller en la segunda mitad de los 80 alternó Marvel, DC y otras editoriales, no fue un fichaje en exclusiva de DC.

- El Nuevo universo Marvel fue un desastre sí. Pero, costando los cuatro duros que costó (los autores, salvo un par de excepciones, eran de tercera fila, entonces), ¿de verdad es motivo para echar a un exitoso Editor en Jefe que ha levanatdo la editorial? No, en serio, un tío que lleva una década acumulando éxitos, el más rentable de ellos hace un año (Secret Wars), ¿y lo echas al primer fracaso? Un fracaso barato, además. Ahí hay algo más.

- La segunda mitad de los 80 no fue mala para Marvel. No fue tan buena como el lustro anterior, pero la inercia seguía siendo buenas. ¿Que todo se gestó en Secret Wars? ¿Y por qué no en GIJoe, Transformers, Star Wars o el tebeo de los Beatles? A ver si es que antes de 1985 a Marvel le daba asco ganar dinero.

- Todo eso de los dibujantes estrella no llega por lo menos hasta 1990. McFarlane debuta en Hulk en 1987 y en Spiderman en 1988. Liefeld empieza a ser conocido con los anuales de 1989 y Lee con el Punisher en 1988. Hablo de ser conocido en el mundillo, no de ser una estrella. Los pelotazos los pegaron ya todos a partir de 1990, yo no diría que el tratamiento de los dibujantes estrella fuera cosa de los 80.

Grant y breyfogle consiguieron lo que nadie había conseguido prácticamente desde los años 60, aumetar la galeria de villanos de Batman. No es fácil crear personajes como Scarface o Mister ZsasZ que pasen a engrosar la lista de villanos de Batman(junto con la de Spiderman el más selecto de este tipo de clubs).
Eglehart y Rogers introdujeron elementos de la novela negra mucho antes que Miller en Daredevil y Batman, ejemplificado en el personaje de Rupert Throne, trasunto de todos los hombres con poder político que esconde tejemaneje corruptos, desde luego los españoles conocemos de priemar mano lo real que es el personaje que representa Thorne.
Y en cuanto a Denny O´Neill y y Neal Adams, y su trabajo en GL y Batman, joder, solo hay que pensar en el hecho de que 3 años antes la visión generalizada de Batman y de los superheroes en general estaba reflejada en la serie de Batman de TV, quierase o no con "Green Lantern/Green Arrow" empieza la Bronze Age, y se empieza a dejar atrás esa visión.
Digo yo que si 40 años más tarde "Batman" se sigue ciñendo a las lineas maestras que fijaron O´Neill y Adams será por algo.

Por otra parte, si le reconocemos a Stan Lee que tuviera el valor de meter el tema de las drogas en un comic de Spiderman, hay que reconocerle también el mérito a O¨Neill por todo lo que introdujo en los comics de Green Lantern y Green Arrow. Que en 1971 ó 1972 una portada mostrara al "sidekick" de un heroe chutandose heroina era de una audacia meritoria.

Fran:

"- Alan Moore si hizo una etapa larga en DC de las que "crean universo": La Cosa del Pantano. "

Sí, pero como ya había dicho, eso era un cómic de terror, que poco o nada tenían que ver con los Superheroes. Aparecen por ahí Batman y algún otro, pero en general no se le puede llamar cómic de superheroes.

"- Frank Miller en la segunda mitad de los 80 alternó Marvel, DC y otras editoriales, no fue un fichaje en exclusiva de DC."

Cuando se produce su fichaje sí se vende como algo parecido a lo de Byrne, si bien luego es cierto que alterna Ronin con Born Again, Dark Knight y año uno.

Rafael:

"Grant y breyfogle consiguieron lo que nadie había conseguido prácticamente desde los años 60, aumetar la galeria de villanos de Batman. No es fácil crear personajes como Scarface o Mister ZsasZ que pasen a engrosar la lista de villanos de Batman(junto con la de Spiderman el más selecto de este tipo de clubs)."

Bueno, no es la manera en que yo definiría una etapa especialmente gloriosa. Desde luego, no es un argumento que a mí se me ocurra para hablar de los 4F de Byrne o el Thor de Simonson, pero en fin... si a ti eso te parece que define a un gran tebeo, eres muy libre de ello.

A mí me parece una etapa muy entretenida, de hecho era un cómic que compraba mensualmente en su momento, pero no me parece que llegue al nivel de algunas obras Marvel del lustro anterior, del mismo modo que ninguna de éstas llega al nivel de Watchmen.

"Eglehart y Rogers introdujeron elementos de la novela negra mucho antes que Miller en Daredevil y Batman, ejemplificado en el personaje de Rupert Throne, trasunto de todos los hombres con poder político que esconde tejemaneje corruptos, desde luego los españoles conocemos de priemar mano lo real que es el personaje que representa Thorne."

Bueno... me remito a la respuesta anterior.

"Y en cuanto a Denny O´Neill y y Neal Adams, y su trabajo en GL y Batman, joder, solo hay que pensar en el hecho de que 3 años antes la visión generalizada de Batman y de los superheroes en general estaba reflejada en la serie de Batman de TV, quierase o no con "Green Lantern/Green Arrow" empieza la Bronze Age, y se empieza a dejar atrás esa visión. "

Yo del Green Lantern/Green Arrow no he hablado, ojo. Ahí sí me parece que hay algo más de chicha e intención de hacer algo que se saliera de los esquemas.

Del Batman me reafirmo en lo que comenté.

"Digo yo que si 40 años más tarde "Batman" se sigue ciñendo a las lineas maestras que fijaron O´Neill y Adams será por algo."

En primer lugar, eso es bastante discutible.

En segundo lugar, si algo hay de cierto en esa frase, la respuesta es evidente: ese algo era Neal Adams.

"Por otra parte, si le reconocemos a Stan Lee que tuviera el valor de meter el tema de las drogas en un comic de Spiderman, hay que reconocerle también el mérito a O¨Neill por todo lo que introdujo en los comics de Green Lantern y Green Arrow. Que en 1971 ó 1972 una portada mostrara al "sidekick" de un heroe chutandose heroina era de una audacia meritoria."

Sin duda.

Eso sí, un par de meses después de lo que hizo Stan Lee, y sin tener que jugársela a sacar un tebeo sin el sello del Comic Code. A rebufo de Marvel, como casi siempre durante esos 25 años.

Saludos.

>>>>En resumen estamos diciendo lo mismo, Carlos. El hundimiento se empieza a gestar a finales de los 80, nace a principios de los 90 y se desata como un huracán cuando todos se van a Image

Exacto. Ignacio. Ni más ni menos.

Y si nos ponemos quisquillosos, aunque a muchos les cueste entenderlo 1990 pertenece a la década de los ochenta. Por la razón aquella por la que el nuevo milenio empezó en 2001 y no en el 2000....aunque a muchos les cueste entenderlo. Y digo, si nos ponemos quisquillosos, nos ponemos quisquillosos.

Donde digo "Y digo", digo "Ya digo"

Digo.

Rafa,

Claro que había sexualidad en los supers...a bote pronto dos ejemplos: la seducción de Silver Surfer y el ritual de La Mujer Bruja en el Motorista Fantasma....pero no he hablado de eso en ningún momento. Hablo de hacer que los personajes masculinos fuesen sexualmente atractivos para las chicas. Las mujeres llegan a los supers en lineas generales con los X-Men.

La saga de Dark Phoenix interesó a las chicas retroactivamente. Cuando se publico había muy pocas allí.

También destacaría de la DC de finales de los ochenta el Batman de Mike W. Barr y Alan Davis, que se atrevieron a hacer un Batman inspirado en el de los años 40 y 50 en plena era post-Miller.

Y que no pasó de correcto. No es un tebeo superior, por ejemplo, al Hulk de Mantlo, Sal Buscema y Talaoc, por citar a uno de los no-clásicos Marvel la primera mitad de los ochenta.

Ya que ha salido el tema de la revolución (¿involución?) de los 90....a toro pasado, yo todavia no tengo claro si fué beneficioso o perjudicial para el medio en general. Me refiero a la revolución artistica. Está claro que el cambio en el mercado provocó una especulación desmedida que llevó a una crisis terrible, y que laboralmente, los autores solo se vieron (en lineas generales) beneficiados por una subida de las tarifas, derechos, trato de originales, etc....

pero mi pregunta es: Si tenemos claro que para los universos superheroicos fué una catástrofe de la que todavia no se han recuperado...¿que decir del legado de esa revolución en el valor artistico intrinseco de los comics de hoy?

pregunto.....

Rom se canceló porque vendía menos de doscientos mil ejemplares al mes. Hoy Fantastic Four venden 55 mil.

¿Vale la respuesta?

je, no, no vale. La perdida de publico es un tema relacionado, pero no el tema en sí. Los videojuegos e internet tienen mucha culpa de esa diferencia de cifras y no hay nada artistico de por medio.

me referia EXTRICTAMENTE al valor y calidad actuales de los comics en cuanto a comics.(extirpandolos de sus universos superheroicos, pues ya sabemos que en relación con ellos y la continuidad la mayor parte serían ya fallidos desde la portada).

Yo tengo mis ideas...pero son contradictorias...

No se si he sido claro....me refiero a si las innovaciones que han perdurado tras los 90 y las que han venido despues en cuanto a estilemas en el dibujo, influencias manga, nuevas tecnologias del color, impresión directa desde lapices, y un largo etc(por centrarme en el dibujo solamente, tambien estan los cambios en el modo de guionizar)

Claro que tienen que ver. Hoy se busca la falsa espectacularidad, los encuadres molones, los héroes sin dos dedos de frente pero mucho pectoral, y todo eso va en detrimento de la caracterización, del desarrollo dramático, de los cliffhangers.

Lees números y números donde no pasa nada, donde no hay emoción, donde solo hay viñetas y más viñetas grandes donde unos personajes van disfrazados con los mismos disfraces de los personajes originales, pero que son intercambiables, que no respetan lo que se hizo antes con esos personajes, que no respiran su esencia. Se imita absurdamente el cine (el color y las viñetas apaisadas, por ejemplo), se da las riendas de los tebeos (tanto a nivel de editor como de dibujante y, horror, de guionista) a gente que confiesa no haber leído nunca esos tebeos, o que ha conseguido el cargo de editor buscando en los anuncios por palabras de los periódicos (esto es auténtico). Se da marcha atrás continuamente PORQUE NADA IMPORTA, y todo eso redunda en que los tebeos no gusten ni a los veteranos ni a los que en teoría podrían engancharse de niños.

Yo creo que esa falsa espectacularidad se debe a que, al día de hoy, para Marvel o DC tiene más peso el merchandising de los personajes que los propios heroes. Las imágenes de dibujantes como Jim Lee, con sus "Splash Page" molonas llenas de tios ultramusculados con los dientes apretados y cara de mala ostia, van muy bien para las camisetas y los estuches de colorear.
Aceptemoslos, los superheroes ya no son personajes de comics, sino productos multimedia, en especial para la gente más joven. Ellos no disfrutan a los superheroes leyendo sus comics, sino a través de las películas, las series de animación y especialmente a través de los videojuegos. Para la gente más joven cuando piensan en Batman piensan en las películas de Nolan y en los videojuegos Arkham Asylum y Arkham City.

Cierto es que de la "descondensación" con levadura gruesa que se produjo en la era image donde habia hasta 6 dobles spalsh page en un mismo numero(!!) ha quedado fosilizada una manera de narrar llamada "cinematografica" donde las elipsis estan casi prohibidas, donde no se puede poner mas de x texto y donde no pueden haber casi cambios de situación en una misma pagina. Pero yo me pregunto cuanta culpa de esto tienen los editores de Marvel y Dc(que la tienen) y cuanta culpa es inevitable a los tiempos que vivimos...donde los libros tienen cada vez un lenguaje mas directo y cinematografico, donde las peliculas...en fin....donde todo el mundo anda ocupado y el tiempo y la competencia de los medios de entretenimiento obligan a captar a ese publico que se escurre de las manos con una imagen espectacular en un comic, con fx en el cine, con promoción especulativa en la literatura...

Desde luego si todo fuera culpa de la era image no tendría por que haberse repetido en Francia. Y asi ha sido: la narrativa se ha descomprimido, las viñetas se han agrandado, los dibujos se hacen mas espectaculares, los guiones mas mediocres....

me estoy poniendo pesimista....sorry...ya lo dejo

....y duele ver como dibujantes que eran expertos narradores y autenticas figuras en los 80(Alan Davis, John Byrne, Norm Breyfogle, Kevin Maguire, Mike Zeck, Jerry Ordway, Jim Aparo, Ross Andru....) cayeron en el ostracismo y el olvido, porque se prefería el vacuo efectismo de gente como Lee o Liefeld

Pero Carlos, ¿las chicas leen tebeos de superhéroes? No tenía ni idea. :-)

Empezaron con Caty la chica gato.

Lo peor del blog de Jim Shooter es cuando los mandamases de Marvel o DC se meten en los comments para defender los pedazos de basura que hacen pasar por cómics hoy en día, (véase el bochornoso intento de Tom Breevort de defender a su colega Bendis de las críticas de Shooter al Ultimate Spiderman 1, un tebeo que no hay por donde cogerlo, decompresive storytelling en estado puro, páginas y páginas de exposición y diálogos en las que no ocurre NADA). Y lo triste es que luego Shooter recula en un post posterior y dice que el número 2 oye a lo mejor no es tan malo, que Bendis es un escritor talentoso y todos tenemos un mal día y bla bla bla...

¡Jim, que tú antes molabas! No sé si porque estabas peleado con media industria y ya te daba igual todo, y por eso no te cortabas un pelo en tu blog; pero si esperas que Marvel te devuelva el favor algún día que sepas que Roma no paga a traidores, (y menos ahora que están en manos de la casa de Mickey Mouse). Que se lo digan a John Byrne.

Yo creo que toda la crisis de los 90 fue sobre todo en Marvel. En DC la cosa fue menos grave y salieron algunos tebeos que no estaban nada mal.

Por cierto, que sí creo que Marvel se recuperó bastante desde principios de los 90 hasta hará unos dos o tres años, donde la cosa ha vuelto a decaer bastante. No me canso de reivindicar la figura de Joe Quesada, tan nefasto dibujante como muy sensato editor, aplicando el más elemental de los sentidos comunes: poner al frente de las colecciones a gente lo suficientemente capacitada para ello. Gracias a eso en un período de 7-8 años aterrizaron en Marvel gente como Straczynski, Whedon, Bendis, Brubaker, Aaron o Millar, que parieron un buen puñado de buenos tebeos y la figura del dibujante megaespectacular al que le importaba un rábano no contar nada mientras vomitaba splash-pages sin parar remitió notablemente.

Para mí el tercer mejor editor de la historia de Marvel.

Saludos.

Quería decir "desde finales de los 90", obviamente

>>Pero Carlos, ¿las chicas leen tebeos de superhéroes? No tenía ni idea. :-)

Espero no ser el único que conoce chicas que leen tebeos de supers.

Ja ja, hombre, alguna sí he conocido... pero en una proporción ínfima. He conocido más que les va el manga, que le vamos a hacer.

Se ha debatido sobre Marvel y DC, pero no La etapa de Shooter contra otras etapas Marvel.

Así que veo que todo el mundo esta de acuerdo en que lo mejor de Marvel esta entre el 78 y el 87

Una chica leyendo un tebeo de Marvel, eso es un mito.

Bueno...supongo que cada uno cuenta sus realidades. Mala suerte, chicos.

De hecho no solo hay chicas que leen...sino chicas que trabajan en ellos como consecuencia de haberlos primero leído. En Italia y España hay claros ejemplos.

No creo que Shooter sueñe con volver a Marvel, ni Marvel ni DC van a permitir un editor jefe como Jim Shooter o Jennete Khan que den total libertad a los autores.

Jim Shooter y "total libertad a los autores" son dos conceptos que no deberían aparecer nunca en la misma frase.

Sistema editorial y "total libertad a los autores" son dos conceptos que no deberían aparecer nunca en la misma frase.

Gail Simone, Emma Ríos, Emmanuela Lupaccino, Ammanda Conner, Nicola Scott, Jill Thompson, G. Willow Wilson, Ann Nocenti, Rachel Dodson, Jo Duffy, Devin Grayson, Adrianna Melo, Denise Mina...

Seguro que se me olvidan muchas.

Y no todas van a ser como los JM "Extrawhisky" de turno que hacen tebeos sin haberlos mamado de chiquitito y sin saber si quiera los poderes del personaje.

Y Wonder Woman de Pérez mola más que nada el universo. He dicho y el que no esté de acuerdo le pego una trompá vía "internete".

¿Tú y qué ejército?

El porcentaje no es ínfimo. Lo que es ínfima es la cantidad....incluso si fuese el 60%.

Si se me permite un "off toppic" ¿No se va a dignar Rafa Marín a comentar sus impresiones sobre la nueva aventura publicada de El Capitan Trueno?. De la película no hace falta que se comente nada puesto que ya se ha dicho todo.

Si no escribo mi opinión es porque ya sabes mi opinión.

Yo esta mañana he estado un ratito en una librería generalista, lo tenían y le he echado un vistazo, y sé que no debe de juzgarse algo sin leerlo antes, pero las impresiones que me ha transmitido pueden resumirse en una palabra... basura de la buena. De verdad que no sé quién comprará eso... los niños desde luego no, ni conocen el personaje ni les interesa conocerlo, y desde luego cualquier adulto con un mínimo sentido de la estética no creo que compre algo así.

Podemos criticar mucho a la Marvel y a DC, pero no se puede negar que ponen empeño a la hora de que sus heroes estén siempre en el candelero, cosa que no puede decirse de Editorial Z, que deja pudrirse a Trueno y a un montón de personajes que heredaron de Bruguera.

También es cierto que lo muerto debe quedar muerto.

Aquello que marcó época en el pasado merece, si no nuevo material adaptado al gusto actual(en eso los americanos son uns genios) al menos una reedición para que no caiga en el olvido.

1. De Trueno ha habido reediciones continuadas desde 1968 hasta nuestros días.

2. Y no es lo mismo que el público pueda acceder a cómics del pasado (que es el gran defecto que tiene el medio, la imposibilidad de encontrar obras antiguas en todo momento), que estirar artificialmente lo que no tiene hoy razón de ser.

3. Los americanos tendrían que haberle dado el relevo a Supermán (y a Spiderman) hace treinta años, no continuar estúpidamente unas historias que ya no aportan nada.

Hombre más que a Trueno, con lo de quejarme por la falta de reediciones me refería a otros personajes de Bruguera. Si Thim O Theo por ejemplo, que hace años que no veo un comic del personaje de Raf. Porque las reediciones del grupo Z se limita a los eternos Mortadelo Filemón, a alguna otra cosa más de Ibañez como 13 Rue del Pércebe, a Trueno y, en menor medida a Zipi y Zape.
Superman y Spiderman aportan dinero, por lo que DC y Marvel no van a enterrarlos. Anda que Warner/DC no se lleva pasta por el escudo de Superman en camisetas, gorras o estuches escolares.

Sir Tim se reeditó en la colección de Clásicos hace menos de un año. Y ha envejecido muy mal, para mi gusto.

Sí, seguro que Superman y Spiderman aún siguen dando dinero. Pero lo suyo es que hubiesen aparecido ya otros personajes-franquicia, en los mismos universos o en otros, o en ninguno, que diesen aún más dinero que éstos.

Así, tendríamos un mercado sano, los viejos personajes a vivir de reediciones, y los nuevos, a captar a las nuevas generaciones.

Total, si el Spiderman que leemos ahora tampoco es el Spiderman que hemos leído siempre.

Bueno, será por eso que yo ya no lo leo. :-)