Crisei

Parece que entre los aficionados no hay término medio, o estás con Kirby (la mayoría) o estás con Lee (al que se considera poco menos que un aprovechado). Si en la música están Lennon y Mcarney o Page y Plant en los comics tenemos a Lee y Kirby, Claremont y Byrne, Wolfman y Pérez o Moench y Gulacy, cuyos trabajo juntos siempre fue mucho mejor que el que hicieron solos.

Suele repetirse el esquema. Junto a un trabajador nato suele haber alguien que "aparentemente" se aprovecha de su trabajo. Suele ocurrir que el primero se cansa trabajar para el segundo y se disuelve la sociedad. CUando el trabajador quiere repetir el éxito resulta que hay algo que falla. Le falta la chispa del antiguo socio, que era bastante mas inteligente de lo que todos pensaban.

Mi abuelo solia decir que en la vida hay que comerse dos kilos de mierda, cuanto antes te los comas mejor.

Tenía razón.

Shooter utiliza la expresión "second fiddle" (segundo violín) que es mucho más gráfica, aunque en español no se utilice. O sea, Stan no iba a remolque.

Y pensar que si la Parca se hubiera adelantado a Stan y Jack siguiera vivo a día de hoy esta discusión no tendría el mismo sentido...

Elegir entre Jack o Stan es como escoger a mama o a papa. Imposible.

¿Y por qué demonios tiene uno que escoger, es que no se puede disfrutar y valorar de ambos?
Es que siempre es lo mismo, oye, te tiene que gustar o "Star Wars" o "Star Trek", Marvel o DC, el Tarzán de Foster o el de Hogarth(o el de Manning), el "Flash Gordon" de Raymond o el de Dan Barry, pero oye que te gusten todas las opciones como que es algo impensable.

Si bien es cierto que la polémica existe desde hace décadas, la biografía de Evanier, la demanda de la familia Kirby y demás la ha hecho revivir con fuerza, espoleada por las nuevas tecnologías.

Y ahora parece que lo políticamente correcto es estar de lado del Rey, aunque la razón te diga que es estúpido tener que elegir entre dos auténticos mosntruos de la historieta.

Pero que leches, puestos en la tesitura, yo soy de Stan. Quizá Spiderman tenga la culpa, no lo se...

Lo que nunca he entendido es eso de "sin Stan Lee, Kirby no hizo nada destacable". ¿Entonces qué han sido personajes como el Capitán América, Manhunter (qué bien le ha venido a DC para Green Lantern), Young Romance, Fighting American, Sky Masters of the Space Force, Challengers of the Unknown (de dónde "salieron" los 4F)...

Pero antes de "crear" los 4F, ¿qué había hecho Stan Lee que fuese destacable?

No es que no hiciera nada destacable, es que lo que hizo en solitario no fue tan bueno como lo que hizo con Lee, y viceversa ( con las excepciones de Spiderman y Silver Surfer)

Hombre, convengamos que antes de los 4F también Kirby había hecho bastante morralla....

Kirby se inventó solito los Nuevos Dioses, para mí eso prueba que no necesitaba de ningún socio "avispado" como en el tandem Wozniak-Jobs, para hacer algo digno sin su presencia, por ejemplo.

Vamos a ver, tampoco intento minusvalorar a Lee. Kirby era brillante también por su cuenta, eso no quiere decir que Lee no lo fuera. Pero, personalmente, a mí me gusta más cuando trabajaba solo; de los tándems de Marvel me gusta más, por ejemplo, el de Ditko-Lee. De hecho, durante muchos años pensé que Ditko dibujaba mejor que Kirby. Luego, claro, pillé precisamente un número de los Nuevos Dioses y tuve que agachar mi cabeza humillado y me dí cuenta de que estaba equivocado.

Pero los New Gods están demasiado sin pulir: de ahí su fracaso. Si Lee hubiera controlado, seguro que habrían dinamitado desde dentro el Universo Marvel.

Y, ojo, toda la polémica Kirby-o-Lee la dinamita Ditko: porque Ditko SI QUE HACÍA LOS ARGUMENTOS EN SOLITARIO, Y SE LE RECONOCÍA EN LOS CRÉDITOS, y Lee solo hacía los diálogos.

La gran duda metafísica es, si Kirby hacía lo mismo, ¿por qué no aparecía como tal en los créditos? ¿Sería porque Lee tenía el peso que ahora se le niega?

No aparece reflejado en los créditos, pero si lees cómics de Kirby antes de regresar a Marvel en los 60 verás que hay muchos argumentos que el dibujante repite, lugares comunes, personajes reciclados... que le pertenecen a él y no a Lee.

Es el problema que tiene que las políticas de reedición en España sean como son.

Y también hay argumentos que no le pertenecen: doctor Jekyll/Hyde, la mitología escandinava, La antorcha Humana, el personaje invisible, Plastic Man, Two-Gun Kid (Llanero Solitario), El planeta de los Simios (en Kamandi).

Digamos que picotear de lo que había a mano era común, y no tenía la importancia que le damos ahora.

Stan Lee representa el poder, el éxito absoluto, el oropel, en definitiva la estrella que alumbra más allá de los límites del medio.

Jack Kirby representa la contestación a ese poder.

Stan se codeaba con Michael Jackson y Jack con Fran Zappa.

Quizás la discusión no tenga nada que ver con el talento.

¿donde se ha quedado la K de Frank?

Con K-ing Kirby

Bueno, tal vez lo de la falta de pulir de los New Gods se deba a que trataba de ser un megacrossoverote en una época en la que esa clase de cosas eran una rareza, y su hilo narrativo cruza un montón de revistas de tono muy diferente. Personalmente, cuando me leí el primer número, ese hálito mitológico y wagneriano que Kirby le imprimía al tebeo, hundiendo el tebeo de superhéroes en su antecedente directo, o sea, la mitología clásica, hizo que se me cayeran los calzoncillos al suelo. A día de hoy me sigue pareciendo una de las mejores series que me he leído nunca.

Hemos pasado de un extremo a otro. Durante años parecía que todo el mérito de levantar el imperio Marvel había sido exclusivamente de Stan Lee y que Kirby apenas pasaba por allí.

Como aquello era tan falso como injusto, se reivindicó con toda la justicia del mundo la gran importancia de Kirby en esos maravillosos primeros años de Marvel, pero dicha reivindicación ha llevado al otro extremo y ahora hay gente que pretende pintar a Lee como poco menos que un parásito sin talento que chupaba inclementemente la sangre de los auténticos artistas Kirby, Ditko, Romita, etc...

Bien, yo no estuve allí, así que no sé quién puede tener más razón, pero sé que lo mejor que ambos hicieron en sus respectivas carreras fue lo que hicieron juntos (con la excepción de Spider-Man). Los 4 Fantásticos de Lee y Romita/Buscema están maravillosamente dibujados, pero allí falta "algo", un "algo" distinto del que falta en "Los Nuevos Dioses" del Rey.

En cambio ninguno de esos dos "algos" faltaban ni en los primeros 80 números de los 4 Fantásticos ni en Thor. Por algo sería.

Saludos.

>>>>Los 4 Fantásticos de Lee y Romita/Buscema están maravillosamente dibujados, pero allí falta "algo", un "algo" distinto del que falta en "Los Nuevos Dioses" del Rey.

Metafísica judaíca....Metatrón y todo eso.

Ya que nombráis a nuestro trepamuros favorito, con vuestro permiso meto un off-topic, que a lo mejor no es tal: http://blogdesuperheroes.es/2011/04/13/cine-mary-jane-watson-podria-estar-en-the-amazing-spider-man.html
Quizás aparezca MJ en la nueva película de Spidey. ¿Imagináis la mítica primera aparición de la pelirroja como bonus tras los títulos? ¿Pensáis que fué idea de Romita (padre), o de Lee?

De Ditko: MJ ya había salido en la época de Ditko, y se sabía que era un pibón, aunque no se le viera la cara.

Y era evidente que, si Gwen era rubia, MJ tenía que ser pelirroja.

Por aquello de Archie.

De hecho, aparece con un pañuelo en la cabeza y la cara tapada por una flor :p

Con respecto a la decadencia de los 4F tras la marcha de Kirby... Bueno, la decadencia ya había empezado mucho antes: cuando ya no hay ímpetu creador y se limitan (o se limita Jack, cabreado con Stan) a hacer variaciones sobre elementos ya creados. Vueltas de tuerca sobre lo mismo, que es lo que están haciendo los tebeos desde prácticamente entonces...

Ya lo he dicho cienes de veces: el éxito de Spiderman es que es un tebeo romántico de niñas... para tíos.

Y de tebeos de romance Stan sabía un huevo, ojo. Posiblemente casi tanto como Romita.

Precisamente por eso hablo de los 80 primeros números de la serie, Rafa, y no de los 102.

Creo que Stan es un tipo muy muy listo...el crea la industria porque sabe de industria. Sabía de donde tomar los conceptos, cómo crear el Hype de su tiempo, en definitiva..como vender tebeos. Ese era su verdadero talento. Él se creo el personaje que representaba el papel de relaciones publicas de Marvel y asumió ser una estrella, no para el mundo del comic sino fuera de sus fronteras, para así vender la marca Marvel. DC nunca tuvo esa visión y es lo que la relegó al segundo puesto, no ya entre los aficionados (que lo era por otros motivos) sino en el ambito de la cultura popular. ¿Cuanta gente cree que Superman o Batman son personajes Marvel, cuanta gente sabe que DC existe?

Jack era el talento creativo, no cabe duda...pero jockey y caballo tienen que correr juntos. El Cuarto Mundo me sigue pareciendo la obra magna de Kirby...pero no se vendió...no supo venderse porque DC no tenía a nadie que hiciese bien ese trabajo. El propio Darkseid fue eclipsado por la contundencia de Thanos pese a ser este una mera copia del señor de Apokopolis. Los conceptos del Cuarto Mundo no empiezan a adquirir solidez hasta que llega John Byrne a DC (ya se que Darkseid "protagoniza" la Gran saga de la Oscuridad, pero esta no lo integra en la continuidad de su presente...sino que se lleva al personaje a uno de sus rincones oscuros del futuro).

Lee no era el malo de la historia por ser la cara pública de la industria....los tebeos SON industria. Y de haber olvidado eso es de lo que hoy adolece.

Se me antoja el perfecto paralelismo:

Paco de Lucia-Camaron de Isla.

FE DE ERRATAS:

....no ya entre los aficionados (puesto al que también la relegaron pero por otros motivos)....

Es lo que quería decir.

Y los fans somos... ¡La Chispa!

(De Despeñaperros parriba -con excepciones, claro- van a ir por la Coca-Cola)

No si han visto la peli...

Por cierto, ya tardan en ofrecerle a éste el biopic de Jack Kirby:

... y Don Draper de Stan

..."con excepciones"

Alan Alda

Por cierto, ¿dónde adquirió Stan el poder de Madame Medusa?

>>>Y también hay argumentos que no le pertenecen: doctor Jekyll/Hyde, la mitología escandinava,>>>

Ojo, ya admitió Stan Lee en una entrevista durante los 90 que toda la investigación de la mitología nórdica es cosa de Kirby, que a él no le iba nada investigar. Y no es difícil creerlo, viendo lo insulsos que son sus argumentos en referencias cuando no trabaja junto a Kirby o a Ditko.

Y de todos modos, el Thor de Marvel se basa en un Thor que ya había creado Jack Kirby para DC décadas antes... Es decir, igual que ya creó los 4F antes de entrar en Marvel, o a Nick Fury antes de entrar en Marvel, etc.

Cambiando un poco el tema, pero hablando de cómics. Habeis leído el tomo de Tex: El Oro del Sur, de Antonio Segura y José Ortiz.
Realmente este duo es fabuloso, y José Ortiz es magnífico ilustrando historias del oeste. Estamos de suerte, nos esperan buenas historias de Tex, reflejadas en los especiales que Aleta nos va a ir sirviendo, sin prisa pero sin pausa.

>>>Ojo, ya admitió Stan Lee en una entrevista durante los 90 que toda la investigación de la mitología nórdica es cosa de Kirby, que a él no le iba nada investigar.>>>

Aunque claro, cuando le preguntan en un juicio sobre la creación de todos los personajes Stan Lee defiende que todo fue idea suya. Y es difícil de creer que el mismo tipo que creó a los villanos patéticos de los 30 primeros números de Daredevil sea el mismo que creó los personajes más que interesantes de los primeros 30 números de Thor, llenos de referencias culturales y literarias.

Stan nunca ha dicho que todo fuera idea suya.

La foto es muy indicativa de lo que hablamos. El único pendiente de la cámara y correctamente colocado es Stan, Jack está reclamando su atención, pero sigue pendiente de la foto, que en ese momento es lo único que importa.

Hombre, el que parece el Escorpión también mira a cámara :)

¿Qué estarían bebiendo?

Pero el escorpión está mal colocado, le han sorprendido, mientras que a stan no, le han cogido hasta el lado bueno.

Qué tiempos: los dibujantes y guionistas de traje de chaqueta y corbata... y no de camiseta negra.

Yo creo que todas estas polémicas a Stan Lee se la traen floja. A él, que le quiten lo bailado.

Mac Gargan está estratégicamente situado para que no se le vea la cola, ¿no creen?

Lo mismo es eso que le asoma por detrás :)

No entendía lo de mc gargan, asi que lo he puesto en el google a ver que salía. Efectivamente, es la cola XDXDXD

Un papel que bordaría Bruce Willis, por cierto.

Totalmente de acuerdo con la inversión de la situación.

En la Marvel de los 60, Stan Lee dio un reconocimiento a los artistas habituales (que firmaban la obra y hasta podían aparecer como argumentistas) y los de relleno (¡que también firmaban!), algo que muy rara vez se veía hacer en otras editoriales.

Sin embargo, Kirby se cabreó por diferentes motivos, porque sí es cierto que la editorial no estaba dispuesta a darle el papel que merecía (porque se fue a la competencia, ayy, y la Marvel de aquellos años no perdonaba los cuernos).

Kirby comenzó a reclamar lo que era suyo por derecho (por ejemplo, que Stan Lee apareciera nombrado en todos los títulos que co crearon y él, por el contrario, no). Y lo reclamó con mucha razón, pero con un poco más de efusividad de la debida.

Kirby dijo poco menos que él era un genio y todos sus compañeros habían sido ruedas de repuesto. A Simon lo dejó como guionista auxiliar y relaciones públicas, y a Stan Lee también. Kirby decía ser el creador de todos los personajes Marvel que dibujó, e incluso de algunos que no dibujó, como Spider-Man.

Luego, con el tiempo, se ha visto que no era para tanto. Que Spider-Man, como dice Joe Simon en su biografía, se parece muy remotamente a un personaje llamado The Fly, personaje que por un lado era una copia de Shazam! y por otro Kirby lo dibujó, pero ni mucho menos lo creó.

Muchas veces, en lo referente al trabajo creativo, es difícil saber dónde empieza uno y acaba otro autor, sobre todo si se ven casi todos los días, sobre todo si trabajan años juntos y tienen aficiones (lecturas, películas, cómics) parecidas.

Reconocer a Kirby no puede significar quitarle su mérito a Stan Lee, porque entonces cometeremos la misma injusticia. Digamos lo que, en definitiva, ocurrió: la suma de las partes fue mucho mejor de lo que ninguno de ellos pudo lograr por separado.

El copyright de los personajes, en todo caso, nunca fue de Lee: fue de Marvel. Aquel "Stan Lee presents" era por ser el ed-in-chief... y el relaciones públicas de la casa.

Y sigue siéndolo, claro.

Hablando de los dinosaurios de Marvel, ¿alguien sabe si Steve Ditko aún vive? Parece ser que está retirado del mundanal ruido, al contrario que "The man", el cual está viviendo una segunda juventud y pasándoselo en grande con los cameos que hace en las películas Marvel.

Sí, vive todavía. Dibujando fatal, todo sea dicho. Y erre que erre con su extraña ideología.

Dios, ¿todavía sigue siendo un Objetivista chiflado? A la mayor parte de la gente que sufre una etapa objetivista se le pasa cuando salen de la adolescencia.

Hay un documental en youtube, en busca de steve ditko. Huelga decir que, cuando lo encuentran, Ditko se niega a recibir a los periodistas. Lo hace por mediación de Neil Gayman, pero sin cámaras.


Y está el asunto de los originales de Amazing Fantasy, que están ahora en la Biblioteca del Congreso tras una donación anónima.

Los originales aparecieron de pronto. Se le ofrecieron a Ditko como autor, y Ditko dijo que no los quería, que ya los había cobrado en su momento.

Los originales deben valer un cojón de pato y Ditko vive de su paga de veterano del ejército.

Al final, los originales patrimonio de la humanidad, siempre que la humanidad se pase por la biblioteca de marras.


Parece que los donó Stan Lee, y que fue Lee quien se los quiso devolver a Ditko.

Naturalmente, las malas lenguas dicen que antes de todo fue Lee quien los robó. Aunque entonces cuesta trabajo pensar que los tuviera escondidos más de cincuenta años...

¿Cuánto tardará alguien en hacer una película/serie al respecto?

Tan sólo uno de los posibles finales, con un Stan Lee recuperando/recomprando los originales para devolvérselos a un Ditko que los devuelve pese a vivir prácticamente en la ruina podría dar mucho de sí.

Joder, hermano, y todavía leo a gente por ahí que acusa poco menos de hobo trastornado a Alan Moore...

MAD MEN tendría que haberse llamado HOUSE OF THE IDEAS, que lo digo yo.


Hasta estaban en la misma avenida...

>>>Stan nunca ha dicho que todo fuera idea suya.>>>

¿Entonces esto?:

http://ohdannyboy.blogspot.com/2011/03/marvel-worldwide-inc-et-al-v-kirby-et.html

Justamente eso: no dice que fuera todo idea suya. Reconoce el trabajo deldibujante, del entintador, del colorista, del editor (él era el editor, por cierto, y tenía como editor la responsabilidad de la última palabra). Y dice una y mil veces que todos sabían que era trabajo de alquiler, y que los derechos de los personajes eran de la empresa. Stan no era la empresa: era un currito más de la empresa.