Crisei

Me quedo con esta reflexión:

"La excusa de proteger a su pueblo de la masacre del tirano tiene el contrasentido de que los cazas y los misiles no discriminan todavía entre oprimido y opresor. Matamos para salvarlos, casi nada."

Y añado yo: y lo que te rondaré todavía, morena...

¿Pero hay alguién tan ingenuo que se crea que las guerras se inician para salvar a los pueblos de sus tiranos?.

"Porque Gadafi, con su aspecto de loco de la colina loco de veras, siempre ha sido como ha sido siempre, y por más que quieran vendernos otra cosa, si se le vuelve a atacar ahora es por lo mismo que, en otras guerras recientes, nos sacó a tantos a la calle: el petróleo. "

No comparto para nada esa idea.
¿Que debía hacer Europa, o quien fuera, ver como llegaban al bastión rebelde de Bengasiy mataban a todos y violaban a las mujeres?

¿Cuanta cuota de petroleo posee Libia? En el mes de guerra civil (eufemismo) el petroleo ha descendido (quizás por la baja demanda japonesa).

La cuestión es si esta guerra no llegará al absurdo de mantener dos gobiernos; de si habrá democracia en Libia; de si los libios quieren democracia; de si a nosotros nos interesa...pero el petroleo de Libia es el chocolate del Loro, unas maniobras aereas que permiten avanzar a los rebeldes.

Yo siempre pensé que este proceso revolucionario llegaria a Irán.

Bien para la columna. Ahora aquí, con más espacio, bienvenidas sean las pruebas de las cosas que se dicen.

"¿Pero hay alguién tan ingenuo que se crea que las guerras se inician para salvar a los pueblos de sus tiranos?."

Uf. Se sorprendería, oiga.

Yo es que soy de los que dicen que esta intervención es mayormente una excursioncita de Inglaterra y Francia para lavar conciencias culpables y demostrar que la tienen más larga que nadie y que todavía pintan algo en la política internacional. The White Man's Burden, los sueños imperiales que se niegan a morir y esas cosas.

Disculpen, aún a riesgo de ser frívolo y pesado ¿que hacíamos con la gente de bengasi rodeada por Gadafi y con ese maravilloso discurso de "casa por casa" etc etc?

Es que a mi Libia en cuestión petrolífera me parece que es insignificante...no hablamos de nigeria, ni venezuela, ni Arabia, Irak, Iran, Kuwait, Rusia...

No quiero ser cinico y probablemente me lleve un rapapolvo por escribir varias neuras, pero, cuando uno tiene la moral de su parte y el otro tiene un AK 47, para el moralista pintan bastos... creo en occidente estamos confundiendo peligrosamente las cosas ultimamente y que dejamos que nuestra moralidad se imponga a la realidad

que hay intereses economicos en este asunto?
la segunda guerra mundial fue un error por eso? es sabido que la segunda guerra mundial tras la gran depresion fue un revulsivo para la economia mundial, porque espero que nadie me vaya a decir a estas alturas de la pelicula que no debio de haber segunda guerra mundial...

esta "guerra" se podria considerar un mensaje?

"Fijaos cuanto hemos tardado en movilizarnos y dejar fuera de juego la aviacion y ejercito de uno de los paises mejores armados del mundo arabe"

a mi me dejó el culo torcido cuando el otro dia salian en la tele los "rebeldes" libios gritando "ala es grande!" , quizas sea psicosis mia porque vivo en Al andalus, pero estos cambios tan rapidos que estan sucediendo en los paises del norte de europa pueden salir bien o pueden salir mal, mas vale estar atentos al menos y tal vez intervenir para evitar males mayores, aunque quien sabe si precisamente no se provocaran otros males aun mayores.

y que no se me olvide comentarlo, si, es cierto que cuando mas acceso a la informacion tenemos menor memoria y capacidad de atencion parece que tengamos, eso es mas peligroso que triste.

La gente que está convencida de que las naciones unidas son el nuevo eje del mal disfruta caricaturizando la opinión del oponente. Se sienten bien diciendo que los demás creen que esta guerra es un gran sacrificio generoso que se hace única y exclusivamente por amor al pueblo libio y a la libertad.

Prefieren la distorsión a las pruebas.

Lo indecente, lo repugnante, es que proteger a la población civil no es un FIN, sino un MEDIO. Un medio de controlar un país,hacer negocio con su reconstrucción y abrir su economía
al Mercado. "Salvar" a los libios es el verdadero "efecto colateral", el que se consigue "de rebote", el efecto secundario...

Dicho con un ejemplo, ¿sería ético defender a una mujer maltratada, si lo que persigo es expulsar a su agresor para quedarme el piso?

Normalmente, se nos hace la pregunta hasta la primera coma. No se formula entera...

Yepa, yepa, Mel...

¿Qué necesidad tenía y tiene Occidente de destruir un país que ya cooperaba?
¿Tú ves a los USA, Alemania o Inglaterra muy preocupados por intervenir o están más preocupados por parar y buscar una solución política?

En todo caso ¿dejamos que Gadafi mate a todo bengasi? Entonces, que diría la gente "claro, como tienen poco petróleo", "claro, como gadafi ahora coopera".

O le echamos la culpa a Regan por no habérselo cargado en el 86...porque claro, la URSS ya no está para echarle la culpa...y Gadafi era de su cuerda.

Es más ¿cuál es el motivo de tantas revoluciones juntas?

Por otra parte, sí, veo bien defender a una maltratada y quedarme con el piso, al menos lo veo mejor que quedarme mirando como la matan, que mientras a mi nadie me demuestre lo contrario, es lo que iba a pasar.

Yo lo ponía en Facebook... Que los dictadores tienen barra libre para matar a su pueblo de hambre y matarlos de uno en uno y entonces son recibidos hasta en palacio con todos los honores.
Si se los carga a bombazos entonces ya sí está mal matarlos. Y según qué gente mate a su propio pueblo, claro...

Y los grandes son los del No a la guerra, sí con la ONU, No según quién gobierne o sí según si estan metidos los americanos.

Vamos, que a los Bardem no los vamos a ver contra la barbarie de la guerra si se matan Hutus y Tutsis porque a fin y al cabo a quién le importan esos negros. Si sale de extra en una peli comprometida alguna vez (cobrando por supuesto) y con el carnet de Cruz Roja ya ahí tienen la conciencia limpia.

Sigo diciendo que estas dos afirmaciones:

- si se le vuelve a atacar ahora es por lo mismo que, en otras guerras recientes, nos sacó a tantos a la calle: el petróleo.

- los cazas y los misiles no discriminan todavía entre oprimido y opresor

necesitan referencias.

Referencias como las que sí había, a montones y por todas partes, en el caso de Iraq.

Dicker:

¿Cooperaba? ¿a medio plazo? Noticia de hace dos años: http://www.cotizalia.com/cache/2009/01/22/noticias_1_gadafi_confirma_estudian_nacionalizacion_empresas.html

Lo que Usa, Alemania e Inglaterra están pensando es qué van a hacer el día después de Gadafi...

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Comienza/Conferencia/Londres/Libia/respaldo/abierto/rebeldes/elpepuint/20110329elpepuint_7/Tes

La revuelta libia suena algo distinta a las de Egipto y Túnez. Para empezar, parece que parte del ejército se sublevó (los rebeldes tenían armamento pesado desde el primer día). Y en el Consejo Nacional Provisional hay varios antiguos miembros de gobiernos de Gadafi. Yo, ante los demócratas repentinos, mantengo mis prevenciones. Por no mencionar que jalean al antiguo rey.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=125020
Otro aspecto preocupante es la ausencia de imágenes de las masacres de Gadafi, lo cual recuerda mucho a lo de las armas de destrucción masiva. Como se dice por ahí, "si te engañan una vez, la culpa es del mentiroso. Si te engañan dos, la culpa es tuya"

Y yo si veo mal que alguien se aproveche de que a una mujer le están maltratando para robarle la casa aparentando que la defiende. Sobre todo por un motivo muy importante: si lo que persigue es la casa, una vez la tenga, a la mujer le pueden ir dando viento...

Dicker:

¿Cooperaba? ¿a medio plazo? Noticia de hace dos años: http://www.cotizalia.com/cache/2009/01/22/noticias_1_gadafi_
confirma_estudian_nacionalizacion_
empresas.html

Lo que Usa, Alemania e Inglaterra están pensando es qué van a hacer el día después de Gadafi...

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Comienza/Conferencia/
Londres/Libia/respaldo/abierto/
rebeldes/elpepuint/20110329elpepuint_7/Tes

La revuelta libia suena algo distinta a las de Egipto y Túnez. Para empezar, parece que parte del ejército se sublevó (los rebeldes tenían armamento pesado desde el primer día). Y en el Consejo Nacional Provisional hay varios antiguos miembros de gobiernos de Gadafi. Yo, ante los demócratas repentinos, mantengo mis prevenciones. Por no mencionar que jalean al antiguo rey.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=125020
Otro aspecto preocupante es la ausencia de imágenes de las masacres de Gadafi, lo cual recuerda mucho a lo de las armas de destrucción masiva. Como se dice por ahí, "si te engañan una vez, la culpa es del mentiroso. Si te engañan dos, la culpa es tuya"

Y yo si veo mal que alguien se aproveche de que a una mujer le están maltratando para robarle la casa aparentando que la defiende. Sobre todo por un motivo muy importante: si lo que persigue es la casa, una vez la tenga, a la mujer le pueden ir dando viento...

WWfan!:

Pues el que sí que ha sido consecuente al final, ha sido Guillermo Toledo. Al César lo que es del César.

http://www.diariodeleon.es/noticias/noticia.asp?pkid=594562

me reafirmo en lo dicho anteriormente

"cuando uno tiene la moral de su parte y el otro tiene un AK 47, para el moralista pintan bastos... "

esto de la red antimilitarista suena muy bien, pero.... ahi me gustaria verlos

Respecto a la importancia de Libia en el panorama petrolero internacional:

http://www.salon.com/news/libya/index.html?story=/tech/htww/2011/03/21/the_libyan_oil_war_connection

Por ejemplo.

Ya Mel pero ¿que hacíamos con los de bengasi?

Nadie contesta eso.

Mel, Gadafi desde la invasión de Irak, era un amiguito más de Occidente, de Aznar, de Zapatero, de Berlusconi, no creo que haga falta poner links por aquí de los caballos negros y esas cosas.

No se tú, pero yo a los insurgentes los veo en furgonetas y pick ups, y saltando encima de los tanques, no conduciéndolos, aunque puede ser que me engañen.

Lo mismo de Gadafi (de él no tenemos imágenes, pero sí tenemos la grabación de lo que iba a hacer en bengasí, esa ciudad habitada de la que no se quiere hablar), pero me da a mí que si la resistencia tuviera armas pesadas, no habría caido en una semana como ha caido.

De todos modos, Libia es un país minúsculo, ínfimo, en lo poblacional, en lo empresarial, en lo petrolífero, es el país carretera, como para que las potencias occidentales le dediquen tanta atención.

Más me creo yo que les preocupa la inmigración descontrolada.

Insisto, en el tema de la mujer maltratada, como en el de Bengasi ¿y que hacíamos en ese momento señores? ¿Esperar a que alguien tome o no tome una decisión, para llegado el momento, criticarlo sí o sí?

porque esto parece el Salvame Deluxe de la politica....

"Ya Mel pero ¿que hacíamos con los de bengasi? "

Esta pregunta implica que obligatoriamente teníamos que hacer algo.

"No se tú, pero yo a los insurgentes los veo en furgonetas y pick ups, y saltando encima de los tanques, no conduciéndolos, aunque puede ser que me engañen."

Yo los he visto en fotos con tanques y piezas de artillería, así que ya ves...

"pero me da a mí que si la resistencia tuviera armas pesadas, no habría caido en una semana como ha caido. "

La resistencia tenía armas. Las fuerzas de Gadaffi tenían más. Y sobre todo, algo mucho, mucho, pero mucho más importante en esas lides que las armas: entrenamiento militar.

creo que lo entiendo, ahora la politica del pacifismo es el darwinismo

Entiendo ahora un poco mejor porque a israel se la pela el resto del mundo...

>>>Pues el que sí que ha sido consecuente al final, ha sido Guillermo Toledo. Al César lo que es del César.

Pues sí, al menos tiene principios y no es un estómago agradecido.

Hum, no sabía que Cotizalia pertenecía a ese grupo mediático. Pero vamos, que lo de la nacionalización del petróleo no es conspiranoia. Lo tienes también en Público, La Vanguardia, o Europa Press...

http://www.publico.es/agencias/
efe/193285/gadafi-confirma-
que-estudian-la-nacionalizacion-
de-las-empresas-extranjeras

http://www.lavanguardia.es/
economia/noticias/20090122/
53623973820/empresarios-espanoles-viajan-a-libia-tras-
el-anuncio-de-gadafi-de-
nacionalizar-petroleras-extranjera.html

http://www.europapress.es/
economia/noticia-gadafi-dice-
libia-estudia-nacionalizacion-petroleras-extranjeras-20090122124524.html

Y lo de "¿qué hacemos con Bengasi?" no deja de ser un chantaje moral muy bien orquestado. ¿Me piden mi opinión ante una situación de hechos consumados? Nadie me la pidió cuando engordaban al dictador...

No, no se cuál es la alternativa. Pero una cosa sí tengo clara: que yo tenga la nevera vacía no significa que esté dispuesto a comer mierda.

Una pregunta para los que defendesi las postura: "una guerra por el petroleo es lícita si sirve para evitar laas masacres de un tirano hacia su pueblo".
¿Creeis de verdad que Sadam Hussein, aún poniendo todo su empeño en ello, podría haber asesinado y masacrado tantisimos ciudadanos irakies como hicieron las bombas de los aliados?.
Es como si para evitar que un maltratador mate a su mujer, voy yo y mato a la mujer y a 2 de lo 3 niños, y encima el motivo principal no es evitar el maltato, sino quedarme con el piso de la familia.

"Esta pregunta implica que obligatoriamente teníamos que hacer algo. "

Pues no, pero si no haces nada, lo lógico sería que te calles, y dejes hacer a los demás, pero vamos, que esto es España y ambas cosas son el deporte nacional, el no hacer nada y el criticar.

"Yo los he visto en fotos con tanques y piezas de artillería, así que ya ves... "

Y yo los he visto con Superman, volando unos tie fighters y descolgándose en trípoli con paracas.

"Y lo de "¿qué hacemos con Bengasi?" no deja de ser un chantaje moral muy bien orquestado. ¿Me piden mi opinión ante una situación de hechos consumados? Nadie me la pidió cuando engordaban al dictador... "

No digo eso Mel, es tan chantaje como tu pregunta sobre la mujer. Al dictador lo engordaron todos, pero el dictador estaba quieto, occidentalizándose, guiñándole un ojo a Chavez de vez en cuando.
Repsol y otras empresas operaban en el país desde la invasión de Irak porque Gadafi sabía que él era el siguiente.

Y de repente viene esta ola de revoluciones en los paises musulmanes, de las que yo personalmente desconozco la razón, el origen y como se coordinan una tras otra, la única diferencia con Egipto y Tunez es que Gadafi tiene un trueno muy grande en la cabeza y le ha dado igual bombardear y matar a su pueblo.

Y Occidente no hacía nada, es más, estoy seguro que si pudieran dar marcha atrás apoyarían a Gadafi, hasta que llegamos a Bengasi y al tío le da por decir por radio que va a pasar casa por casa a cuchillo a todo aquel que tenga armas.

Pero si es que hasta China y Rusia se han abstenido en las votaciones...

De Saddam Hussein mejor no hablamos, ni de los irakies ¿eh? porque mientras Saddam gaseaba kurdos y mataba chiies aquí nos abanicábamos los pinreles, pero cuando pasó lo que pasó, e Irak fue invadida, uno de los dos bloques de poder de este país, (lease la izquierda, con su prensa, sus jueces, sus radios) se lanzó a la yugular y le entró un repentino arrebato de humanismo.

Y disculpen, pero me retiro del tema porque esto al final se acaba enquistando, hacemos mala leche y no estamnos en nuestra casa ni me apetece.

Aunque no estemos de acuerdo un placer hablar contigo Mel, y con el resto.

"Pues no, pero si no haces nada, lo lógico sería que te calles,"

¿Por qué?

Para empezar: sí hemos hecho algo. Meternos en una guerra civil, con consecuencias la mar de imprevisibles. ¿Por qué tiene que ser Europa y Occidente los que se tienen que meter en esa clase de saraos? Siempre con esa actitud paternalista y moralmente superior (como si el continente que le aportó al mundo la Solución Final estuviese en disposición de darle lecciones a nadie). Como decía antes, el White Man's Burden, la excusa de que el hombre blanco y la civilización occidental es la mejor y la más apropiada para dirigir el mundo y dirimir esta clase de cuestiones (es que los moritos y los chinitos, ¡uf!, ¡pobrecicos ellos, que no les llega para dirigirse a sí mismos!), la razón sobre la que se han justificado todas la puñeteras guerras desde hace doscientos años, solo que como ahora lo hacemos en el nombre de la libertad y la democracia, nos parece genial mandar a los casacas rojas para matar negritos. Y por supuesto a nadie le importa que la última media docena de veces que hayamos hecho esto la cosa haya derivado de un enfrentamiento local a una condenada catástrofe. Pero eso sí, cuando las cosas se desmanden y todo se salga de madre, menearemos tristemente la cabeza y diremos "bueno, quién iba a imaginárselo, al menos hicimos lo correcto", y nos largaremos, dejando a la población local, esa que nos preocuba tanto cuando empezamos a lanzar los misiles, comiendo mierda.

Y por cierto, respecto a ese comentario tan jocoso sobre Superman, permítame que se lo diga, aunque sea un poco brusco. Usted es gilipollas.

Sin acritud, ¿eh?

No confundamos esta operación militar en la que nuestra Nacion de Naciones participa con una guerra Injusta e Ilegal como fue la de Iraq. Varios puntos a considerar:

1) nuestra Nación de Naciones sólo participará en lo previsto por la resolución de Naciones Unidas;

2) la participación de nuestra Nación de Naciones sólo tiene una meta: una democracia sostenible en Libia y proteger a los civiles;

3) La misión militar en Libia es muy diferente de la guerra en Irak, totalmente opuesta, porque esta vez se cuenta con una resolución de la ONU;

4) es de hecho que la falta de tal respaldo internacional para la invasión de Irak en 2003, según el Excelentísimo Presidente del Gobierno, el Sr. D. Jose Luis Rodríguez Zapatero, ha pesado esta vez en el empeno de buscar un amplio consenso en el seno del Consejo de Seguridad que votó la resolución sobre Libia el pasado jueves con diez votos a favor y cinco abstenciones.

5) En este sentido, nuestra Nación de Naciones asume su responsabilidad de hacer efectiva la resolución de la ONU, asume la responsabilidad de proteger al pueblo libio, de prestar apoyo humanitario y trabajar a favor de las aspiraciones de ese pueblo para lograr una democracia sostenible;

6) dada la presencia de países árabes en la cumbre de París, la comunidad internacional se halla ampliamente representada;

7) el objetivo de la participación de nuestra Nación de Naciones es la instauración de un principio, el de proteger a un pueblo que sufrió agresiones gravísimas.

"De Saddam Hussein mejor no hablamos, ni de los irakies ¿eh? porque mientras Saddam gaseaba kurdos y mataba chiies aquí nos abanicábamos los pinreles, pero cuando pasó lo que pasó, e Irak fue invadida, uno de los dos bloques de poder de este país, (lease la izquierda, con su prensa, sus jueces, sus radios) se lanzó a la yugular y le entró un repentino arrebato de humanismo".

Hombre a lo mejor tiene que ver con el hecho de que cuando se invandió y bombardeó Irak matando a centenares de miles de irakies inocente, el gobierno de este país era complice activo, y apoyaba activamente la masacre, cosa que no sucedia con la masacrea kurdos y chiies.

.....porque que nuestro país y Occidente no hiciera nada contra las masacres de kurdos y chiies reconozco que es una putada, pero más putada me parece que cuando les da por hacer algo, sea dar el visto bueno a otra masacre de inocentes, en este caso la población civil irakí.

Un saludo, Dicker.