Crisei

Hay que ser prudente aún, pero la impresión que tengo es que las centrales japonesas han soportado bastante bien el terremoto y tsunami posterior. David

Y unas consecuencias sobre la economía mundial incalculables, que van a sumarse a muchos otros problemas, agravando la situación económica.

Esto es una victoria para quienes en su momento criticamos la decision de emplear energia nuclear. Esto es un triunfo para nosotros, los anti-nucleares y quienes apostamos por energias limpias y renovables. No significa esto que nos alegremos de lo que ocurre en Japon, pero estos accidentes nos dan la razon y demuestran con toda claridad que las politicas conservadoras antiecologistas no significan mas que destruccion y pobreza, frente a las politicas ecologistas y proteccionistas socialistas, que sin duda son la esperanza para la civilizacion humana y el medio ambiente.

Una verdadera pena lo que esta pasando en Japón.

Desde Chile hemos visto como algunos de los damnificados por el desastre de hace un año, han vuelto a verse afectados por las marejadas.

Por otra parte, el gobierno de Chile estaba considerando tímidamente la energía nuclear, poniendo al mismísimo Japón como ejemplo a seguir, de como país sísmico si puede manejar centrales atómicas sin riesgo.

Por suerte para nosotros, ya se esta descartando, lamentablemente, las alternativas mas viables, son bastantes malas, la hidroeléctrica causaría daños irreparables en la Patagonia y las termoeléctricas son demasiado contaminantes.

Lo peor, es que ya han pasado varios años (7??) desde que Josh Lyman cito a los expertos en nuevas energías a la ala oeste, para "cambiar el mundo" y reemplazar el petroleo. Llevándose una ingrata sorpresa, poco hemos avanzado desde entonces. :(

Tengo mis serias dudas sobre lo de identificar ideas socialistas con ecologistas pero sobre todo no creo que se pueda calificar lo sucedido como una victoria ni un triunfo para nadie, por muy en contra que se pueda estar de las centrales nucleares.

dont feed the troll

ok

A Jorge se le ha olvidado decir que la tierra no es de nadie, que es del aire. O del viento. Bueno, más o menos.

y es que la metapoesía pseudofilosófica también es patrimonio socialista. Sigh!

Pues yo estoy de acuerdo con Jorge: los politicos de derechas siempre han estado de acuerdo con el empleo de la energia nuclear y el petroleo, mientras que los de izquierdas han pedido una transicion hacia las renovables. Independientemente de la dificultad que suponga esta transicion, lo que no creo es que la Izquierda en nuestro pais o en Europa se dedique a decir que "nucleares, sí".

Emilio: la Tierra no es de nadie. Estamos aqui por casualidad. "Es del viento" es una excelente aproximacion...

La verdad es que si ese terremoto, ese tsunami, y esas centrales nucleares en lugar de Japón hubiera sido en cualquier otro país del mundo, y me da igual cualquiera, hubiera habido muchísimos más muertos y desaparecidos, y estaríamos ante un Chernobil 2ª parte, pero totalmente.

Realmente, hacía donde esten dirigidas las ideas de izquierda y derecha, no es algo que deba importarnos, ya que solo intentaran proponer lo que más votos le proporcione, y si el partido político que gobierne (como en este caso los socialistas) esta de acuerdo en apostar por la energía nuclear, solo hará falta la presión del pueblo para evitarlo.
Yo personalmente, no desearía vivir en una ciudad cercana a una central, ya que aunque son muchas las ventajas, los inconvenientes (como la radiación) son algo a tener en cuenta. Además, como bien a dicho Emilio la tierra no es de nadie.

Que nosotros estamos aquí por casualidad supongo que es algo que podrás demostrar, Manolo.

Me van a permitir que, quizás no rompa una lanza por el energía nuclear, pero sí decir que no estoy de acuerdo para nada con lo que leo.

Salvando las distancias, es como si el que descubrió el fuego, lo hubiera apagado y no dijera nada por miedo a que el fuego se extendiera y quemara todo.

Pienso que se debe seguir con la energía nuclear, es más, pienso que se debe potenciar.

Si no se hubiera estancado, ahora, quizás, nuestro dominio sobre la energía nuclear sería mucho mayor, quizás ya habríamos abandonado la fisión por la fusión, quizás hubiera coches u otros electrodomésticos que utilizarán minireactores proporcionando energía casi ilimitada.

La necesidad es la madre de la invención, al igual que se han creado bacterias que se alimentan de petroleo o aceites, podríamos estar halando de la posibilidad de limpiar cualquier resto radiactivo.

Este ambiente de derrota general me preocupa ¿estamos dispuestos a vlver al carbón?

No deja de ser curioso que el emblema de los ecologistas sea un sol, el no va mas de la energía nuclear, y además defusión.

Energía nuclear sí, pero no a cualquier precio, pero por favor, retroceder no...

Muy grande el comentario de Dicker, en serio y sinceramente creo que muy oportuno

Pues también es cierto lo que dice Dicker.
De hecho se acepta el petróleo pero no la nuclear pese a que sus gases se cargan la capa de ozono, cada vez que hay un vertido se carga el ecosistema de la zona, etc.

Del mismo modo que el 11S supuso el inicio del declive de los eeuu como imperio, estamos presenciando la caida de Japon y su desaparicion de la escena internacional como una potencia.

En pocos dias los cuatro reactores acabaran entrando en fusion, contaminando una extensa area del archipielago japones durante siglos e iniciando la caida de este pais, ya inevitable.

La pregunta ahora es: quien va a ser el siguiente.

J, no confundas la Historia con las películas de acción que tanto se estilan.

¿El 11s supuso el inicio del declive de EE.UU.? No ves tú películas ni ná.

Quizá China se convierta en la próxima potencia mundial, pero eso a buen seguro que ni tú ni yo lo veremos (afortunadamente).

El riesgo de las energías nucleares, aunque sea bajo si se cuentan con buenas medidas de seguridad, puede traer consecuencias tremendas. Por eso creo que con el tiempo se deberían ir "jubilando" las centrales y no construir centrales nuevas. Pero esto no se puede hacer de un día para otro, tal y como dependemos actualmente de la electricidad que nos suministran.

El comentario nº 3, de Jorge, me parece de chirigota, y muy lamentable. Que en una situación dramática como esta hable en términos de "Esto es un triunfo para nosotros, los anti-nucleares" y que aproveche su comentario para meter su simplismo político (socialismo=bueno, derechas=malo), refleja muy bien su tipo de pensamiento y argumentaciones (blanco-negro).

Retiro lo de "chirigota" de mi comentario anterior. Sería ofender a los "chirigoteros" que hacen sus críticas con más coherencia y muuucha más gracia que el tal Jorge.

Roberto:
el riesgo de los aviones, aunque bajo si se cuentan con buenas medidas de segurdad, pueden traer consecuencias tremendas. Jubilemos a los aviones viejos y no construyamos aviones nuevos.

Lo que deberíams hacer es jubilar las centrales "vijejas" y construir nuevas con sistemas de seguridad más avanzados.

Y estoy totalmente de acuerdo con Dicker.

Se que la solar y la eólica no son todavía la solución, pero con la crisis están a punto de cargarselas. Pienso que el fin del petróleo no está lejos, y hacen falta alternativas si no queremos una crisis energética que se sume a la financiera. Precisamente tenemos en España tecnología puntera en eólica. Y los paneles de fotovoltaica siguen bajando de precio y aumentando la efectividad. Y a ver quien es capaz de sacar adelante una central nuclear ahora, ¿quien querría vivir cerca de una de ellas? Transformando nuestras cubiertas en centrales fotovoltaicas, no se si seríamos autosuficientes, pero poco mas o menos.

Perdón, el dee antes era yo

No me parece demasiado afortunada la comparación entre fuego y nuclear, la diferencia es abismal, por su alcance. Todos en casa tenemos cerillos, incluso muchos tenemos paneles fotovoltaicos (calculadoras) pero no se de nadie que tenga el equivalente nuclear. Gracias a Dios.

En Huelva, hace unos dias se innauguró un central eólica que producirá una energía suficiente para unas 400.000 personas, prácticamente la provincia. Desventajas, sobre todo que no se puede garantizar que genere siempre, de modo constante. Pero ahí está. Es viable y es negocio.

Como creo que dijo el gran Asimov "cualquier energia es limpia hasta que se utiliza de forma masiva" La energia eolica no puede ser un sustituto, habria que construir miles de molinos, que requieren un enorme cantidad de acero, espacio y mantenimiento posterior. ¿Cientos de molinos soportanto las inclemencias del mar del norte? Lo mismo se puede decir de la mareomotriz, la hidraulica, etc. Solo el sol podria ser una alternativa viable, si se mejora en mucho el rendimiento, lo cual puede suponer usar metales raros y escasos, tipo coltan. Lo cual supondria problemas geopoliticos similares al petroleo o el uranio. Ademas de que tambien requiere de espacio y mantenimiento.
En cuento a rendimiento nada se puede comparar a sacar energia directamente del atomo. Una alternativa es la fusion nuclear, le energia que hace funcionar al sol, menos peligrosa y potencialmente contaminante que la fision... hasta que se utilice de forma masiva. En resumen, todo tipo de energia tiene sus pegas e inconvenientes.

Tampoco se puede negar que si para poner en riesgo una central hace falta un terremoto de fuerza 9 y un tsunami de esos que suceden cada mil años, pues muy inseguras no deben ser. De las 54 centrales de japon todas aguantaron el terremoto y solo una de las cuatro que se tragaron el tsunami ha dado problemas, la mayor parte de los cuales son producto de estar en mitad de una zona catastrofica y no de la propia central. Aqui en Valencia tenemos centrales cerca, pero la verdad, al contrario que la mayoria, ahora estoy mas tranquilo respecto a la seguridad. Garoña dicen que es del mismo tipo que Fukushima, pues mejor.

La energia nuclear no es ni segura ni insegura en si misma, si es peligrosa y un riesgo, sobretodo por los fallos humanos. En Fukushima no ha sido un fallo humano.

Es obvio que hay que buscar fuentes de energia mejores, y con el tiempo las nuclear sera sustituida por otras. Pero no me parece bien hacerlo de golpe y porrazo llevados por solo por un miedo irracional y una percepcion exagerada de su inseguridad. El miedo lleva al lado oscuro. No me pareceria bien que ahora se parase el desarrollo del ITER solo porque es nuclear.

RSMCoca:

Hombre, reconocerás que tu comparación (accidente de aviación versus accidente nuclear) no es muy afortunada.

Un accidente nuclear (muy poco probable, con las medidas de seguridad máximas pero nunca imposible, hay eventos impredecibles) puede provocar cientos de miles de muertes, por no hablar de las consecuencias económicas en la zona. Creo que no hace falta recordar las consecuencias de Chernobil:

http://tinyurl.com/hfopy

A ver, no soy ningún anti-nucleares radical. Estoy con Ingrod en que no se deben paralizar las centrales de golpe y porrazo. Pero siempre que se encuentren alternativas más seguras se deberían sustituir por estas. Los riesgos, aunque poco probables, son enormes.
En España, cada central nuclear produce de media algo menos del 3% de la energía que consumimos. No creo que fuera muy traumático intentar, poco a poco, a medio plazo, irlas "jubilando", como dije.
Es solo otra opinión (poco original, lo reconozco...).

Espero que en Japón puedan controlar la situación, Tokio está a 200 km y su población pasa de los 30 millones. Sí, Ingrod, "sólo" falló una central de sus 54, pero con que falle una, ya sabemos el calibre de las consecuencias.

"hace falta un terremoto de fuerza 9 y un tsunami de esos que suceden cada mil años"

El anterior fue en Sanriku en 1933, de escala 8.9 y seguido de un tsunami. Podemos esperar una catastrofe nuclear en Japón cada 80 años, algo menos de mil años.

"De las 54 centrales de japon todas aguantaron el terremoto y solo una de las cuatro que se tragaron el tsunami ha dado problemas"

Como decía el otro: "fue afortunado, solo una de las treinta puñaladas fue mortal"

"En Fukushima no ha sido un fallo humano"

Si no es un fallo humano colocar en la costa una central nuclear en el país de los tsunamis, ya me dirás que puede haber sido.

Muertos en accidente de aviación comercial desde 1918
http://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_accidents_and_incidents

Accidentes en centrales nucleares:
http://www.rtve.es/noticias/20110312/otros-accidentes-nucleares-desde-1952/416179.shtml
NOTA: en el accidente de Chernobyl los 100.000 muertos que afirma el articulo no están confirmados como debidos a la radiación. Si se confirman los 31 que murieron directamente.

En todo caso, el nº de muertos en accidentes en ambos casos es similar (contando como 100.000 los muertos en Chernobyl). Y volar es más seguro que ir en coche, por ejemplo.

Los accidentes nucleares son mucho menos frecuentes que los accidentes de aviación. De ellos, sólo uno se puede considerar realmente desastroso, hasta el momento. En accidentes de aviación, como se ve en el listado, fallecen de media 1200 personas al año.

No es tan desafortunada la comparación.

De todas formas lo he puesto como ejemplo de que tu argumentación es aplicable a cualquier cosa que cause muertes,sin más.
En mi opinión no se trata de abandonar la energía nuclear, sino de cerrar las plantas obsoletas y sustituirlas por otras nuevas, más eficaces, más seguras, mejor preparadas... En la línea de lo que dice Dicker en el comenario 13, al igual que se viene haciendo con otras cosas potencialmente peligrosas. el hundimiento del Titanic no hizo que se cancelaran los cruceros, sino que ayudó a que se implementran medidas para hacerlos más seguros (y anún así sigue habiendo accidentes, pero sigue habiendo cruceros). Los incendios en edificios no hacen que dejemos de construirlos, sino que implementamos nuevas medidas de seguridad para tratar de minimizar o evitar los efectos del fuego.
A esto es a lo que me quiero referir.

Me ha salido mal el link a la lista de muertos por accidente aereo. Es este:
http://www.baaa-acro.com/Liste%20des%20deces%20par%20annee.htm
Perdón.

Zonas inhabitables durante los próximos 24.000 años.

Por accidente nuclear: una, de momento.

Por accidente aéreo: cero.

Está visto que tenemos opiniones diferentes sobre las comparaciones de accidentes.
Yo sigo pensando que no son comparables los accidentes de avión (incluso los de coches, aunque causen muchísimas más muertes) con los potenciales accidentes nucleares futuros (toquemos madera).
Aconsejo leer el artículo completo sobre Chernobil (el que he puesto de la wikipedia, por ejemplo), y no fijarnos "solo" en el número demostrado de muertes al hacer comparaciones. Fijémonos por ejemplo en zonas inhabitables, tierras estériles durante decenios, aumento de los casos de cancer en toda centroeuropa, otros efectos a largo plazo sobre la salud, la flora, la fauna, la alimentación, etc, etc, etc, ...... creo que todos estos efectos son bastante menos asumibles para una sociedad que los accidentes de aviación que se producen.
No se puede reducir todo a "número de muertos".

No, está claro que no es lo mismo: con una catástrofe nuclear pueden morir de un solo plumazo millones de personas. Eso es lo que se pone en duda.

Decir lo contrario, minimizar el riesgo (por parte, claro, de gente que no vive al lado de una central) es como decir que, puesto que todos nos vamos a morir tarde o temprano, da lo mismo.

En los últimos 60 años se han realizado más de 2000 detonaciones nucleares militares y, de momento (por pura chiripa), la lluvia radioactiva no arrasado el planeta y éste sigue siendo habitable...

http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_nuclear

Ahora bien, ante el inminente "apocalipsis" nuclear de la fuga de radiación de la central de Fukushima no cabe sino hacer una pira con todos pro-nucleares y fachas que encontremos y quemarlos mientras esperamos nuestro merecido final danzando a su alrededor.

Lo que algunos comienzan a pensar es que es posible que en la central nuclear no esté sucediendo absolutamente nada y que esto sea una tapadera para llevar a cabo labores de espionaje conjuntas entre Japón y los EEUU contra Corea del Norte (enemigo declarado no sólo de EEUU, sino de Japón). Las centrales estarían prácticamente controladas desde los primeros días (con problemas leves, pero no tan graves como dicen), con lo cual eeuu ya puede desplegar sus aviones no tripulados para realizar espionaje en Corea del Norte con la excusa de que los necesitan para sobrevolar la central nuclear.

Vale, Mulder

#35

Da hasta un poco de verguenza leer algunas opiniones.

Igual este medio es demasiado rojo para tu gusto:

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-19-05-2005/abc/Sociedad/francia-oculto-los-da%C3%B1os-de-sus-pruebas-nucleares-en-polinesia-en-los-a%C3%B1os-sesenta_202570875450.html

Preguntate además la causa por la que estas detonaciones son subterraneas a partir de cierta época.

Pero bueno, es que ni te has leído el artículo que enlazas.

Vaya, gracias por los comentarios elogiosos, ni yo me suelo tomar en serio.

Hoyga, por supuesto que tienes razón, un error con la energía nuclear supone, o puede suponer miles de años de contaminación.

Pero eso no implica que siempre deba ser así, hemos usado mayoritariamente la energía nuclear más con fines militares que civiles.

Ahí están los submarinos nucleares como prueba de la aplicación de la energía con fines útiles, si siguiéramos ese camino, el dominio sobre la energía nuclear sería cada vez mayor, se podrían hacer motores, reactores mucho más pequeños y útiles.

Podríamos alcanzar la energía nuclear de fusión, mucho más limpia que la de fisión.

Es más, si quisiéramos (y hablo a nivel planetario) los residuos nucleares no tendrían porque ser un problema, tenemos un enorme reactor nuclear de fusión a unos ocho minutos luz capaz de absorber y deshacer todo lo que le echen, bueno, esto Rafa y cualquier aficionado a la ciencia ficción sabrán que es una de las hipótesis que han barajado muchos científicos y escritores de cifi durante mucho tiempo.

¿Si la energía nuclear es peligrosa, no es tanto o más peligroso, a priori, intentar crear mini agujeros negros en un enorme tunel debajo de los Alpes Suizos mientras buscamos el Boson de Higgs?

Tienes toda la razón al decir que poner centrales nucleares en la costa de una zona propicia a los terremotos es un error humano, pero es un error que ya hemos cometido, y abandonar ese camino para mi es dar un salto atrás enorme.

Por eso energía nuclear sí, pero no a cualquier precio, abandonar esos conocimientos, dejar de profundizar en ellos ni de mejorarlos es impropio del ser humano, insisto, el cáncer era incurable hasta hace muy poco, ahora muchos cánceres llegan a convertirse en enfermedades crónicas gracias a la radioactividad controlada y la quimioterapia (por desgracia, lo digo de primera mano), acaba de nacer un niño libre del gen del cancer de mama, algas y bacterias descomponen el petróleo y los aceites haciendo más rápida o menos penosa la recuperación de los vertidos.

No hay nada que nos impida limpiar la radioactividad, excepto nosotros mismos si nos paramos.

Perdón por el panegírico.

Allons-y¡

Por alusiones:

"El anterior fue en Sanriku en 1933, de escala 8.9 y seguido de un tsunami. Podemos esperar una catastrofe nuclear en Japón cada 80 años, algo menos de mil años."

Un evento como el actual se produjo en la misma zona hace mas o menos 1000 años, y los arqueologos que lo descubrieron calcularon que similares eventos (terremoto de mas de fuerza 8 seguido por tsunami que penetrase varios km tierra adentro) se producian en esa zona cada mil años. El de Sanriku ocurrio mas al norte. El de Kobe fue hace aun menos tiempo y no hubo catastrofe nuclear. En Japon ocurren el 20% de los terremotos anuales del mundo, muchos de los cuales de nivel 6 o 7, y no nos desayunamos todos los dias con un desastre nuclear en japon.

"Como decía el otro: "fue afortunado, solo una de las treinta puñaladas fue mortal" "

Eso no cambia el hecho de que aguantaron, cuando a cualquier ecologista al que hubieras preguntado si resistirian hace un mes habria firmado sin dudar que explotarian o cosas peores. Tambien resistieron en el de Kobe sin explotar, y si aguantaron las que estan en zonas no sismicas y tierra adentro con mas razon. Y en todo caso aun no ha explotado.

"Si no es un fallo humano colocar en la costa una central nuclear en el país de los tsunamis, ya me dirás que puede haber sido."

A ver, quiza me exprese mal. No ha sido un fallo humano en el sentido de que en este caso tan grave todo ha sobrevenido por causas naturales, no porque la central fallara por si misma o por error humano. Como pongo justo en la frase anterior a la que tu me citas.

Por otro lado si se tomaron las medidas de seguridad. La vasija del reactor soporto el terremoto, la central se apago, la central ademas tenia un muro de proteccion contra tsunami, pero de cinco metros y no lo suficientemente alto para un ola de 10, aun asi los motores diesel de los reactores 5 y 6 siguen activos.

Despues de todo el tute que llevan las vasijas del reactor siguen aguantando, porque si no las cifras de radioactividad serian mucho mas altas, y tengo el referente de los informes de la OIEA despues de que se subiera el rango de alarma a 5 en 3 de los seis reactores.

Seguras son, si me quieres decir que nunca podran ser seguras al 100% a causa de desastres o errores humanos, y dado el riesgo no podemos admitir ni un 1% de inseguridad pues acepto tu argumento. Pero decir que son totalmente inseguras es llanamente falso.

Si ahora despues de esto refuerzan las vasijas y las piscinas de contencion de barras gastadas, meten los generadores auxiliares dentro de un bunker estanco elevado en altura, y rodean la instalacion con un muro de 20 metros, es decir, prepararlas para lo peor de lo peor, como por ejemplo el tercer mayor terremoto de la historia, pues ya me diras tu que las podria dañar ¿un asteroide?

Los efectos a largo plazo de la radioactividad son dificiles de medir, porque ademas de que existen otros contaminantes igualmente dañinos, tenemos la radiacion natural y la usada en medicina. Los resultados siempre seran ambiguos, los que estan en contra tenderan a maximizar y dramatizar, los que estan a favor a minimizar u ocultar, y ambos tienen sus expertos y cientificos. Asi nunca sabremos la verdad, pero si no queremos vivir en un continuo clima de sospecha y miedo a alguien habra que creer, y yo ya no puedo creer a quien lleva decadas en guerra contra lo nuclear. Por supuesto a los otros tampoco, pero es lo que hay.

"El de Sanriku ocurrio mas al norte"

¿Cuanto? ¿100? ¿200 km?

Que vale, que colocar una central nuclear en la costa y encima de una falla es superseguro.