Crisei

Abro yo mismo: Watchmen es el efecto mariposa total, de cabo a rabo. Todo está relacionado con todo. Todo influye con todo: desde que la aparición de Manhattan cambia el mundo, a la mariposa en la cara de Rorschach en la portada de su número, a la interacción de la moda con Ozymandias, al tebeo de piratas...

A mi me gusta mucho la pelicula. Todavia no se ha estrenado pero es muy buena.

En cada lectura descrubro un nuevo matiz.

Esa es la razón por la que no se puede eliminar nada, todo tiene importancia y nada esta ahí por estar, todo tiene un porqué.
Por eso comprendo a Terry Gilliam que se vió incapaz de llevarla al cine.

Cuando Manhattan cae en la cuenta de que es Dios, y que tiene que sacrificarse abandonando a los que en teoría debe proteger.

Esta idea me hizo incluso preguntarme si no sería verdad el mito del ser creador que acaba dándose cuenta de que sus percepciones y las de sus criaturas son tan diferentes que no tiene más remedio que abandonarlas a su suerte y empezar de nuevo. Quizá repitiendo el ciclo una y otra vez hasta el fin de la eternidad.

Ancho es el omniverso, como bien saben los lectores de "Excalibur", primera época.

?Se puede hacer preguntas? Si es así (si no, bórralo, Rafa), ?por qué, cuando están en Marte, Laurie se sorprende de que Jon pueda crear agua? A esas alturas, ya debería esperarse cualquier cosa de él.

Y lo de los taquiones, ?alguien podría explicarlo mejor?

Abundando en mi comentario, creo que es cuando Laurie se da cuenta verdaderamente del poder divino de Manhattan. Hasta entonces, sospecho, creía que "sólo" tenía superpoderes. Vamos, que podía cambiar las propiedades de la materia, no crearla desde la nada.

Si es que la crea, claro. Ahora tengo más dudas sobre ello.

Watchmen, Miracleman, y “La última tentación de Cristo” son historias sobre cómo seres humanos normales asumen la omnipotencia y el poder de un dios. En ese aspecto Watchmen nos da una visión “desde fuera”, vemos como el mundo cambia por la presencia del doctor Manhantan, y cómo sus compañeros superhéroes se sienten apabullados por la existencia de Manhatan, pero el cambio mental de este es instantáneo, desaparece y vuelve convertido en un dios que se siente extraño entre humanos. Tanto Miracleman como el Jesús de “La última tentación” tienen que pasar por un largo y doloroso proceso de aceptación de lo que son.

Yo una pregunta simple...¿alguien conoce una web donde se de un repaso a Watchmen de arriba a abajo, con sus múltiples interpretaciones, guiños, complejidades?

Algo similar al The Bomb en Los Invisibles de Morrison.

SPOILER

Parece que rula un clímax en la sala de montaje de la adapatación que sustituye el bicho interdimensional lovecraftiano por una hecatombe provocada por los poderes de un Doc. Manhattan traicionado por Ozy o algo parecido, catástrofe que resulta en un desenlace a la postre similar al del cómic.

FIN SPOILER

Lo cual me da completamente igual si fuera cierto, porque el cómic va a seguir igual en la estantería cuando vuelva del cine. Y es que me temo que se puede adaptar un fondo, pero no una forma, con total independencia de que la peli sea buena, mala o regular en sí misma.

Prueba con ésta (clic en el nick).

Quizá Watchmen tenga una interpretación diferente, ya no cada vez que lo lees, sino cada día que te pones a pensar en ello.

Lo que más me sorprendió a mí cuando lo leí es que no se puede meter a nadie fácilmente en el saco de BUENOS y MALOS, no al menos sin dejar de lado importantes detalles. Y eso, en un mundo en el que está "meridianamente claro" lo que es bueno y lo que es malo es bastante de agradecer.

En el fondo, y aparte del efecto mariposa que señalaba RM en el primer post, creo que Watchmen es una crítica al relativismo. Bien, eso de "crítica" no lo tengo tan claro.

Y también creo que antes de debatir sobre la sentencia "el fin justifica los medios" debería leerse Watchmen.

Y tanto releerla y tanto darle vueltas desde cualquier ángulo que se ponga a tiro, cuando a mí me encanta recordar la impresión primigenia del mes a mes de la edición de Zinco y el enigma, la pregunta sencilla pero fundamental que sostuvo todo lo demás mientras cada número nos estallaba en las narices con toda su compejidad: ¿quién mató al Coemdiante?

¡Joder con Watchmen! debe ser como El Discurso del Método solo que con colorines.

Me quedo con Tintin

Jajajaja

Yo tengo la edición de Zinco encuadernadita y no la cambio por ninguna reedición, así tenga anotaciones manuscritas del mismo Moore. Y es precisamente por el recuerdo fetichista del mes a mes. Aunque suene muy exagerado, aún recuerdo perfectamente el día en que compré el nº1. Yo, adoctrinado por los superhéroes, no volví a ser el mismo después de aquello. Watchmen contribuyó a mi evolución como lector.
Creo que ese fue el mayor logro de la obra: nos sacó a muchos del mundo mitológico de colorines que vivíamos en aquellos y nos hizo crecer como lectores a patadas (para bien).
Por cierto, uno de mis momentos favoritos es cuando Rorschach está buscando a la niña secuestrada y entra en la cocina, ve los tajos en la madera, ve a los perros... Realmente, me hizo estremecer.

Dos anotaciones:

1 - El mundo de Watchmen es un occidente más tecnificado, donde no ha habido crisis del petróleo (o la hubo y Manhattan la resolvió en dos días, de ahí los coches eléctricos). Pero curiosamente, aunque la tecnología ha cambiado la sociedad (modas, vehículos, etc.) la gente no es más feliz, ni tiene menos problemas. Los superhombres cambiaron el mundo (bueno, en verdad sólo uno de ellos), pero no sirvió de nada porque no cambiaron los problemas auténticos.

2 - Es magnífico cómo Manhattan tiene que convivir con su omnisciencia. Por un lado, lo sabe todo, pero por otro se sorprende de las cosas, se irrita o le duelen las cosas que le dicen, porque su forma humana le ata a nuestro mundo y a nuestros sentimientos.

Cuando se va a Marte, huye de dichos sentimientos (la culpabilidad), y allí se siente Dios, hasta que Laurie acude y vuelve a tener un dilema entre su divinidad y su humanidad. Gana la última, finalmente.

Y un tercer punto que olvidaba:

3 - Nunca llegamos a saber nada de la Unión Soviética. Obviamente la historia cambiada debe de haber afectado a dicho país (no hay glasnost ni perestroika), pero para los héroes el universo empieza y acaba en EE.UU. (igual que para la prensa).

Sólo Ozymandias comprende que necesita la URSS para construir su utopía.

A mí lo que me abrumó es el descubrimiento de la planificación extrema de Moore, y cómo una obra con semejante estructura, tan compleja y desarrollada, podía mover las entrañas aún mejor que la mejor de las improvisaciones. Cuando me di cuenta del trabajo que hay tras bambalinas comencé a analizar toda la obra: vi cómo divide las páginas en según cuántas viñetas dependiendo de cómo quiere que respire la escena, cómo a su vez las escenas las divide en un número de páginas concreto, y cómo relaciona escenas copiando la estructura de las viñetas y el número de las páginas de la escena previa que pretende relacionar; cómo va dejando entrever las piezas del rompecabezas tan poco a poco, cómo enseña los detalles del marco espaciotemporal en que se desarrolla la trama... A Watchmen sólo le falta oler y una BSO para que sea mejor que la vida.

Luego, con From Hell, comprendí que Moore era un genio de su medio. Pero eso es otra historia.

Por cierto, que una sensación así, de comprensión, de sorpresa ante el poder que una estructura compleja y absolutamente cerrada puede mover las tripas (si va acompañada de genio, clarostá) sólo la he sentido dos veces más en mi vida: con "La Pasión Según San Mateo", de J. S. Bach, y cuando entré en la Capilla Sixtina. Y ahora que diga quien quiera que soy un exagerado, que a mí me la refanfinfla. Yo, feliz.

Lo del horror Lovecraftiano es que no funcionará en el cine. No existe la posibilidad de mostrar algo en pantalla tan profundamente horroroso como los bichos que medio describe Lovecraft, porque el cine no utiliza bien la capacidad de autosugestión del hombre que tan bien aprovecha la literatura. Estilísticamente, tal vez el final del primer Hellboy sea lo más cercano a Lovecraft que nunca veremos en la gran pantalla; emocionalmente, como no nos den una pastillita de Lucy in the Sky with Diamonds antes del visionado, o un porrete bien liao, y suelten diez bombas fétidas cuando salga el bicho, van daos.

Es posible que el cambio esté motivado por un motivo muy claro: el final apocalíptico es muy parecido al 11-S, y puede que no quieran herir sensibilidades.

Yo creo que por supuesto que la lectura primigenia de Watchmen hizo crecer un género, un medio, y a nosotros como lectores: si queda pedante se siente, es poco menos que una realidad palpable.

¿Pero en qué momento nos fuimos dando cuenta de lo que en realidad suponía aquella maxiserie, a priori un poco extraña? Voy de anécdota. Estábamos a punto de cumplir los catorce allí en mi ciudad natal. Fórum apenas sacaba una patrulla-X quincenal que mereciera la pena. Y entonces coge Zinco y se descuelga con unos tebeos del copón: unos preferían el Supermán de Byrne, otros las Crisis, algunos el Dark Knight (yo mismo). Mi amigo Miguel, a la altura del número 3, viene un día y afirma convencido: "la mejor es el buahsmen, el buahsmen macho, no os dais cuenta de lo que están haciendo estos tíos". Empezamos a discutir al respecto. Y aún no hemos parado.

¿Pero no hemos magnificado esa idea de que "hizo crecer un género y un medio"?

¿No es Watchmen-el-comic una isla en medio de un mercado aburrido que no ha sabido estar a su altura?

Cualquier cosa puede quedar bien en pantalla si se plantea como es debido: un horror lovecraftiano como el del cómic podría entrar perfectamente si la trama está bien traída y se sugiere más que se muestra, alejándose por tanto de la planificación del último capítulo del cómic. Sin embargo, he de decir que si hablamos de adaptación, y aún a riesgo de que algún purista se me tire al cuello, no creo que sea mala idea integrar tramas y personajes implicando a Manhattan en la hecatombe final. Es síntesis cinematográfica a fin de cuentas, no sé. Que ya digo, si el tebeo se va a quedar igual.

Pues no sé, por más que en el país de los ciegos el tuerto siempre sea el rey, yo creo que un cómic que consiguió que algunos lectores ya no volviéramos a mirar ciertos tebeos con los mismos ojos, es ciertamente "magnífico".

Realmente fue una isla, quitando Miller, ningún autor llego, al nivel de Moore.

Hay algo evidente, pero que jamás he leído en ninguno de los análisis de Watchmen que han caído en mis manos. La historia del náufrago, que en cierto modo parece un pegote en medio de la trama general, es precisamente un resumen de esa trama general: sobrevivir sobre cadáveres. En cierto modo, es como un juego de espejos; igual que toda la obra, claro.
En cualquier caso, dejando aparte la laberíntica complejidad de su narrativa, Watchmen es un prodigio en cuanto a ambigüedad moral se refiere. Muestra, pero no juzga. ¿Quiénes son los buenos y quiénes lo malos en esta supuesta historia de bueno y malos? Chi lo sa.

Yo interpreto la historia de piratas como reflejo de Ozymandias; perder el norte, conseguir tu fin de sobrevivir a costa del horror.

Qué va. Miller nunca llegó al nivel del Moore de Watchmen. Ni siquiera Moore fue capaz de llegar al nivel del Moore de Watchmen, y sólo alcanzó cotas de absoluta excelencia en From Hell. Otras de sus obras son espectaculares, y casi todas contienen su abrumadora pasión por la organización absoluta al servicio de la trama; pero ¿tan redondas?

En definitiva, Watchmen puede ser la isla más grande de un pequeño archipiélago.

La historia del pirata, como metáfora de toda la trama, establece también la reflexión metalinguística de la obra, tebeo dentro del tebeo en aras de cierta deconstrucción de medio y género (y no por pretenciosa menos conseguida, dada su estupenda ejecución). Ale!

Gracias RPB¡

Ahora con paciencia y una caña...exhaustiva es la página, coñe.

En realidad, no demasiado exhaustiva: el dato por el dato no hace análisis, ni ayuda a profundizarlo.

Yo en watchmen tengo muy claro quien es el malo,Ozimandias, lo digo por lo de que no hay buenos y malos.

¿En qué sentido es malo, Antonie?

Si para salvar a cinco mil millones de personas tuvieras que matar a seis millones, ¿lo harías? ¿O dejarías que el reloj nuclear marcara las doce en punto?

Rorschach, Nite Owl, Laurie, el Comediante... para ellos el vigilantismo es un juego. Lo que hacen no servirá al día siguiente.

Veidt no se lo toma como un juego. Va directamente al meollo del problema: a la falta de unidad del ser humano. Y la impone, porque puede imponerla, por la fuerza. Y por el engaño.

Naturalmente, la viñeta final está ahí...

Por cierto, visto el origen del nombre de El Comediante, quizá habría que haberlo traducido como El Farsante...

El fin no justifica los medios. Además después de cometer esa atrocidad, por lo menos, hay que estar dispuesto a pagar las consecuencias, un sacrificio, pero Ozimandias lo que hará será sacar provecho de la tragedia (al final todas la calles están llenas publicidad de su empresa, por lo que todo su plan podría ir orientado a eso, aunque él lo disfrace de altruismo)
Además de la última viñeta.

De ahí la grandeza de la historia. ¿Si no sacara tajada, merecería la pena? ¿No es secundario un montón de dinero comparado con las vidas que salva?

El quiosquero y chico que lee el tebeo de piratas seguro que no están deacuerdo con él.

Los que no viven en Nueva York, seguro que sí.

¿Qué diferencia a Ozymandias del presidente o el rey que envía a sus súbditos a la guerra? ¿No es como Alejandro, en todos los aspectos, cortando el nudo de la indecisión?

¿Las pantallas que tiene en su fortaleza de la soledad son en blanco y negro?

* Respecto a si Watchmen significó un antes y un después. Yo creo que sí.

En primer lugar, lo supone a nivel vital del lector, que descubre que su afición puede ser tan bella y cuidada como la literatura o el cine.

En segundo lugar, Watchmen fue un ariete que mostró a los creadores lo que podía hacerse. Un mundo donde todo el mundo quisiera hacer una obra como Watchmen sería aburridísimo, pero sus descubrimientos de narración, planificación, manejo de personajes... todo eso caló en autores que luego han sabido mejorar sus cómics.

La industria del cómic nunca es algo total y absoluto, claro, así que tenemos que maravillarnos ante los cómics que son herederos de la obra de Moore, no quejarnos de que cientos de cómics no cambiaran automáticamente.

* Lo divertido de Veidt es que él ha creado, al final de la obra, SU utopía. Pero la utopía de un hombre puede ser el infierno de otro.

De ahí que no haya buenos ni malos al uso (genial su discurso cuando dice que no es un villano de opereta, que su plan ha sido ejecutado hace ya un rato), y que uno pueda entender a todos los personajes (incluso al fascista, mentalmente perturbado y asesino Rorschach).

Cuando un rey manda a la guerra son soldados dispuestos a morir, Ozimandias no está dispuesto a eso, tiene que recoger los beneficios de su nuevo imperio aun más grande que el anterior, que controla todos los medios.

Si un soldado está dispuesto a morir es un inútil y un gilipollas: el soldado está dispuesto a matar, que no es lo mismo.

Pero Jose, espabila: ¿qué cómics son herederos de watchmen? ¿Los jóvenes vengadores? ¿El Ultimate Spiderman? ¿Robin? ¿La línea Vértigo?

Watchmen no tiene prácticamente herederos. Los que lo intentaron, fracasaron.

Hay más influencia de W en el cine (Doce monos, Seven, Fight Club, El bosque) y la tele (Roma) que en los cómics.

O sea, que niego la mayor y me reafirmo: Watchmen es un megasupertebeo aislado en un mundo/mercado que no ha sabido estar a su altura.

Hay que recordar que Ozymandias es quien provoca el exilio de Manhattan a Marte, exilio que rompe el equilibrio de poderes y lleva al mundo al borde de la guerra nuclear.

pero Manhattan no vive linealmente, ergo sabe lo que va a pasar, antes, después, siempre.

Veidt es el mayor villano de todos los tiempos, o el mayor héroe; depende de cómo quiera interpretarlo el lector, porque las dos opciones, aunque contradictorias, son ciertas a la vez. Y, en el fondo, el héroe inocente es Rorschach, un fascista loco y criminal, y también profundamente ético (con una ética quiza equivocada, pero ética al fin y al cabo). ¿Y quién puede acabar sacando a la luz pública todo el pastel? Un revista facha.
Pura ambigüedad moral. Moore no da respuestas; ni siquiera plantea preguntas, pero por el camino traza un mapa (muy poco complaciente) de la naturaleza humana.

clap clap, César

Yo no se si querría vivir en el mundo que salva Veidt, donde el lo controla todo.Probablemente se las arreglaría para que el diario de Rorschach(el heroe) no fuera publicado.

Sí, el determinismo. Todo Watchmen está basado en eso. De todos modos, Manhattan lo sabe todo EXCEPTO lo que sucede al final en el plan de Ozymandias. Acordaos de los taquiones, otro truco de Ozymandias para engañar a Manhattan...

Esa ambiguedad moral es lo mejor de Watchmen, porque frente al vacio representado por Manhattan, un Dios que no entiende el sufrimiento humano, no se recurre a la solucion conservadora (un caos donde todos los personajes son odiosos) ni a la utopica de un mundo regido por la solidaridad y la libertad creadora. Simplemente nos presenta cara a cara esa ambiguedad con toda su riqueza. Rorschach es un extremista, pero tambien en cierto sentido un hipocrita, mas preocupado por su propia integridad moral que por proteger a los debiles. Nite Owl lo supedita todo a su propia melancolia... Puro egoismo, pero no me parece del todo pesimista. En cierto modo, todos los personajes consiguen lo que andaban buscando, y en ese sentido la solucion final es satisfactoria para todos.

El número del psiquiatra y Roscharch.

Creo que nunca he leído nada tan acojonante en mi vida, con todas las acepciones que puede tener dicho adjetivo.

De acuerdo con lo de Rorscharch. Es un personaje profundamente ético, forjado sobre unas convicciónes sólidas. Rorscharch prácticamente no duda, sabe lo que tiene que hacer. Pero no debemos encuadrar a Veidt como el villano sólo porque hace lo contrario a lo que esperamos que haga el héroe. Me explico: Rorscharch se sacrifica hasta el fin por la verdad, hace lo que esperaríamos de un héroe de cómic. Pero no por eso Veidt tiene que convertirse automáticamente en el villano. Veidt, como ha dicho Rafael, no se lo toma como un juego: quiere conseguir un mundo unido y en paz. Y ya digo, que después de Watchmen, me lo tomo cn más calma antes de decir que el fin no justifica los medios. Adrian Veidt tiene buenas intenciones, pero, como bien dice el Romancero: De buenas intenciones está empedrado el camino del infierno. Y de ahí esa última viñeta. Creo que alguien lo había dicho antes: en Watchmen ciertos personajes admiten responsabilidades divinas, sin ser dioses (especialmente Veidt). Por eso se les acaba escapando alguna variable.

Por eso Watchmen está en el otro extremo del habitual maniqueismo de los superheroes (maniqueismo con el que no se acaba convirtiendo a Magneto en "bueno" de vez en cuando). Watchmen en un puzzle sobre la naturaleza humana...es nuestra perspectiva quien reparte los calificativos morales. Ozymandias da un golpe de estado...lo hace porque puede y porque, como dices, es su etica le lleva a ello: la revolución de un solo hombre..asumiendo que los males necesarios ayudan a su plan. Puede ser un criminal desde nuestra perspectiva...pero nunca desde la suya. Simplificando: Ozy nunca crearía un grupo que se llamara a si mismo los Amos del Mal ni la Hermandad de los Malos Mutantes.

Y sobre el final....no puede haber otro:

Ozy: Jon, before you levea....I did the right thing, didn't I? It all work in the end.
Manh: "In the end?" Nothing ends, Adrian, Nothing ever ends.
Ozy: Jon? wait! waht do you mean by.....

Y Manhattan desaparece.

Cinco páginas despues..en la oficina de esa revista facha un tipo, con un aspecto tan poco impactante como el del propio Rorschad humano, desentierra de entre una montaña de papeles el diario de Rorschad.

El azar...lo incontrolable...nudos gordianos con cabos sueltos...que se escapan del control de quien lo controla todo. La vida misma....que por más que pensemos en las consecuencias de un acto siempre nos sorprende con lo inesperado. Ozymandias quería controlarlo todo pero siempre hay algo que se escapa. Como con todos los dictadores....Nothing last forever. Por eso Ozymandias se llama así:
Ozymandias

Conocí a un viajero de un antiguo país
que me dijo: hay en el desierto dos grandes piernas,
sin tronco, de piedra. Cerca, medio hundido
en la arena, yace un rostro destrozado. En su ceño,
en sus labios fruncidos, en su frío gesto de dominio y desprecio,
selladas sobre estas cosas sin vida
bien leyó su escultor las pasiones que aún sobreviven
a la mano y corazón de aquel que las tallaba.
Y aparecen en el pedestal estas palabras:
"Me llamo Ozimandias, rey de reyes.
Contempla mis obras, tú, poderoso y desespera."
Nada permanece. Alrededor de la decadencia
de esta inmensa ruina, ilimitada y desnuda
se extiende lejana la arena solitaria

Percy Bysshe Shelley


De los detalles...el que más me interesa es Justicia Encapuchada...un negro en los cincuenta que solo puede ser un justiciero tapando completamente su cuerpo...y mordiendose los labios por no poder follar con Silk Spectre sin desvelar quien es. Un hombre del Klu Klux Klan in reverse..con la soga al cuello como aquel Strange Fruit (negros linchados por el Klan con la eterna soga) que colgaban (¿cuelgan?) de los arboles del sur y a los que cantaba Billy Holiday.

http://www.youtube.com/watch?v=h4ZyuULy9zs&feature=related

El juego del despiste por el que nos lleva Moore no hace más que reafirmar la genialidad de ese autor (guionista se le queda corto) que incluso manipula detalles tan precisos y minúsculos que no entran a formar parte de lo QUE se cuenta....porque quizás para Moore lo primordial es el COMO.

Watchmen es un trabajo de relojería...una construcción milimetrica...que esta a años luz de los mejores tebeos de supeheroes.

Mis respetos, Cesar. Lo has clavado.

"en la oficina de esa revista facha un tipo, con un aspecto tan poco impactante como el del propio Rorschad humano, desentierra de entre una montaña de papeles el diario de Rorschad."

?El nacimiento de Rorschach II?

El fin de una utopia.

"Una utopía: un policía arrestando a un joven drogado", escribe Rorschach en su diario. Más material para pensar.

Ojito que para entender a R hay que leerlo en inglés, ese estilo entrecortado, yo diría que, si sonara, balbuciente.

De los seis protagonistas, yo puedo entender a Manhattan, porque es un dios que no ha nacido para dios. Puedo entender a Veidt, porque es el hombre más listo del mundo destinado a ser el dueño del mundo. Puedo entender a Nite Owl (cuya traducción sería "Noctámbulo") y a Laurie, porque son dos pardillos que al final lo que consiguen es la excitación sexual. Puedo entender a Rorscharch y su rabieta final, íntegra, de perdedor que tiene un flash decente.

Pero el que me fascina es el Comediante.

Justicia Enmascarada es gay, Pacheco. Lo desvelan en el cómic: apéndice del número 9 en general. Y muy probablemente era Müller, el forzudo, asesinado por Blake tal como sospecha Veidt.

El verdadero problema de este hilo es que la gente afirma cosas que no son ciertas como si lo fueran, pero bueno, es el mal universal...

Y Veidt no necesitaba sacar tajada: el dinero nunca fue su preocupación. Sólo lo necesitaba para traer al mundo un orden ideológico nuevo que sanease el conflictivo anterior. Era su logro como emulador de Alejandro, traer la luz a un mundo en sombras.

nunca se da por seguro

Pero de ahí a AFIRMAR que es negro, tela...

es un matiz que hace al personaje mucho más interesante...

Insisto: AFIRMAR no es sugerir.

teniendo en cuenta que el propio Gibbons acabó convencido...

De ahí a AFIRMAR va un trecho largo.

Toda la historia, si nos ponemos, apunta a Múller asesinado por el Comediante tras averiguar

De ahí a AFIRMAR va un trecho largo.

Toda la historia, si nos ponemos, apunta a Múller asesinado por el Comediante tras averiguar que este era JE.

Joe, perdon pòr el duplex, esta mierda de pc...

Pero cualquier estudio, cualqueir observación, cualquier análisis nos debe de llevar por fuerza a hacer conclusiones y afirmaciones. Porque para eso se estudia: para uno mismo. Y la reflexión es válida en tanto se hace para uno mismo: el puzzle que es W tendrá mil soluciones en tanto tenga mil lectores.

Es lo bueno que tiene, en literatura, la ambiguedad: es el lector quien rellena los latices. Por eso se analizan las obras.

Si en el tebeo apareciera claramente que Justicia Encapuchada (argh, odio los nombres traducidos) era el artista de circo, y era blanco, se habría dicho. Pero no se dice: no se le ve nunca un fragmento de piel, va vestido como el KKK, pero a la inversa. Pero tiene el detalle de la soga al cuello.

Y se nombra a un vigilante negro, de rondón, si mal no recuerdo, del que nunca más se supo.

No, no se nombra, en serio.

César, ¿tú diríais que Harry Truman (al que se alude por cierto en el cómic) fue un héroe por tirar dos bombas atómicas y terminar la II Guerra Mundial? ¿O más bien un político?

Volviendo a la ficción de Watchmen, es Ozymandias quien, además de arrojar "la bomba atómica" en Nueva York, provoca antes el desequilibrio mundial que lleva al borde de la guerra nuclear. Eso está en su conspiración a lo largo de toda la historia, desde el plan para lograr el exilio de Manhattan (que incluyó provocar cáncer a su primera novia y otros allegados, así como matar al Comediante y también a todos los que participaron en el proyecto secreto trabajando para Ozymandias) hasta el rollo de los taquiones por el que antes preguntaba alguien. La emisión de taquiones por Ozymandias es lo que justifica en la historia que el Dr. Manhattan no sepa exactamente qué sucede antes y después de que Ozymandias "tire la bomba" en Nueva York, ni siquiera sabe que la vaya a tirar. Hay varias escenas del episodio 11 donde se ve a Manhattan confuso por primera vez en todo el tebeo.

Que luego, una vez que todo sucede, Manhattan decida callar y no hacer nada le convierte en cómplice, igual que a Búho y Laury, pero no autor de los hechos. Es como en Vietnam, él no detiene al Comediante cuando dispara a la vietnamita embarazada. Pero quien dispara es el Comediante, no Manhattan. Si Dios existiera, estaría haciendo exactamente lo mismo en el mundo real, por cierto. Quedarse de brazos cruzados mientras nosotros hacemos las cosas aquí abajo. Tanto las buenas como las malas.

Hay varias escenas del episodio 11 donde se ve a Manhattan confuso por primera vez en todo el tebeo.

Me refería al último episodio, el 12.

"Ojito que para entender a R hay que leerlo en inglés"

En el original, "outside utopia, police restrained a youth".
?"afuera, una utopía", "utopía del exterior", "fuera de utopía", "utopía remota"...?

Cachis, no me fijé bien en la viñeta. El cine que queda donde el kiosco se llama Utopia.

Cómo da de sí, la joía obra :)

Y están proyectando "The day the Earth Stood Still"; Ultimátum a la Tierra.

Ya estamos.

No he afirmado nada....precisamente lo que me interesa es el juego de la sutileza...de la no evidencia. Que quede en la mente del lector....que cada quien piense según su propio criterio. Si tu quieres AFIRMAR que la historia funciona con lo que parece evidente pero no demostrado ("Justicia Enmascarada es gay"..tus palabras) por mi perfecto. Pero para mi hay algo más.

Watchmen es un gigantesco test de Rorschach (entre otra muchas cosas, claro) tu puedes ver una mariposa donde otros ven gente follando (o viceversa, of course).

Rafa ha pedido la personal interpretacion que cada uno tiene de Watchmen.

Afirmar.

(Del lat. affirmāre).


1. tr. Poner firme, dar firmeza. U. t. c. prnl.

2. tr. Asegurar o dar por cierto algo.

Los apendices no son "palabra de Moore", sino parte de la información que aporta datos del mundo de Watchmen sobre si mismo. La posibilidad de que Hooded Justice sea Müller la plantea Hollis Manson en su libro, lo que quiere decir que o que Müller no escogio su disfraz demasiado bien...o que el SUPUESTO vigilante negro era demasiado bueno ocultandose.

Moore establece una relación entre Silk Spectre y Hooded Justice, sin clarificar...sin que quede claro hasta donde llegan...pero si suficiente como para que en los medios del cotilleo se diga: "Meanwhile, over with the cape-and-mask crowd, lips are buzzing and tongues are wagging about cheesecacke crime-crusher Sally Jupiter, alis the Silk Spectre. It seems that she and veteran vigilante Hooded Justice are something of an item, and seldom out of each other's company. Can weeding bells be too far away. If you want an evidence, just lool whose arm our Sal is hanging onte the recently released publicity photographs (en plural) of that tights-and-trunk-clad team, The Minutemen. Between you and me, your Zelda wonders: DOES HE KEEP THAT HOOD AND NOOSE ON ALL THE TIME?.

La sexualidad de Hooded Justice ees cuestionada por el Comediante ccuando este ultimo tras recibir una paliza por el encapuchado por haber vejado a Silk Spectre le dice con aire ironico: " This...is what you LIKE, huh? This is what gets you HOT...

La posibilidad de que sea gay la da Capitan Metropolis cuando le escribe a Silk Spectre sobre el temor que tiene de que se de se repita el caso de Silhouette...quien fue expulsada de los Minutemen por su homosexualidad. Los MIntuemen temen que sea homosexual...pero no tienen confirmacion alguna de que lo sea. Temen que si lo es uno de sus posibles amantes lo denuncie...pero lo único que consiguen es que no sepan donde está cuando lo llaman por teléfono.

(Si existe algún otro dato que no recuerde (hace siglos que no releo Watchmen) te agradecería que me lo aportases.)

Hooded Justice desparece de la escena porque se niega a testificar ante el Comite de Actividades Antiamericanas..a desvelar su identidad. Müller aparece en escena simplemente a partir de un artículo aparecido en THE NEWS FRONTIERMAN según el cual un forzudo de circo desparece el mismo dia en que se deja de saber nada de Hooded Justice. El cadaver que se encuentran y que toman como el cadaver de Müller, segun los testimonios de Hollis Manson, no es sino un cuerpo en putrefacción con un disparo en la cabeza. Es la unica conexion...la que establece un periodico sensacionalista. Hay quien los cree.

Si es Müller o no nadie lo sabe, ni tu ni yo. A mi me gusta pensar que Moore no deja olvidada una esquina importantísima de la historia de la America de los cincuenta: EL RACISMO.

Por cierto...el apendice que mencionas y en el que Manson habla de Müller es el correspondiente al número 3, no al 9.

Como SI AFIRME: "el juego del despiste por el que nos lleva Moore no hace más que reafirmar la genialidad de ese autor".

Hooded Justice: Who did Justice?

Otra traducción imposible.

Te he releido...no AFIRMAS que el apendice del 9 sea en el que se establezca la posibilidad de que Müller sea HD.

_Things to Come_ (aquí, _La vida futura_) cuando el policía agarra al chico.

Cagontó, Rafa, no había visto ese pun en mi vida... qué bueno es el cabronazo de Moore.

Veintitantos años después...aun da para exámenes, eh primo?

Bendita sea la tarifa plana.

Things to come: The shape of Things to come de Wells.

O sea, la utopía de un dictador en un mundo alternativo.

Acabamos de llegar el primo y yo a una curiosa reflexión: los que leímos Watchmen cuando su primera aparición comic book a comic book llamamos a los personajes por su nombre en inglés...

Y por eso nunca te referirás a Hooded Justice como "Justicia Enmascarada"...porque lo que lleva no es una máscara.

Honor is like the Hawk: Sometimes it must go Hooded.

Traducir la aliteración es imposible.

El único que lleva puesta la máscara hasta el final es el primero que se la quita: Ozymandias.

Una aclaración (la memoria juega malas pasadas)

La carta que recibe Sally está escrita por Larry Schexnayder (futuro ex-marido)...Quién llama a HJ por telefono y no lo localiza es el Capitán Metrópolis (Nelson Gardner), a quien tambien se le atribuye el ser homosexual y a quien llaman, por ello, Nelly.

De aqui hay quien establece una relación de pareja entre CM y BJ o que incluso es CM quien hace difundir el rumor de que BJ es gay por celos, sin que exista ninguna relación real.

Insisto...un puro test de Rorschach.

En las memorias de Night Owl I, éste cuenta que los crímenes de los 50 que investigó eran más sórdidos y terribles que los de antes. Como en un tebeo de la EC, ?no?

Las memorias de Nite Owl I son eso, memorias. Cualquier tiempo pasado, etc. No son la verdad objetiva, y esa es la gracia.

Yo diría que el tebeo de la EC es el tebeo de piratas: hasta lo dibuja Joe Orlando...

Voy a tener que releer Watchmen un siglo de éstos...

Los tebeos de Piratas de EC comics existieron:

http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_(comic)

En el universo Watchmen se convierten en populares...en el nuestro duraron siete números.

Detalles...detalles....

Pues ya que ha sacáis el tema, he ido al apéndice del episodio 9 y hay una carta de Larry Schexnayder a Sally Jupiter donde sale el tema de Justicia Encapuchada (J.E.). Dice así:

"3 de febrero de 1948

Querida Sally:

No hemos estado en contacto últimamente porque pensé que necesitas tiempo para reponerte tras el funeral de Bill. Sin embargo, hay cosas de las que debo hablarte.

Nelly llamó anoche, trastornado después de otra pelea con J.E. Esos dos están cada vez peor. Cuanto más disimulan y actúan como una pareja bien avenida en público, más difícil les resulta encubrirlo. Sé que hasta ahora le has proporcionado una buena coartada a J.E., y que la publicidad que resultó de ello no te ha perjudicado exactamente, pero no puede seguir así.

Nelly dice que él está siempre fuera cuando le llama, que va con chicos, y creo que todo esto es ya demasiado turbio. Uno de esos jóvenes sólo tiene que ir a la poli con una historia convincente y algunas magulladuras y sería otro fiasco como el de Silueta.

Honestamente me pregunto cuánto tardará en ocurrir. Lewis bebe cada vez más y más, y ha estado muy deprimido desde lo de Bill. Mason sigue siendo como un boy-scout grandote, pero con Nelly y J.E. actuando de esa manera las reuniones son últimamente un triste espectáculo. Quizás es hora de retirarse y cortar por lo sano. Tengo unos ahorros y, sabes, he soñado muchas veces con un lugar en alguna parte el del oeste. tal vez sea el momento que necesitábamos para estar juntos. Al menos piénsatelo.

Con cariño

Larry"

Nelly es, en efecto, el Capitán Metrópolis, y J.E., Justicia Encapuchada. Lo del fiasco de Silueta: era lesbiana, y la expulsaron de los Minutemen cuando se fue a vivir con otra mujer.

Pero Mothman, fíjate en el encuentro de los Minutemen previo al intento de violación, parece también claramente gay (un hombre mariposa, nada menos).

Y el primer Nite Owl, solterón, guapero, repeinado.

El segundo Nite Owl es impotente hasta que los cueros y los golpes lo ponen...

Rorscharr sospecha que Ozymandias es gay y liberal...

A esa carta es a la que hacia alusión, Pepo.

Todo eso lo he mencionado más arriba. Gracias por traerla de manera literal.

Por cierto...a modo de anécdota el nombre de Nelson Gardner es un homenaje a E. Nelson Bridwell (http://en.wikipedia.org/wiki/E._Nelson_Bridwell) y a Gardner Fox (http://en.wikipedia.org/wiki/Gardner_Fox)...homenajes más que habituales...el personaje de Julius Fox (Batman) homenajea a Julius "Julie" Schwartz (http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Schwartz) y al mencionado Gardner Fox.

Anécdota, insisto.

Respondiendo a P: en mi modesta opinión, Truman fue un villano, y el objetivo de las dos bombas atómicas que hizo detonar sobre Japón no era ganar una guerra que ya estaba ganada, sino estrenar mundialmente la campaña publicitaria de lanzamiento de una nueva superpotencia. El marketing aplicado a la barbarie. Pero sólo es mi opinión; ya sé que para muchos Truman fue un héroe.
Volviendo a Watchmen, creo que considerarlo el mejor cómic de superhéroes jamás realizado es quedarse corto. Si sólo fuera "El Quijote" de los vengadores enmascarados, tampoco sería gran cosa, que no es ese precisamente un género pródigo en obras de arte. La cuestión es que Watchmen dinamita las fronteras del género; y no me refiero sólo al superheróico, sino a todos los géneros que se entremezclan en sus páginas, como el policíaco, la ciencia ficción, la fantasía, el terror o, incluso, el realismo sucio. Moore va mucho más lejos y se centra, con minuciosidad de relojero (y con distanciamento de entomólogo) en las miserias y la ocasional grandeza de la naturaleza humana. En realidad, Watchmen es mucho más que un cómic: es una óbra maestra de la narrativa (de cualquier forma de narrativa).
En cuanto a la película de Snyder, no espero nada de ella, porque la duración normal de una película no puede abarcar la complejidad de Watchmen. Es imposible. Ahora bien, podría ser un maravillosa serie de TV.

Es curioso que la frialdad de entomólogo del narrador se use para reivindicar la pasión de la naturaleza humana, ¿no?

Más pistas:

"SALLY: Es decir, ella [Silueta] no era el único gay de los Minutemen. Algunas profesiones, no sé, parecen atraer a cierto tipo de...

BOGUE: ¿Quién más era gay?

SALLY: No voy a nombrar a nadie. Había una pareja de chicos, y los dos están muertos ahora. Uno murió recientemente. No diré quién es, sólo que todos lo sabíamos, y que ella no era la única, y la echamos igual".

De la entrevista a Sally Jupiter que aparece en los apéndices del episodio 9, fechada en 1976. El Capitán Metrópolis, o sea, Nelly, había muerto en 1974, decapitado en un accidente de coche.

Y la carta de antes en inglés:

"February 3rd, 1948

Dear Sally,

Haven´t been in touch lately because I thought you should have time to get over poor Bill's funeral. However, there's thing that need talking over.

Nelly called last night, upset over yet another tiff with H.J. Those two are getting worse. The more they row and act like an old married couple in public, the harder they are to cover for. I know that you've provided a pretty steady alibi for H.J. up to now and that the publicity we got from that hasn't exactly hurt you either, but it can't last much longer. Nelly says he's always out when Nelly calls, out with boys, and apparently there's a lot of rough stuff going on. One of these punks only has to go to the cops with a convincing story and some convincing bruises to back it up and it would be the Silhouette fiasco all over again.

I honestly wonder how long it can last. Lewis is drinking harder all the time, and has been very low since the thing with Bill. Mason is a big bouncy boy scout, same as ever, but with Nelly and H.J. acting up it's a pretty sorry spectacle at the meetings these days. Maybe now is the time to pull out and cut our losses. We've made quite a sum, you know, and I've often talked about a place out west somewhere; maybe now's the time we could take it on as a viable partnership proposition together? Anyways, at least think it over.

With fond regards,
Larry"

Es cierto, Rafa; pero todo Watchmen está lleno de contrapuntos y paradojas.

Mira lo pedazo de genialmente cabrón que es Moore (no es necesario esto para saber que lo es)...

Debajo de esa carta hay una critica de una de las peliculas de Sally: SILK SWINGERS OF SUBURBIA.
Cuando en la critica se citan a los interpretes de la misma al lado del nombre de Sally Jupiter (Juniper como actriz) aparece Harry J. Peters...H.J.

En la carta nunca se habla de Hooded Justice, sino que solo aparecen las iniciales H.J.

¿Cómo podemos estar seguros que de quien se habla en la carta es Hooded Justice y no Harry J. Peters? de hecho...¿Por qué esta esa trozo de critica pegado con cinta adhesiva a la carta?

¿No es eso jugar a desPISTAR, a quitar pistas?

(Menos mal que has puesto la carta entera..habia olvidado el detalle de que en ella no se habla de Hooded Justice...sino de H.J.)

¿Pero no queda un poco extraño que todos supieran cómo se llamaban entre sí, y que se conocieran, y sin embargo HJ tuviera siempe la capucha puesta y nadie supiera su nombre? ¿Si Nelly y HJ estaban liados, cómo hacían sus cositas?

¿Larry era el PR de Sally, no? ¿Qué pintaba en una reunión de los Minutemen?

Eso es lo que siempre me ha parecido Watchmen, Cesar, un lugar para encontrar preguntas no para encontrar respuestas.

Exactamente, Carlos: ¿por qué se guarda la carta junto con un recorte de una crítica de una peli de Sally... donde hay otro HJ?

César, te preguntaba por Truman porque la alusión a él en Watchmen (página 1, episodio 1) era precisamente para trazar desde el principio un paralelismo metafórico entre Hiroshima-Nagasaki y lo que hará luego Ozymandias en el cómic para parar la guerra. Alan Moore en 1988:

"La cuestión con Rorschach fue intencional. Menciona al Presidente Truman en la primera página de Watchmen y hay una breve disertación que termina diciendo “Creo que el Presidente Truman acertó al arrojar la bomba atómica en Hiroshima, y eso es todo lo que tengo que decir sobre mis padres", de modo que, ya sabes… Ese era un pensamiento muy común, que Truman hizo bien tirando la bomba por esa razón. (...) Y al final del libro, Ozymandias... que hace esto horrible a Nueva York... que realmente no es, por extensión, más horrible que Hiroshima... tienes ese paralelismo ahí."

Olvidamos que todos los backups de la historia son subjetivos y, en periódicos, entrevistas, libros, revistas sensacionalistas (incluso tochos sesudos) no tienen por qué estar diciendo más que una verdad de conveniencia.

Lo que vemos en los dibujos es la historia objetiva. E incluso esa es interpretable.

Fijáos cómo juegan las imágenes, siempre, con la ALUSIÓN VISUAL, sobre todo en las portadas: las mariposas, la mancha de sangre que marca la hora, ese charco invertido donde vemos una calavera.

Bellamente paradójico, una vez más, que cuando R vea cara a cara un nuevo plan Truman se rebele.

107 comentarios...

Nunca he leído Watchmen.

Debe ser grave, ¿no?

Nùmero 9. Página 11: vemos a Nelly y a Hollis. Los dibujos no pueden ser más elocuentes. Una pareja de gays maduros. Para mí está clarísimo.


Página siguiente: llaman a la puerta, y a aparece Byron (Mothman), ACOMPAÑADO POR UN NEGRO ALTO.

Y dice Byron: My friends, all my friends,

Y dice Hollis: High Time we all got together!

¡Es una reunión de los Minutemen!!!

Sí, pero la carta de Larry a Sally alude expresamente a las reuniones de los Minutemen, que cada vez van peor, y que ahí es donde el espectáculo entre Nelly y H.J. cada vez es más bochornoso, etc, y que es momento de dejarlo.
No creo el tal Harry J. Peter, el actor secundario del recorte de prensa sobre la película "Las alegres chicas del suburbio", asistiera a la reuniones de los Minutemen junto a Nelly, H. J., Hollis Mason y demás. Mi opinión es que la pareja gay eran Nelly (Capitán Metrópolis) y Hooded Justice, por todos los indicios que sirve Moore. También está el tirito que le suelta El Comediante a Hooded Justice cuando este último le parte la cara en el episodio 2 (durante el intento de violación de Sally Jupiter). Y, por supuesto, la "coartada" que hasta entonces le había ofrecido Sally a Hooded Justice (parecían amigos especiales), coartada a la que alude expresamente Larry en su carta. La verdad es que esto era lo que siempre había creído, que Justicia Encapuchada era gay, y me había olvidado hasta que ha salido aquí el tema. Pero esto es sólo mi opinión, claro.

En The Anotated Watchmen también lo interpretan de este modo, que los gays eran Nelly y Hooded Justice:

"Page 31, letter, paragraph 2: This paragraph is extremely important to a lot of the underlying stuff in the story. Nelly is, of course, Captain Metropolis, and H.J. is Hooded Justice.

Page 32, paragraph 6: "One died recently" confirms page 31 (Rorschach, issue #1: "Captain Metropolis was decapitated in a car crash back in '74")."

Y en la wikipedia sobre Watchmen apuestan por la misma hipótesis:

"In Watchmen #9, it is implied that he had a relationship with fellow gay teammate Hooded Justice, yet this information was unknown to the public. Though a soldier and the de facto leader of the Minutemen, Metropolis often appeared timid, weak willed and easily flustered."

"In a letter from Sally Jupiter's scrapbook, Laurence Schexnayder discusses the dilemma between "Nelly" (Nelson Gardner) and "H.J." (Hooded Justice) and how Nelly was upset over another tiff with H.J. He describes their actions in public as those of an old married couple and how they are getting more difficult to cover for. Nelly claims that when he calls, H.J. is 'out with boys' with a lot of 'rough stuff' going on."

En cualquier caso, qué más da.
Sobre la identidad de Hooded Justice. Si este era Rolf Müller, como sospechaba Hollis Mason en su libro "Bajo la máscara", se trababa de un forzudo circense de Alemania del Este, emigrado a USA. Que apareció asesinado tres meses después de que Hooded Justice desapareciera del mapa.

"¿Si Nelly y HJ estaban liados, cómo hacían sus cositas?"

Será que Nelly no era racista, pero se lo callaba en público.

Páginas 11-12

Nothing but the truth, man... You're absolutely f****** right.

No.

En el segundo numero Moore djeo claro q

No.

En el segundo numero Moore djeo claro q

Por cierto, RAfa, en The Anotated Watchmen también incluyen a más gays aparte de los tres más evidentes. Suman cinco en total:

"Page 32, paragraph 6: "One died recently" confirms page 31 (Rorschach, issue #1: "Captain Metropolis was decapitated in a car crash back in '74").

As mentioned earlier, three known homosexuals (and two unknowns) out of 13 costumed heroes is an unusually high percentage. "

En el segundo numero, ojos de HJ, caucasico: no era negro. Fue insistencia de Moore, aparece en el guion.

Y punto pelota, no era negro.

El negraco dice "bebida para el señor Lewis" y se ve que es su cuidador.

Rafa, afirmas cosas que va a ser que no... tildar de gay por la vestimenta... joer... Ahora Superman es gay, o Robin, apaga y vamonos.

El negro ese es el cuidador del psiquiátrico, es lo que siempre entendí. Le lleva del brazo a Lewis, y el gesto es como para sujetarle, página 12. Lewis tira luego la bebida y parece ya estar como las cabras.

Pepo..tu sabes que en la carta no se habla de reuniones de los Mintuemen. Uff ...tener que repetir que lo que le dice el Comediante a Hooded Justice es que lo que le pone caliente es hostiar a la gente... No creo que vayas a defender que eso es una actividad necesariamente gay, ¿no?.

Cualquier cosa es valida...cualquier posibilidad. Y....da...claro que da.

Y ninguno de los que AFIRMAN que son ciertas sus hipótesis son Moore...todo son interpretaciones particulares por lo que nadie puede afirmar ni negar nada. ABSOLUTAMENTE NADA. Ni la Wikipedia, ni los Anotated Watchmen pueden aportar nada a Watchmen que no esté en la obra , insisto..todos son especulaciones personales y cada quien opta por las que quiera. Lo que hay es lo que hay...Por eso afirmar, dictar sentencia , sobre la realidad de quien es quien en Watchmen solo puede hacerlo el autor. Porque Watchmen es eso...una obra de autor. Todos los demas somos lectores. Ni más, ni nada menos, que eso.

Es una lástima que el amigo Anónimo arriba "afirmante" no haya participado de esta más que interesante discusion...aunque...¿quién sabe?.

En una cosa si estoy de acuerdo con él: "El verdadero problema de este hilo es que la gente afirma cosas que no son ciertas como si lo fueran, pero bueno, es el mal universal..." como se ha demostrado.

Sigo pensando que Watchmen es un gigantesco test de Rorschach y cada quien vé en el según su criterio. Y que esa es su grandeza.

Para todo lo demás...ya está La Liga de la Justicia.

Vaya...parece que ha sido una invocación. No te habia leido, Anónimo.

Genial lo de "Punto Pelota"

En el segundo numero, si nos ponemos quisquillosos.....en el unico plano en el que se ve algo de piel de Hooded Justice...si te remites a la edicion original de DC (no he mirado otras)...el coloreado de la piel es distinto de la combinacion de tramado que se usa para el resto de personajes..Comediante y Silk Spectre. Pero vamos..que es por ser quisquilloso.

No tengo el guion del numero dos, solo del uno y el mamón de RM me lo perdió.

Te agradecería que copiaras aqui esa insistencia de Moore que desconocemos los que no hemos tenido acceso a esa información privilegiada. No por nada....sino por dejar de dar vueltas a la cosa...

"Será que Nelly no era racista, pero se lo callaba en público."

Ay, perdón, estaba pensando en la hipótesis de que HJ fuera negro.

Y no lo he posteado antes porque a veces se me interrumpe la conexión, así que menos histeria.

Pepo: donde tú entiendes que es el cuidador del psiquiátrico, yo entiendo que es HJ. Y los dos tenemos razón: pero mi/nuestra (de Carlos y menda) visión es más rica, me parece.

Un tío, HJ, que se niega a declarar ante el Comité de Actividades. ¿Por qué? ¿Porque es gay? Otros gays sí lo hacen.

¿Porque es negro?

Se quita la capucha, se va a vivir a Baltimore, y que le echen un galgo.

Eso es la máscara.

Ya puestos, recordemos que Nelly muere después de hacer unos comentarios racistas contra negros e hispanos. Hint hint...

Claro que se habla de los Minutemen en la carta... Está hablando precisamente de eso al final.

"I honestly wonder how long it can last. Lewis is drinking harder all the time, and has been very low since the thing with Bill. Mason is a big bouncy boy scout, same as ever, but with Nelly and H.J. acting up it's a pretty sorry spectacle at the meetings these days."

Lewis, Mason, Nelly, HJ... los Minutemen. Para mí está claro que el tal HJ forma parte del grupo. O sea, es Hooded Justice.

Lo de Anotated Watchmen y la wikipedia por supuesto que son opiniones, nadie ha dicho lo contrario. Pero para mí el tema sí da igual, es un detalle muy secundario que no afecta a lo importante de la historia.

O sea: Nelly, Mothman, Nite Owl 1, Silohuette... ¿HJ? Nada dice que un negro no pueda ser gay.

Ozymandias, según Rorschach.

Y Rorschan, que es como mucho asexual.

Al cuidador no se le ve demasiado bien. Tiene arrugas en la frente, lo que denotaría cierta edad, y parece de complexión normal. No parece HJ, aunque ese "all my friends"...

Anónimo: tildo de gay por el lenguaje corporal. En una obra medida al detalle, el lenguaje corporal (y la vestimenta) son básicas.

El "va a ser que no" te lo digo yo a ti.

Por cierto, podrías dar un nick: es de mala educación discutir con fantasmas.

Y, si algo ha demostrado Watchmen desde hace 22 añitos, es que no se puede poner "punto pelota"

El cuidador es muy alto. Es negro. Y no tiene por qué ser un cuidador. Es uno de los poquísimos negros que aparece en la obra.

Y Moore no es tonto para obviar el problema racial (vemos que el Comediante quema un papel donde se incluye).

Pues claro que HJ se niega a declarar. Si era gay y además era Rolf Müller, procedía de la Alemania comunista.

El negro este que decís ahora (el cuidador psiquiátrico de Lewis en el episodio 9) es demasiado joven para ser HJ, ¿no crees? Porque esa escena no es de los años cuarenta, los Minutemen ya no existen. Todos están ya mayores, Mason tiene canas, Lewis tiene canas, y la hija de Sally Jupiter tiene trece años. LA escena sucede a mediados de los sesenta.

Y Hooded Justice se va a buscar a los chavalitos para follarselos vestido con la capucha para que ellos sepan que quien es....y asi poder denunciarlo. Pa mi que se cae el argumento...pero bueno...si a alguien le vale.....

(Me referia al grupo, Pepo...que Larry no esta "defendiendo" los intereses del grupo..sino los de Sally...insisto ¿por que esa reseña a la película?)

De todas formas...convendras conmigo en que nos movemos en un terreno en el que cada vez repetimos más..."pienso", "creo"....
Y a eso me vuelvo a remitir. Si me gusta pensar en la posibilidad de que Hooded Justice sea negro no es por poner una bandera en la cima del Himalaya...sino con ese tratamiento del personaje entiendo que Moore no deja sin tocar esa esquina de la realidad yankee.

¿Qué aparece el guión del número 2 en el que Moore insiste en lo contrario? pues "punto pelota" y a otra cosa, Mothman. Si no...seguire recordando las palabras de Dave en las que me afirmó que no sabía nada de eso pero que Moore le insistió en que en el diseño del personaje no se le viera la piel. Eso si...estabamos ambos bastante perjudicados en un local de tangos en Buenos Aires en el que el me decia que dijera que era yankee...por aquello del resquemor de la guerra de las Malvinas.

Así que ni eso me vale como elemento de certeza.

"Nùmero 9. Página 11: vemos a Nelly y a Hollis. Los dibujos no pueden ser más elocuentes. Una pareja de gays maduros. Para mí está clarísimo.

Página siguiente: llaman a la puerta, y a aparece Byron (Mothman), ACOMPAÑADO POR UN NEGRO ALTO.

Y dice Byron: My friends, all my friends,

Y dice Hollis: High Time we all got together!

¡Es una reunión de los Minutemen!!! "

Vale. Entonces, si ese negro que va del brazo de Lewis en el episodio 9 (que para mí es un cuidador psiquiátrico) fuera Hooded Justice, entonces Hooded Justice es gay, ¿no?
En ese punto estamos de acuerdo.

Es verdad que salen pocos negros en la historia. He estado revisando y, aparte del chavalote que lee los tebeos de piratas, algunos manifestantes y malhechores, y el supuesto HJ, sólo los he podido encontrar en una escena que siempre me ha parecido rara: cuando Night Owl y Laurie salen con la nave y rescatan a unos que están atrapados en un incendio para después echar el polvo de sus vidas. Esos son negros, que, además, se comportan tal y como los vería un WASP yanqui de toda la vida, y ellos dos parecen ser los únicos con cerebro de toda la acción, como dioses salvadores.

Es una escena rara. Lo pillo, pero no lo pillo. Me quedo con la hipótesis de que está narrada desde el punto de vista de Night Owl, que esa noche se siente un campeón.

O algo así.

http://www.afterelton.com/sites/www.afterelton.com/files/images/hoodedjustice.jpg

"Watching Watchmen: will Hooded Justice, Watchmen's gay hero, be a part of the film?"

Y la pinta que tendrá en la peli H.J.:

http://watchmen.wikia.com/wiki/Hooded_Justice

Y el psiquiatra de Rorschach.

No estamos negando que HJ sea gay, pepo. Estamos sumando la posibilidad de que fuera negro. Una cosa no va en contradicción con la otra.

Si Mothman es gay (y lo parece, un gay alcoholizado, además, el pobre hombre) y tenía un flirt con HJ... y por lo que vemos, los demás no saben quién era HJ, el disfraz de HJ cuando se quita de enmedio es hacerse pasar por el cuidador para seguir atendiéndolo y manteniendo la relación. Es incluso posible que cuando iba "de muchachos" fuera... a visitar a Mothman a espaldas de Nelly.

Hay otra pareja gay que se ve claramente en el restaurante Rafael´s, página 25 del número 1. Curiosamente, las pajaritas que ambos llevan parecen antifaces.

Por cierto, Sally vive en un asilo. El asilo se llama NEPENTHE. El nepente es la droga de los dioses que aseguraba el olvido.

Ergo todas las entrevistas que se le hacen, todas sus declaraciones, todo su amarillismo hay que cogerlo con pinzas. Nepenthe. No Clínica Nuestra Señora del Antifaz. Nepenthe.

O sea, se acuerda de poco. O sea, reescribe su vida.

No, si por especular....

Otro detalle intraducible, Página 13, viñetas 1 , 3 y 5, número 10.

El periódico dice:

The Veidt Method: I will give you bodies beyond your wildest imagination.

"Bodies": cuerpos (referido al método gimnástico); cadáveres (referido al plan de Veidt).

Otro detalle: cuando habla (no cuando escribe su diario), Rorschach no usa nunca el pronombre personal "I". O sea, son frases sin sujeto.

Pero sí usa el "we".

La escena del reencuentro de los Minutemen es en 1963: Laurie tiene 13 años.

Y si se puede cuestionar que sea gay.....insisto en que nos movemos en un territorio de suposiciones, especulaciones, creencias....se puede cuestionar cualquier cosa que no esté explicitamente clara en el tebeo (Watchmen no es una "Novela Gráfica" -como se dice ahora-...sino doce tebeos reentapados). Afirmar que es gay es tan sujetivo como que es negro (A mi no me vale que en la carta se diga que un tal HJ liado con Nelly se vaya con muchachos y eso sea conflictivo...Hooded Justice se quita el traje y se va a follar con quien le de la gana y a ver quien lo asocia con el justiciero enmascarado -Silhouette no llevaba mascara-....pero ni niego ni afirmo nada, solo supongo.). No creo que la reseña de la película sea algo baladí..porque en ese constructo de precisión no hay nada que lo sea...y pensar que ese actor de iniciales HJ no esta ahí por manera casual lo induce la propia esencia de Watchmen (hasta el Aoxomoxoa de los Grateful Dead adorna las paredes de una habitación) . Creo que Moore nos propone un interesantísimo juego de suposiciones...de despistes....en el que quiere involucrar al lector, hacerlo participe de lecturas que normalmente estan ausentes del tebeo estandar superheroico.

Moore llena a sus personajes de complejidades....y del conocimiento de todas esas complejidades podemos ser participes o no. Es su derecho como autor...no deberiamos tratar el universo Watchmen como si fuese el universo Marvel..con fichas y entradas donde todo se explica. Los superheroes no tienen sus vidas cerradas porque la lista de sus "hacedores" tampoco lo esta..cualquier lector mañana podria participar de su creación.

Watchmen es otra cosa.

Y yo lo dejo ya, que esto esta mu jartible.

Gordon Liddy, asesor de Nixon, halcón del Pentágono, modelo del Comediante.

Clavao.
Yo celebro que el modelo de Ozymandias no convenciera del todo a Dave Gibbons...

En cuanto a todo lo que decís, Ozymandias no se inspira en las dos bombas para realizar su plan maestro de salvación de la humanidad: sencillamente, en su mente superior, tras muchas cábalas, no ve otra salida.
Yo creo que la acción de los EEUU sobre Japón no fue una operación de marketing para anunciarse como nueva superpotencia, como apunta César, ni tampoco el altruista acto manchado de sangre de sacrificar a unos cuantos para salvar a muchos (porque Japón estaba vencido en ese entonces, y la guerra hubiera acabado medio año más tarde con muchísimos menos muertos); yo creo que las bombas las dejaron caer sobre Japón, pero iban destinadas a los intestinos de la URSS. Explotaron al final de la segunda guerra mundial, pero a todos los efectos son el inicio de la guerra fría. Es un modelo que de nada sirve a Ozymandias, porque no pretende dar ejemplo a la humanidad, sino unirla a través del terror absoluto a algo incomprensible.

Yo tardé bastante en darme cuenta de por qué el chico lee el cómic de piratas y no uno de superhéroes. La respuesta era tan evidente que, bueno, aún me sonrojo al recordarlo...

A mí el personaje que más me gusta es el pobre enano fascista con alzas de Rorschach. Todos los otros, menos Manhattan, son intentos de mostrar lo que sería un superhéroe en la vida real, pero Rorschach ES un superhéroe sacado directamente de un cómic y puesto a campar en un mundo que abomina de su moralidad en blanco y negro. Es como Batman si lo sueltas de golpe en New York: un inadaptado muy, muy cabreado.

Cada vez que lo pienso me sale humo de la cabeza... hacer esta obra es de puro genio. Imagino que Moore tenia una idea en general de la historia que queria contar cuando empezo a escribirla pero hacerla como la hizo y con tantisimos detalles (joer! es que cada vez que se lee o se habla de ello hay mas....), es de tener un cerebro privilegiado.

Watchmen como guión, debio tener una planificación con la precisión de un reloj suizo, donde cada pieza tiene su funcion y depende de otras piezas para que en conjunto encaje todo. Cada personaje, cada sub-trama, cada viñeta, la simbología de todo, las referencias, las pistas, la doble moral, mantener es clima hasta el final... Es cosa de genio. Indiscutiblemente.

Se ha comentado que Watchmen es una Isla donde los demas comics son aburridos. Supongo que las compañias no dan la suficiente libertad para que se pueda producir otro Watchmen. Los mejores guionistas trabajan para las mejores compañias y estos escriben sobre lo que ellos deciden. Su margen es mas limitado en todo: personajes, epocas, situaciones... etc. Moore tuvo toda la libertad que quiso para contar Watchmen. Era lo que queria contar y sobretodo COMO queria contarlo.

Pensando ahora en la pelicula: los detalles que en el comic son sutilezas, pura especulacion... ¿lo seran tambien en la gran pantalla?

Habrá que leer el libro que acaba de sacar Gibbons, para ver si hubo injerencias editoriales o no... que seguro que alguna habría.

¿Cuál es el punto Jonbar de Watchmen? ¿Que exista el Doctor Manhattan.... o que los tebeos de Supermán crearan "superhéroes" en el mundo real?

Cierto que El dragón rojo es anterior (1981), ¿pero leyó Thomas Harris la parte de Rorschard en Wartchmen y le influyó para El silencio de los corderos (1988)?

Punto Jonbar:

Este ejercicio de proponer un hecho histórico y tratar de imaginar lo que habría pasado de seguir los acontecimientos un camino diferente, es una de las “técnicas” que más juego dan a los escritores de ciencia ficción. Las historias que surgen de ella se denominan ucronías. Al acontecimiento que produce el cambio se le denomina punto Jonbar en castellano o Jonbar hinge en inglés.

Vale, ahora se lo que es un punto Jonbar. Creo que los vigilantes aparecen antes de los tebeos de supers ¿no? si es asi entonces el punto Jonbar seria el Dr. Manhattan.Aunque pensandolo mejor... el hecho de haya superheroes es de por si un punto Jonbar bastante gordo.

No hay superhéroes, sólo son vigilantes encapuchados con cacharritos. El único ser extraordinario al uso es Manhattan, y es tan poderoso que su sola presencia niega la presencia de antagonistas o seres de su misma ralea.

El punto Jonbar es Manhattan, acaba incluso con el nacimiento de la Guerra Fría tal y como la conocemos. Lo paradójico del reloj nuclear y de la histeria colectiva ante la proximidad de la Tercera es que a lo largo del relato se dice una y otra vez que "los rusos están acojonados", que "los comunistas tienen miedo" ante la presencia del tipo azul. Entonces, ¿por qué la paranoia?

Creo que es otra vuelta de tuerca de Moore, que quiere introducir también la idea de que el gobierno yanqui lleva provocando un State of Fear artificial desde hace décadas para controlar al rebaño asustado.

HD aparece el 13 de octubre de 1938.

Action Comics 1 (donde aparece Superman), salió en abril de 1938 (con fecha de junio).

En el capítulo de Under de Hood, Manson dice que para él todo empezó con Action Comics... y que era demasiado viejo para leerlos.

Y luego informa de la primera aparición de HJ.


Entonces el Punto Jonbar está en que hay gente lo bastante tarada como para ponerse unas mallas. Esos no cambian el mundo de manera significativa, pero sí crean una realidad paralela a la nuestra.
La creación de Manhattan es la que la diferencia totalmente.

HJ, quiero decir, no HD.

Juaki, se que no son superheroes. Me he "explicao" mal... Pero el hecho de que haya vigilantes disfrazados da como resulta una tierra distinta a la nuestra aunque dentro de lo "real" y posible. Aquí, un tio podria disfrazarse de lo que sea y repartir hostias a un delicuente en un callejon oscuro... pero seria tratado como un tarado y en la tierra paralela que es Watchmen seria un heroe.

"HJ, quiero decir, no HD"

Ya pensaba que me habia metido en el blog informatico, con tantas ventanas abiertas...

Sería un "vigilante" o un "masked adventurer", no hay superhéroes.
Yo diría que hay un error en Under the Hood cuando habla de Superman como "the super-hero". El concepto no se populariza hasta Marvel (recordemos en el número 15 de Amazing Fantasy y la creación de Spider-Man: "Like costume heroes?", pregunta Stan).

Si en ese mundo no hay tebeos de superhéroes, nunca hubo marvel, y nunca se popularizó el término.

Muy buena Rafa la referencia al silencio de los corderos, nunca lo había pensado, y muy posible porque en El dragón rojo Lecter todavía no es Lecter.

No necesariamente, josem76. Todo es una cuestión de perspectiva.....en nuestro mundo asociamos los trajes de colorines a personajes de papel y tinta....y la mayoría del mundo los concibe como parte de la mitología infanto-juvenil...coincido absolutamente contigo en que si ahora aparecieran en nuestro mundo justicieros vestidos de esa manera serían tomados por tarados. En el punto de Jonbar de Watchmen aun permanecía cuasi virgen (si es que eso es posible..o se es...o no se es). Pero como digo todo es cuestión de prestigio...en nuestra realidad hay mucha gente vestida con uniforme de colorines y que para muchos son heroes: Los futbolistas, por ejemplo. Es un ejemplo un tanto esperpéntico...pero quizás por eso...ilustrativo. De todas maneras Watchmen es, evidentemente, una ficción en la que el autor se reserva el hecho de plantear unas premisas de partida que deben ser asumidas para poder entrar dentro de la obra.

No hace falta que HJ se vaya disfrazado con chicos para que si uno de ellos va a la poli con el cuento, detengan a HJ... a la identidad secreta de HJ, claro. Y si el tipo va a la cárcel deja de acudir a las reuniones de los Minutemen también, etc.

La reseña de cine está ahí igual que la foto de Sally con su hija, la entrevista y todo lo demás, para aportar más datos sobre su vida. La información principal de la reseña de cine es la de dar idea de qué hizo de su vida profesional Sally Jupiter. En concreto, que la película donde participó era un film erótico de tercera categoría. "Si te gusta el cine artístico, moderno, sensual y de buen gusto, te recomiendo que evites este film a toda costa", empieza diciendo la reseña.

¿La droga del olvido? ¿lo dices por la entrevista de Sally donde hablaba de los gays? Sí bueno, pero es que la carta donde se hablaba de la pareja gay Nelly-HJ. en los Minutemen (porque se habla expresamente de las "reuniones" de los Minutemen, de eso habla de hecho la carta) no estaba escrita por Sally, sino por Larry. La entrevista a Sally que viene a continuación no hace sino remarcar el tema de la pareja gay en los Minutemen que ya ha había sacado Larry en la carta.

(OTra cosa que no tiene que ver pero se me olvidó comentar: ¿noctámbulo no es nighthawk en inglés? Porque el superhéroe es Nite Owl)

Y ya por último... Esto es una perogrullada pero conviene recordarlo. Todos los apéndices, la carta de Larry, los fragmentos de "Bajo la máscara", etc., los ha escrito Alan Moore, y está claro que si te da todas esas pistas, la historia de la pareja gay, la sospecha de que HJ fuera el forzudo alemán (de la Alemania comunista), las historias de la propia Sally, etc., es para aportar más información sobre los personajes, una información que no tenía sitio en la historia principal, y dar un trasfondo de verosimilitud a todo, en la línea del "realismo" Watchmen. Yo no veo que Moore aporte todo eso para confundirnos o darnos "pistas falsas" sino para contarnos las vidas de los personajes más allá de la historia , pero vaya, es sólo mi impresión. En realidad es una manera de incluir en la obra los típicos resúmenes sobre la vida y personalidad de cada personaje que suelen redactar los guionistas para su uso privado, para tener claro quién es quién e imaginar mejor las reacciones de cada personaje, la voz de cada uno, etc.

Cambio de tema.
"En cuanto a todo lo que decís, Ozymandias no se inspira en las dos bombas para realizar su plan maestro de salvación de la humanidad: sencillamente, en su mente superior, tras muchas cábalas, no ve otra salida."

Claro, no es que sea lo mismo las bombas atómicas y lo que hace Ozymandias de un modo literal, el paralelismo es simbólico, metafórico. Quieres terminar con una guerra y asegurarte de que no empiece otra (con Rusia como dices, en efecto), y arrojas dos bombas sobre Japón, matando a casi doscientas mil personas. Por todo lo que sabemos hoy, las dos bombas sí fueron actos propagandísticos en un determinado sentido. Como decías,
V, las dos bombas iban dirigidas en realidad a Rusia aunque por "persona interpuesta" (Japón), porque EEUU no arrojó una bomba sino dos, para demostrar que podían repetir el fenómeno, que tenían la tecnología necesaria para producir más bombas. También lo hicieron, eso cuentan los historiadores, para evitar que Rusia entrara en el territorio de Japón antes que EEUU, porque Japón ya había empezando a negociar su rendición antes de las bombas, e incluso había mandado un telegrama a Stalin en este sentido. Por último, y teniendo en cuenta que Rusia aún no disponía de la Bomba A, Hiroshima y Nagasaki fueron el modo de demostrar por parte de USA su hegemonía mundial ante el que iba a ser su rival una vez ganada la II GM. En un modo metafórico también, aquellas dos bombas fueron el "Dr. Manhattan" del mundo real, la ventaja estratégica de USA sobre la URSS (aunque luego esa ventaja no durase mucho en cuanto la URSS construyó también la bomba atómica). Bueno, es que el Dr. Manhattan no se llama así por casualidad.

Insistiendo en el término "superhéroe", la primera vez que encuentro el término en portada es en Amazing Adventure 247, cuando se presenta la Legión e Superhéroes

http://www.comics.org/coverview.lasso?id=14358&zoom=4

Night owl is a term used to describe a person who tends to stay up until late at night. The term is derived from the primarily nocturnal habits of the owl. Usually, night owls keep awake past midnight, though extreme night owls may stay awake until 5:00 or 6:00 AM.

Some night owls have a preference or habit for staying up late, or stay up to work the night shift. Other night owls, however, have great difficulty adopting normal sleeping and waking times may have delayed sleep phase syndrome.

Preference for a darker, night time world is called nyctophilia or scotophilia.

The opposite of a night owl is an early bird, lark as opposed to owl, someone who tends to begin sleeping at a time that is considered 'early', thus giving them the opportunity to wake early. In several countries, early birds are called "A-people" and night owls are called "B-people". Researchers use the terms morningness/eveningness.

Nighthawks (1942) (literalmente Halcones de la noche, aunque se le ha dado el nombre de Noctámbulos en español) es un cuadro del pintor estadounidense Edward Hopper en el cual se ve a tres personas sentadas en un diner urbano por la noche. No sólo es el cuadro más famoso hecho por Hopper, sino también uno de los más reconocibles del arte estadounidense. Actualmente se encuentra en la colección del Instituto de Arte de Chicago.

"Nighthawk" puede referirse al término "Night Owl" (Buho de la noche), usado para describir a alguien que trasnocha. La escena se inspiró en un diner (ya derribado) en el Greenwich Village, el barrio natal de Hopper en Manhattan. Hopper empezó a pintarlo justó después del ataque en Pearl Harbor.

Una cosa nueva que he aprendido. Sí, lo de nighthawks como noctámbulos lo sabía precisamente por el cuadro de Hopper. Bueno, otro doble sentido más en Watchmen. Quiero decir que el disfraz de Nite Owl es el de un búho, Archie tiene forma de búho, etc.

Archie tiene forma de búho... Por Arquímedes, si mal no recuerdo.

Arquímedes era el búho de Merlín el Encantador en "The Once and Future King".

Y el búho es la sabiduría en la cultura clásica, claro. O por lo menos la lechuza :)

¿Quieres decir que si Hooded Justice deja de aparecer en las reuniones de los Mintuemen la policía tendría que pensar que es porque puede ser uno de los cientos de tipos que son detenidos en los USA y que mas o menos coincidan con su altura y condición fisica? Insisto en que da la impresión de que se quiere demostrar lo indemostrable.

Pepo...que si tu quieres que sea gay...que de eso se trata, que tienes todo el derecho...es más si DEMUESTRAS que lo es...pon tu la bandera en el Everest, que no hay ningún problema.

Como cualquier hipótesis no puede ser demostrada con los argumentos que manejamos, que es lo que vengo esgrimiendo desde un prinicipio...dejo esta linea como contestación a cualquier tipo de insistencia que se tenga sobre el tema.

Cualquier argumento nuevo que clarifique meridianamente el tema (coger a Moore por el pescuezo y obligarlo a que escriba aquí o traer el prometido guión).... será bienvenido.

Mientras tanto dejo que los angeles tengan el sexo que les salga del ADN angelical.

También, claro, porque originalmente Moore quería usar a los superhéroes de Archie Comics, antes de fijarse en los de Charlton.

Sí, el búho, aludía a ello expresamente Moore en el apéndice del episodio 7. Bueno, perdón, Moore no, "Daniel Dreiberg" : ), en un artículo publicado en "The American Ornithological Society" donde hablaba de su pasión juvenil por los búhos... "Sangre en el hombro de Pallas" se titulaba el artículo.

... y lo bonito que es que un comic o un libro de para muchisimo mas de lo que dice en sus paginas ¿eh?

La mayoria una vez leido queda para la estanteria y punto. Pero Watchmen siempre dara que hablar y descubrir (mas bien suponer)

Carlos, no intento demostrar nada. Has preguntado antes (¿por qué la reseña, por qué se va a ir disfrazado con muchachos, etc.) y yo, educadamente, te he respondido. Si a esto le llamas insistir, muy bien. Yo a esto le llamo conversar, charlar o intercambiar opiniones, y desde luego, responder a lo que tu interlocutor te pregunta.
Saludos.

(Una última pregunta, ésta mía. Si el negro del episodio 9 es HJ, como sugeríais anoche, y este negro aparece llevando del brazo a Lewis, HJ sería gay, ¿no? Quiero decir que es lo que vosotros mismos dábais a entender anoche)

"Como cualquier hipótesis no puede ser demostrada con los argumentos que manejamos, que es lo que vengo esgrimiendo desde un prinicipio...dejo esta linea como contestación a cualquier tipo de insistencia que se tenga sobre el tema. "

Bueno, cada uno aporta los argumentos que puede sobre su tesis. Cada cual valorará ya cuál qué versión de la historia le parece más convincente. Y ahora sí. Saludos.

pepo: respuesta 138

Que no hombre...leemé...decia que "da la impresión"...y precisamente comentaba con Rafa que el hilo se ha puesto realmente interesante.....lo que ocurre es que insististimos en deshacer el nudo gordiano...y la unica manera de deshacerlo es rompiendolo (por eso decia lo de traer a Moore o al guion)...pero realmente he disfrutado con la discusión...lo que si me parecia es que estamos monopolizando el hilo.

(y bueno...lo de ser gay por ayudar a alguien a bajar un escalon...yo, particularmente, jamas lo defenderé)

"Si era gay y además era Rolf Müller, procedía de la Alemania comunista" (131)

En 1938 no existía la alemania comunista.

No pasa nada, Carlos, todo OK. Lo de si era negro o no es un tema en el que yo no entraba... y sí, estaría bien poder leer el guión de Moore, a ver qué descripción daba del personaje.

Hace tiempo que no releo Watchmen, así que no puedo competir con vosotros en erudición; no obstante, recuerdo que tras leer por primera vez la obra tuve la clara impresión de que H.J. era negro. Creo que la horca al cuello es muy significativa. Pero sólo es una impresión, así que no me cubráis de datos en contra.
Respecto a los comentarios de V. y P. sobre las dos bombas atómicas: amigos míos, estáis diciendo lo mismo que yo. Lanzar las bombas no era necesario para ganar la guerra, pues ya estaba ganada. Que los japoneses se rindieran ante los rusos no tendría el menor sentido, porque su enemigo era USA; los aviones japoneses bombardearon Pearl Harbor, no Sajalín u otra isla rusa. Entonces, las bombas se lanzaron como una demostración de poder, no dirigida a Japón, sino al resto del mundo. Fueron dos “spots” cuyo propósito era implantar en la opinión pública mundial la idea de que USA era la nueva superpotencia y que su poderío bélico era el más devastador jamás contemplado en la historia. Por supuesto, su “grupo objetivo” primordial era la otra potencia emergente, Rusia, pero eso no resta el menor peso a mi argumento. Por otro lado, en 1945 los rusos no eran, como fueron luego, los malos de la película. Eran los aliados, eran los héroes que, a fin de cuentas, habían ganado la guerra contra Alemania sitiando y apoderándose de Berlín. De hecho, en aquellos momentos sólo una “voz oficial” pretendía poner a los rusos en el punto de mira de EEUU: la del general Patton; y no le hicieron caso.
Según Gore Vidal, la Guerra Fría fue un invento de las poderosas empresas armamentísticas yanquis para seguir forrándose en tiempo de paz. No sé si esto es cierto, pero lo seguro es que la Guerra Fría no comenzó en el 45, sino varios años después. Concretamente en 1949, cuando la URSS hizo explotar su primera bomba atómica, equilibrando así las fuerzas con los yanquis.

Claro que la Alemania del Este no existía en 1938, pero no es eso lo que cuenta exactamente el apéndice de Watchmen, yo antes he simplificado chuscamente al referirme a Müller. El dato en cuestión aparece en el apéndice del episodio 3, en el libro de Hollis Mason, y se refiere al momento en que desaparece H.J., que fue precisamente cuando le presionaron para que declarase ante el Comité de Actividades antiamericanas, en los cincuenta y en plena caza de comunistas, donde sí existía ya la Alemania del Este. Y lo que se contaba en ese fragmento de "Bajo la máscara" era exactamente que, si H.J. fuese Rolf Müller, la familia de éste "era de Alemania del Este", y que por eso, seguía diciendo Hollis Mason en su libro, es posible que HJ huyera por miedo a ser descubierto durante la caza de comunistas durante los cincuenta. En cualquier caso, yo he dicho siempre "si fuera Rolf Müller", porque tampoco eso es algo que se establezca tajantemente en Watchmen, puede que sí puede que no.

"Respecto a los comentarios de V. y P. sobre las dos bombas atómicas: amigos míos, estáis diciendo lo mismo que yo. (...) Por supuesto, su “grupo objetivo” primordial era la otra potencia emergente, Rusia, pero eso no resta el menor peso a mi argumento. "

César, yo es que no pretendía contradecirte, le contestaba a V,no sé a qué te refieres.

Ah, aclarado entonces.

¿Pero no hay un contrasentido, que su familia huyera de Alemania por ser de orientación filoizquierdosa y HJ sea considerado un facha ultraderechista?

Es más, ¿no eran todos los chicos buenos a favor del gobierno? ¿No eran los Minutemen, como su propio nombre indica, unos patriotas al servicio de la causa americana?

El disfraz, el nudo de horca, el secretismo, el quitarse de enmedio, todo se justificaría bajo otro prisma si HJ no fuera el forzudo de circo que todos creen que es, sino un negro superviviente de un linchamiento que actúa y se toma la justicia por su mano... y a salvo tras el disfraz, hace comentarios racistas para mantenerse seguro incluso entre un grupo, los Minutemen, que en teoría son sus amigos.

Hay una diferenia muy clara entre los Minutemen y los Crimebusters (no "Watchmen": no hay ningún grupo que se llame Watchmen): los Minutemen presumen de patriotas, colaboran en la guerra mundial, son personajes de proyección pública, ganan dinerillo, quieren ser buenos y blancos y rectos y expulsan a la lesbo del grupo (que luego es asesinada), y por puro aburrimiento se consumen en la nada.

Los Crimebusters no se llegan a poner de acuerdo. La causa común de la Guerra Mundial ya no los une. Quedan obsoletos ("Obsolete Models, our speciality") por la aparición de Manhattan. Y por eso mismo el público general les tiene miedo.

Es posible que la no aparición de los negros (aunque el tema racial existe: Comediante lo quema en la pizarra), se deba a que estos no se emanciparon. Los disturbios de los sesenta se centran en los vigilantes.

Si HJ no es el forzudo, ?por qué habrá sido asesinado éste? ?Simple casualidad?

Y, César, los rusos sí eran enemigos de los japoneses para las fechas de las que hablamos. Rusia atacó a Japón (cumpliendo acuerdos con los aliados) invadiendo Manchuria a finales de II GM, dos días después de lo de Hiroshima ,y avanzó rápidamente hacia Corea, ocupada por los japoneses, de ahí luego el reparto de las dos Coreas entre rusos y americanos. Lo del telegrama japonés a Stalin fue algo antes, y fue un intento ingenuo de Japón de que Stalin mediara ante USA para negociar la rendición.

Por eso, una de las razones que se atribuyen a la decisión de Truman de tirar una segunda bomba fue acelerar la rendición de Japón y con ello el fin de la II GM antes de que los rusos llegaran más lejos (además de demostrar que podían arrojar más bombas A). Por supuesto, también contaba el número altísimo de bajas americanas que USA calculaba que le costaría invadir Japón en lugar de "cortar por lo sano", la demostración de poderío ante Rusia y el resto del mundo, como tú decías, etc.

OK, p.; disculpa si te he malinterpretado :)
H.J. es un personaje fascinante, porque fue el primer héroe enmascarado en ese mundo alternativo, el que lo inició todo. Y también porque no sabemos nada de él. Si lo supiéramos, si al final llegáramos a la conclusión de que es un forzudo de circo negro y gay, perdería su misterio y su poder de fascinación. Sugiero otra alternativa: era judío. Carezco de datos para apoyar esa hipótesis, pero ¿por qué no?
En cualquier caso, para mí el personaje más interesante es Rorschach, el más ambiguo y complejo. De hecho, creo que es el único superhéroe auténtico que aparece en la obra, en el sentido de que es el único que sigue con absoluta honestidad la moral altruista que se supone a los vigilantes enmascarados. Manhatan es "super", sí, pero no héroe. En realidad es un diosecillo estúpidamente obsesionado consigo mismo. En cierto modo, está mucho más tarado que Rorschach.
Por cierto, supongo que sabéis que Moore se inspiró en un episodio de la serie Outer Limits ("The Architects of Fear") para elaborar el plan apocalíptico de Veidt.

¿Porque le debía dinero a Barnum o los Ringling Bros?

En toda esta historia de la personalidad de HJ, su filiación política, su inclinación sexual siempre aparece la palabra "posiblemente". No se da nada por seguro.

Sí, César; yo también he pensado que podría ser judío. Hay un sustrato judío muy fuerte en los apellidos de los personajes.

Rorschach, para volverse hombre, tiene que enfrentarse al padre dios. Su padre era Truman. Dios es Ozymandias. La valoración del principio de que Truman hizo bien choca de frente con la acción parecida o paralela de Ozymandias. Y se enfrenta a esa acción. Y se desenmascara. Y muere con honor.

Tela.

"supongo que sabéis que Moore se inspiró en un episodio de la serie Outer Limits ("The Architects of Fear") para elaborar el plan apocalíptico de Veidt."

Hay un relato de Sturgeon, "Unir para vencer", que plantea algo similar.

Sí, tela (comentario 187) porque ese meollo es lo más ambiguo de Watchmen. En el afán de desmitificar la figura del héroe de ficción y de darle la vuelta al calcetín de los roles tradicionales de los superhéroes (en este caso invirtiendo el papel de villano de tebeo de Ozymandias en "héroe" en el "mundo real"), se termina llegando a la "demostración" de que el fin justifica los medios y de que la razón de Estado es justificable en un mundo de grises "donde no hay buenos ni malos". Ya lo decía alguien más arriba en este hilo, que después de leer Watchmen ya no tiene tan claro que el fin no justifique los medios. Incluso el propio Moore -dicho por él- veía a Ozymandias en parte como un héroe.

Mi opinión es que, vale, lo del fin justifica los medios estará muy bien para los poderosos, porque está claro que quien toma el poder es alguien que sabe que luego va a tener que manipular y hasta destruir vidas ajenas, casi siempre por supuesto para "el bien común" (y hay que recordar que hasta Hitler pensaba en que actuaba para conseguir "lo mejor para su país", para su gente). Pero para nosotros, la gente común, que ni hemos querido aspirar al poder (creo), y que somos "el quiosquero y el chaval de Watchmen", o sea, el material sacrificable, me parece que no debería ser de recibo aceptar la conclusión a la que llega Ozymandias, o mejor dicho, la figura que él representa en el mundo real. Ozymandias es un fanático megalómano, y su visión "utópica" de un mundo mejor es parecida a la de muchos tiranos reales que han existido. Así que terminar afirmando que "no hay buenos ni malos" simplemente porque Ozymandias tenga sus razones, las que que explican su comportamiento, buf... Una cosa es entender cómo funciona el mundo, especialmente a determinados niveles, y otra muy distinta aceptarlo tal cual como los judíos en la Alemania nazi, camino primero del gueto y luego de los campos de concentración.

El mundo real está lleno de grises, evidentemente, hay muy buenos, buenos menos buenos, malos y hasta muy malos, por decirlo en términos infantiles... pero eso no puede excluir la necesidad de una moral propia y de rechazar, de no aceptar, de combatir si fuese necesario, aquello que te parece malo, y desde luego a aquel poderoso que está haciendo el mal a los demás.

Dicho de otro modo, que hemos de aceptar el papel de cada uno, y por tanto las razones propias. No las de otras personas que ejercen un papel muy distinto al tuyo, y me refiero de nuevo al poderoso. Sobre todo cuando ese papel consiste precisamente en sacrificarte como "mal menor". No sé si me he explicado.

En efecto, nosotros somos el kiosquero y el niño.

El acto más heroico es cuando se abrazan al final y el kiosquero trata de proteger al chaval de la onda expansiva.

Y el mayor acto de debilidad humana (y quizá el más reprobable) es que Laurie y Dan echen un kiki después de la debacle.

¿Teme Manhattan a Ozymandias?


Ozymandias está reflexionando, contemplando un modelo solar. Y entonces Manhattan dice que se va a "otra galaxia menos complicada".

¿Está viendo que Ozymandias tiene el sistema solar como futuro objetivo?

¿Es el momento en que Manhattan acepta que puede ser dios creador -y no interventor- de otra creación?

El problema es que, en la realidad, también nos sacrifican continuamente como mal menor, pepo. A veces no tan expeditivamente. A veces sí.

Ozymandias se oculta de todos. Incluso de sí mismo.

Moore quizá lo condena en la penúltima página de la historia.

"El problema es que, en la realidad, también nos sacrifican continuamente como mal menor"

Claro, por eso mismo lo decía. Pero comprender por qué sucede eso no es lo mismo que justificarlo, ni tampoco aceptarlo. O no debería ser lo mismo.

De todos modos, y volviendo a la ficción de Watchmen, creo que hay que cortar precisamente el "nudo gordiano" del final de la historia e ir más allá, hacia donde el final abierto de las últimas páginas sugiere, empezando por la conversación entre Ozymandias y Manhattan y terminando con la última viñeta. La pregunta que debe hacerse no es "¿Era necesario matar a tanta gente para salvar a mucha más gente, al mundo entero?", esa es una pregunta falaz porque la "Historia" no acaba, sigue (es lo que Watchmen pretende, no ser una simple "historia de ficción", un relato más que empieza y acaba sino la "Historia del mundo", entiéndase esto dentro de la ficción que es Watchmen y su metáfora sobr el mundo real). La pregunta debe ser entonces en realidad "¿Qué gente ha salvado Ozymandias REALMENTE?"

En otras palabras, la "Utopia" de Watchmen es, literalmente, un cine reventado lleno de personas ensangrentadas. Pero y todo eso, para qué? ¿Cuánto va a durar la paz artificial que Ozymandias ha conseguido con su engaño, esa "utopía" soñada por él? ¿Ya no va a haber más guerras a partir de entonces? (con independencia de que el diario de Rorschach salga a la luz o no) Y entonces, ¿por qué la pareja de lesbianas se matan vivas en plena calle al final del episodio 11?

Y si la conclusión es de que "nada termina, Adrian, nada termina nunca" y que lo que perdurará en el futuro de la obra de Ozymandias serán sólo las ruinas engullidas por la arena que recordaba el poema de Shelley, la pregunta ante la hibris de Ozymandias es: ¿todo esto, toda esta gente muerta, PARA QUÉ? La pregunta se le podría hacer a más de una figura real histórica que intentaron también imponer sus propias "utopías", por supuesto.

Ozymandias actua según sus criterios morales. Busca "el bien" general....no el individual, es evidente. Sus actos son buenos o malos desde la posición moral del lector (y de los que padecen las consecuencias de esos actos, claro). El actua correctamente...o esta convencido de que lo hace...y por eso busca la reafirmación de que lo que ha hecho esta bien en las palabras de Manhattan.

Por eso decía que Ozymandias nunca crearia un grupo que se llamara Los Amos del Mal, porque el esta convencido de que actua BIEN (o lo está hasta los últimos instantes cuando aparecen los primeros sintomas de duda).

No sé si los dictadores reales llegan a tenerlas...pero estoy con Pepo cuando afirmas que las motivaciones y los actos de Ozy son demasiado similares a los de muchos dictadores (otros seran simplemente ególatras que creen que el mundo debe estar a sus pies) de nuestro mundo.

Ozymandia es "malo", claro...pero desde nuestra perspectiva...desde nuestra posición moral. Pero yo entiendo que si alguien tiene el "poder" de actuar para cambiar el mundo, segun su moral, lo haga. Lo contrario seria incomprensible. Eso no es justificarlo...sino comprender que esos actos son parte de la naturaleza humana...lo que no lleva a que desde MI posicion moral sus actos sean absolutamente deplorables y condenables. Los actos pederastas, los actos criminales mas execrables o aborrecibles, las decisiones de los poderosos que conciben el mundo como una posesion particular que debe soportar las consecuencias de sus decisiones, sean cual sea la posicion moral con la que actuen (Chaplin, que grande, mojándose cuando aun era peligroso hacerlo).... no son actos "inhumanos" sino parte de la humanidad misma. Y contra ellos hay que luchar, claro.

Comprender nunca debe ser justificar.

y a 182:

"El único detalle relacionado con la desaparción del primer aventurero enmascaradode América que todavía me escma es un tanto trivial, y puede que no tuviera ninguna relación con el asunto. Me di cuenta cuando leí un artículo aparecido en el New Forntiersman, casi un año despeues de la desaparición de Justicia Encapuchada (nota: me resisto a usar Enmascarada, que es la traducción de Norma). El autor mencionaba la desaparición de un conocido forzudo de circo llamado Rolf Müller que había abandonado su trabajo justo cuando el Comité estaba en su punto ágido. Tres meses después un cuerpo totalmente descompuesto sacado del mar en la costa de Boston fue identificado como el de Müller. Müller si es que aquel era su cuerpo, habia recibido un disparo en la cabeza. La conclusión del articulo era que Müller, cuya familia procedía de Alemania del Este, habia huido por miedo a ser descubierto en la época de mayor fervor de la caza de comunistas. Tambiénn se daba a entender que Müller habia sido ejecutado por sus superiores rojos."

(Más abajo)

La vida real es rara, inconsistente, y muchas cosas no se resuelven nunca, Me ha costado mucho darme cuenta de eso."

Un articulo lleno de inconsistencias historícas (ver 175) que ni siquiera Hollis Manson toma como cierto.

Toda esa gente muerta es porque nadie aprende en cabeza ajena. Ozymandias cree que será mejor que Alejandro. Mejor que nadie.

Soberbia.

Sí, la hibris griega. En todo lo demás, de acuerdo. Por supuesto que el juicio moral corresponde a nosotros, a cada uno de nosotros, y que uno sólo puede (y debe, creo) hacer ese juicio desde su posición. También de acuerdo en que Ozymandias actúa creyendo hacer el Bien (igual que muchos dictadores reales, que nunca pensaron de sí mismos que hacía el mal), etc.

"¿por qué la pareja de lesbianas se matan vivas en plena calle al final del episodio 11?"

Igual ya se ha respondido a esta pregunta, pero eso ocurre antes, no después, de la aparición del monstruo que representa ese Fin de la Historia que pretende alcanzar Ozymandias.

"¿Ya no va a haber más guerras a partir de entonces? (con independencia de que el diario de Rorschach salga a la luz o no)"

De hecho, creo que mas o menos todos, siempre hemos dado por supuesto que el diario de Rorschach acaba con el plan de Ozy cuando ve la luz....pero acabo de darme cuenta de que ni siquera eso esta claro del todo.....porque si nadie le da importancia a las noticias del New Frontiersman...¿por qué ahora va a ser distinto?.

Y lo cojonundamente genial es que, como dices, ¿que importa esos si Ozy no puede transformar la naturaleza humana que es en definitiva la fuente de los conflictos de la humanidad misma ?

Tarde o temprano, por un motivo o por otro....la profecía del poema acabará cumpliendose.

Un cartel anuncia (página 31 viñeta 1) casi imperceptiblemente que en el Cine Nueva Utopia dedica una sesion al cine de Andrei Tarkovsky. Dos peliculas:

The Sacrifice http://www.youtube.com/watch?v=jU57bKl2JAs

Y Nolstalghia http://www.youtube.com/watch?v=jU57bKl2JAs

Quizás despues del sacrificio el mundo empiece a sentir nolstagia.

El poder evocador de los perfumes.

Nada es casual.

Qué pedazo de cabrón genial que es Moore.

Los complejos mecanismos de relojería no funcionan si la hora que dan es ambigua. Para eso basta con tirar las piececitas encima de una mesa como si fueran tallos de milenrama.

"the walrus was Paul..."

Preferiría que los misterios aumentasen su prestigio cuando se convierten en problemas. Pero... no es así como son las cosas.

Creo que Alan Moore da la solución de sus propios enigmas, pero no puede dar la solución de los nuestros porque ese es un cómic que no ha escrito él.

Lovecraft, a pesar de ser un racionalista, sentía un amor muy humano por el misterio; creía que el cosmos es "totalmente incógnito e incognoscible". Yo no estoy de acuerdo y aunque soy ateo, creo que Dios es sutil, no malicioso. En lo que sí estoy de acuerdo con él es en que "el pensamiento humano... es desalentador porque, por su misma índole, nunca alcanzará ese grado ideal de unanimidad que permitiría liberar su tremenda energía en provecho de la raza humana".

Y eso, como Manhattan entiende muy bien, no lo arregla ni Ozymandias, que es el único que va a desesperar cuando acepte que intenta impresionar a unas dunas.

Aunque también podría ser lo contrario: Un cine de NY poder ver a Tarkovsky, one world, one accord, hamburguesas Borscht........bueno eso....especular...

Moore es Dios y Manhattan su profeta.

Te aseguro Ja soc acqui..que tambien pensé en "Paul ha muerto"

.."aquí", perdon por la c sin cedilla.

Sólo una cosa: Esto me recuerda lo defendido entre otros por Humberto Eco acerca de lo poco importante que es "lo que quería decir" el autor de una obra literaria a la hora de criticarla, si es que acaso hay que tenerlo en cuenta, y atenerse a las conclusiones sacadas por uno mismo como lo verdaderamente importante.
Lo digo por los intentos de poner "punto pelota", expresamente o no, que he visto más arriba. Ni lo intentemos. Ahí no está el meollo... Y además esta es una obra casi inagotable.

Es que el argumento de "Sacrificio" de Tarkovski en cierto modo tiene que ver con el de Watchmen... Un hombre que jura hacer un gran sacrificio si la guerra nuclear que hay en marcha se detiene y el mundo vuelve a la normalidad...El tipo termina (spoiler si eso) quemando su casa, que era lo que más quería, y loco perdido, con unos cuidadores del psiquiátrico corriendo tras él. El argumento de Nostalgia ya creo que no tiene mucho que ver con Watchmen (aunque esta no la he visto), pero supongo que a Moore le encajaba como título en Watchmen, por el perfume de Veidt, Nostalgia, la nostalgia en tiempos prebélicos, que ahora ya ha quedado atrás, etc. Por cierto que la línea de cosméticos que Veidt tenía prevista para los nuevos tiempos era otra, "Millenium", estaba en el apéndice del episodio 10. "Las imágenes asociadas con esta línea proyectarán una visión de una Utopía tecnológica, todo un universo de sensaciones y placeres que está al alcance de nuestra mano".

Espera, que acabo de mirar el episodio 12, página 31 del cómic. Hay un cartel de MILLENIUM by Veidt en la calle. This is the time, these are the feelings, dice el lema.

Por último, sobre la marcha de Manhattan al espacio... creo que se comporta ya como un auténtico Dios, si éste existiera realmente. Deja atrás el mundo humano, indiferente por completo frente a él, y se marcha a crear su propia forma de vida.

La pregunta del nueve: ¿De verdad que Manhattan mata a Rorschach? ¿O lo traslada en un salto cuántico a cualquiera sabe dónde?

Sus palabras a Veidt: "You needn´t consider Rorschach. I strongly doubt he`ll reach civilization".


¿Ha aprendido ironía Manhattan, o es otra cosa?

¿Sugieres que va a crear un universo en el que Rorschach se sienta a gusto por primera vez en su vida? ¿Un universo bajo las leyes morales y éticas del padre Truman?

Podría ser. Todo podría ser...

Primera regla: No hay cadáver.

Vemos manchas de... ¿sangre? ¿O es el combustible del monopatín? Lástima que a la viñeta no se le pueda aplicar el Luminol de Grissom y demás Csis....

No, si yo estoy de acuerdo... De hecho, creo que lo paradójico (uno más) es que ninguno de los Crimebusters muere realmente, si exceptuamos al Comediante que está a caballo entre los dos grupos. Tanto rollo desde el principio de que alguien se está cargando a los superhéroes... y al final no la palma ninguno :))

Yo veo un gran charco de sangre. Los monopatines están tumbados, no destruidos, Manhattan no apunta a ellos. Y en el árbol de la derecha hay bastantes manchas rojas.

De todos modos, según Moore y Gibbons por supuesto que lo mata... un momento...

No, si está claro que lo mata. Pero lo mismo no lo hace. Lo que extraña es el comentario irónico de Manhattan.

De todas formas, algo hay roto,a la izquierda de la viñeta.

"-SW: Veidt dice algo como “¿Qué pasa con Rorschach?” y Osterman dice “Dudo que llegue a la civilización”. No dice “No te preocupes, lo he reducido a átomos"... Da la impresión de un asesinato piadoso.

-AM: Es casi un asesinato piadoso. Cuando estaba escribiendo esa parte donde Veidt y Osterman se enfrentan al final y tienen esa conversación, Dr. Manhattan lo hace de ese modo porque me imaginé que se había dado cuenta de que hacerlo de otra forma posiblemente empeoraría las cosas para Dan y Laurie: tienen que acarrear en su conciencia con la muerte de casi una ciudad entera y no decírselo nunca a nadie durante el resto de sus vidas. Era un pequeño acto de piedad de modo que pudieran creer que Rorschach simplemente se ha perdido por ahí fuera y ha muerto.

-DG: Aunque creo que Veidt habría calculado las posibilidades... y, realmente, no había ningún sitio al que Rorschach pudiera ir.

-SW: Sabía que iba a morir.

-DG: En esa situación sólo podía morir.

-SW: Sé que se nos da una amplia demostración de lo psicópata y sociópata que es Rorschach, pero esto casi hace de él héroe de la historia."

http://www.johncoulthart.com/feuilleton/?p=613

(AM y DG son Alan Moore y Dave Gibbons, en una mesa redonda de 1988. SW es Steve Whitaker, uno de los moderadores)

Más:

"Así que sí, llega ese momento en que los personajes empiezan a hablarte. Empiezan a decirte qué quieren hacer, sabes que dirían y qué no dirían. Quiero decir que cuando empecé a escribir Watchmen, no tenía ni idea de que Rorschach iba a morir al final, fue sobre el tercer episodio cuando empecé a saber cómo era el personaje y pensé: "Tiene un deseo de muerte"… Es tan autodestructivo, él, claramente… Lo desea. No hay forma de que él viva con eso, no sería capaz de vivir con ningún tipo de compromiso moral, así que tendrá que morir. Pero fue el personaje mismo quien me lo dijo, después de dos o tres episodios. Yo no tenía ni idea cuando empecé."
(Alan Moore, en 2002)

http://mouches-d-eau.blogspot.com/2008/07/craft.html

Página 25, viñeta 4: Manhattan descubre a Laurie con Dan, en escena que recuerda a cómo Arturo descubre a Guinevere con Lancelot. Pero aquí Manhattan sonríe en vez de clavar la espada entre los dos.

En mi edición, se ve que el líquido es rojo, excepto en donde estaba Rosrchach, que es rosa pero rojo en los bordes.

?Qué habrá sido de la máscara?

"algo hay roto,a la izquierda de la viñeta."

?Esa cosa manchada de sangre que parece un casco con alas?

Por cierto, Laurie tiene 35 años. Ya se le ha pasado el arroz para tener hijos... y sin embargo dice "not yet".

Quizá la historia tendría que haberse desarrollado unos años antes... o ella haber nacido algo después. Como groupie, el personaje es ya demasiado mayor.

Los colores que cito son los de la versión original DC (los comic books sueltos). La mancha del suelo es rosa, con los rebordes más oscuros. Las manchas de los patines se ven algo más rojas.

En esa viñeta hay algo más subliminal. Fijaos en la forma que hay en el tubo de entrada a la base de Veidt. página 24, última viñeta, episodio 12.

Otra vez el smiley....

O el túnel del tiempo.

"página 24, última viñeta, episodio 12."

Rorschach muere en ?24? ?12? ?CASUALIDAD? :)

Manhattan no solo asciende a los cielos...sino que camina sobre las aguas. (número 12, pag 25, viñeta 6)

Paul camina descalzo y es la morsa.

"Lo de la «Morsa» es como un sueño; las letras no significan casi nada. La gente extrae un montón de conclusiones y es de lo más absurdo."

John Lennon, 1969.

No se buscan aqui mensajes satanicos escuchando "Saturday in the park" de Chicago al reves (como proponian en Little Nicky). Creo.

Watchmen es otra cosa, creo que en eso estamos todos de acuerdo.

Ceci n'est pas une pipe.

Ya. Esa pieza como de metal que se ve asomar en el suelo es el atril-control a distancia que tenía Veidt. R muere en la misma nieve donde Veidt ha envenenado antes a los técnicos.

222. El uso del verbo "caminar" en las dos primeras frases no establece conexión alguna entre ambas.

Demasiado ímpetu y ninguna revisión.

Justo después de hablar sobre Rorschach (y de mostrar signos de divinidad, como andar sobre las aguas), Oz y Manhattan dicen:

Oz: But you'd regained interest in human life.
Manhattan:Yes, I have. I think perhaps I'll create some.

¿Justo después de apiolar a R.? Resulta cuanto menos sospechoso...

"Resulta cuanto menos sospechoso..."

Más bien no. Las deidades son así de variables.

Ja, ja, ja... touché.

¿Y si Manhattan es, en efecto, Dios?

Se mete dentro del orbe donde se ve el sistema solar, se funde con él, desaparece... ¿viaja al origen mismo del universo, es el big bang, crea la vida, la humanidad, se crea a sí mismo?

Las paredes hablan luego (Watchmen es un comic donde las paredes hablan y los hombres no oyen), y dicen aquello de "Quark jump".

Quantum. Quantum jump.

Rafa: Eso mismo me preguntaba yo allá por el comentario 5... :))

Eso, que cito de memoria mientras traduzco otra cosa.

¿Es Ozymandias un quintacolumnista soviético? Ver penúltima página.


¿Acaba con la libre competencia en USA?

Quizá cree que el comunismo mesiánico (centrado en él mismo con su mecanismo) es la única opción.

"De hecho, creo que mas o menos todos, siempre hemos dado por supuesto que el diario de Rorschach acaba con el plan de Ozy cuando ve la luz..."

Es normal pensar que todo acaba mal.
Durante muchas páginas nos han dado la vara con la historia del náufrago, que representa a Veidt, y en la que se muestra que todos los esfuerzos y acciones horribles que lleva a cabo eran inútiles desde el principio.

Por cierto, en las últimas escenas , Veidt está a punto de describirle a Manhattan la última viñeta de la historia del náufrago.
Y que simboliza el descenso a los infiernos, en el que el náufrago se convierte en lo que quería combatir.

saludos.

No solo eso: parece que Veidt SUEÑA con la historia del náufrago.

Si el diario de Rorschach sale a la luz....todo acaba "bien" (entrecomillado) ("mal" para Ozy)

Precisamente lo que apuntaba era que si The New Frontiersman es una revista de poco prestigio a la que nadie da crédito, ¿por que en el caso de la publicación de los diarios de Rorschach iba a ser diferente?

Que los planes de un tirano, por bienintencionado que sea, se lleven a cabo siempre será una "mala" noticia.

En cualquier caso, continuaba diciendo que el destino de Ozy iba a ser en definitiva el mismo, cualquiera que sea el papel que en el jueguen los diarios de Rorschach en el.....como bien decía "Ja soc aquí" (201) lo único que va a conseguir es impresionar a un par de dunas.

Los Diarios de Hitler se publican en 1983. Fueron publicados por la revista Stern y pese a la inicial autentificacíon fueron finalmente tachados de fraude.

¿Quién se acuerda hoy de aquello?

Yo es que sigo pensando que en nuevo mundo post Manhathan, donde Ozi lo controla todo, el diario de R nunca sería publicado.
Este tío lo tiene todo atado y bien atado.

2 días, 240 mensajes.

Nostamal.

Con Watchmen casi nunca se suele hablar del trabajo de Dave Gibbons. ¿Qué os parece?

"Precisamente lo que apuntaba era que si The New Frontiersman es una revista de poco prestigio a la que nadie da crédito, ¿por que en el caso de la publicación de los diarios de Rorschach iba a ser diferente? "

Quizas muchos no harian caso del diario de R... pero bastaria que los rusos si le prestara suficiente atencion como para que los recelos y las sospechas hicieran que volvieran a 'rearmarse'.... sólo por precaucion xDDD

"Con Watchmen casi nunca se suele hablar del trabajo de Dave Gibbons. ¿Qué os parece?"

Se habla mucho de la composicion de las viñetas, de lo que esconde, de sus infinitos detalles, del aspecto de los personajes... yo creo que si se habla mucho de su obra, aunque se mencione menos su nombre que el de Moore.

"Los Diarios de Hitler se publican en 1983. Fueron publicados por la revista Stern y pese a la inicial autentificacíon fueron finalmente tachados de fraude. ¿Quién se acuerda hoy de aquello?"


Ciertamente. Hace poco han desclasificado unos expedientes de la aviacion inglesa donde habia testimonios sobre OVNIS. Muchos testigos. Pero el suceso fue hace tanto que ya hoy apenas tiene verdadero impacto mediatico.

"Con Watchmen casi nunca se suele hablar del trabajo de Dave Gibbons. ¿Qué os parece?"

Que Moore no es un guionista sino un "quirolocuo" (recien acuñado para la ocasión)...pero con las de otro.

Ops....se me olvido poner el nombre.

El Anónimo era yo.

Bueno, pero el dibujante tiene que tomar también muchas decisiones. A Gibbons fue el que se le ocurrió la famosa retícula fija de 9x9 de Watchmen, él puso también muchos detalles que no estaban en el guión (esto dicho por Moore, que se sorprendía al descubrir cosas nuevas "que puso Dave" cuando releía el tebeo), Gibbons tuvo que poner en escena todo ese mundo, etc. Y tuvo que dar con ese estilo gráfico tan "invisible", que me parece perfecto para la historia de Watchmen, para hacer que te olvides del dibujo y te creas que aquello es un "mundo real" en lugar de un "mundo dibujado de cómic".

La idea para las portadas, también fue de Gibbons, planos cercanos de objetos , sin nada humano, en todas ellas. La chapita del smiley se le ocurrió a Gibbons mientras dibujaba al Comediante, y eso inspiró a Moore. Luego hablaron y decidieron usarla como portada del primer número y motivo recurrente de toda la historia. La idea de que hubiese tebeos de piratas, de Gibbons también. En fin, que fue un trabajo de equipo, mucho más de lo que pueda parecer.

Admiro el trabajo de Dave en Watchmen hasta el último detalle (recuerdo cuando se aquí se la "crítica" patria por simple comparación con Bolland (¡que bueno hubiera sido Watchmen si en lugar de Gibbons lo hubiera dibujado Bolland! venian a decir....¿te acuerdas de aquello?)..y Watchmen siendo una obra de autor es imposible que sea hecha por alguien que no sea quienes lo parieron (que buena sería Cien Años de Soledad si la hubiera escrito Luis Landero -a nadie se le ocurre una frase así, ¿verdad?).

He tenido la suerte de coincidir con Dave en varias convenciones e inevitablemente acabamos hablando de lo mismo, pese a que él le llegara a cabrear en un tiempo que siempre se hable de Watchmen: "¿Es qué no he hecho otra cosa desde entonces?" (frase publica). Creo que ese el problema el famoso sindrome Thriller...competir con uno mismo.

Pese a la alta calidad de los trabajos posteriores la repercusión del trabajo de Dave no ha sido la misma...ni Martha Washington, ni The Originals, ni su trabajo como guionista en World's Finest (con Rude) o aquel Kal-El con el gran García López por citar algo.

Estoy contigo en que fue un trabajo de equipo, si.....y que los dos dieron lo mejor de ellos mismos...pero creo que la atmósfera creativa que envolvió a Dave en Watchmen no volvió a repetirse con la misma intensidad...y ahí si creo que Moore si es quién debe recibir el mérito...como creador de esa atmosfera creativa...como originador de ese "momento" artístico que permitió que Dave brillara con la intensidad con la que lo hizo.

Y esa intensidad si que se ha vuelto a encontrar en posteriores trabajos de Moore...fueran quieran fueran los dibujantes con los que trabajase....Eddie Campbell, Kevin O'Neil, Gene Ha, Chris Sprouse (intensidad que se encuentra también si regresamos al periodo pre-Watch con Stephen Bissette, Alan Davis, David Lloyd....) y por supuesto con Melinda Gebbie en Lost Girls (obra que a mi me parece prodigiosa pese a sus muchos detractores..y no solo por la capacidad mimética de Gebbie al "clonar" a Aubrey Beardsley o a Franz Von Bayros, entre otros...)

Creo que Moore es mucho más que un guionista, y cualquier autor (o autora) que trabaje con él es consciente de que está ante alguien tan difícil de encontrar en cualquier campo artistico que se presta sin el menor reparo a se absorbido por ese vórtice de creatividad.

P.D. Hace diez años era un detalle poco conocido...hoy es público: Supongo que sabes que Dave es el autor de la famosa cubierta del album Too Old for Rock n' Roll, Too Young to Die...¿no?

http://blogs.montevideo.com.uy/imgnoticias/10415.jpg

"Too Young TO Rock n' Roll......", evidentemente

Imteresantísimo esto que cuentas, Carlos. Gracias.

Parece ser , a pesar de la imagen que tiene Moore de guionista tiránico en los detalles, que es bastante colaborador con sus dibujantes. Así se dice en lo apéndices de la edición de "V de Vendeta", que la idea de utilizar la máscara de Guy Fawkes fue de David Lloyd, y que de esta idea derivó gran parte de lo que luego fue el guión.

Pues no lo sabía. Sí conozco otras portadas suyas, recuerdo ahora una de Kula Shaker, pero esta no, y es bien famosa, otra cosa de la que me entero.

Sí, tienes razón en que Moore es un generador de atmósferas creativas, por supuesto. Aunque pienso que tampoco Moore, no sólo Gibbons, ha conseguido repetir la magia que hubo en Watchmen (y en trabajos anteriores suyos), pero esto es una opinión muy personal, evidentemente.

La portada de K, por Gibbons:

http://enelmuslodelgiganteblanco.blogspot.com/2008/02/kula-shaker-k-1996.html

Una pregunta por si alguien lo sabe: ¿La historia del náufrago está basada en algo real o literario, o es que los de "Roma" se copiaron la idea final?

Está claro que lo de Roma es un "homenaje" a Watchmen.

Hay un momento, en el episodio de Cleopatra, donde vemos a Pulo y Voreno en el desierto egicipcio, ante una estatua sin tronco que sólo es una cabeza y dos pies: Ozymandias.

También, el final de la segunda temporada, Augusto remite claramente a Adrian Veidt en su búsqueda del poder con cara de no haber matado a una mosca.

No a la misma intensidad, claro....Wachmen solo hay uno.

Es curioso, pepo...antes de que Dave me confesara lo de Jethro Tull habria jurado que había visto cosas suyas en la revista STAR. Descubrir su conexión con los JT (a pesar de que es mod y segun Liam Sharp odia a los rockeros, como todo buen mod, y de hecho siempre me ha parecido encontrar cierta semejanza fisica entre Paul Weller y él) hizo que esos recuerdos del STAR tuvieran sentido...pero me deshice de STAR, BESAME MUCHO, DISCO EXPRESS, VIBRACIONES (cuanto daria por tener las paginas de Kim que hacía alí, o las de Gallardo, Mediavilla y Mariscal en el DE) etc...hace mucho y no he podido comprobarlo. ¿Alguien por aquí conserva ese material y puede echarle un vistazo?

En Seven se ve el reflejo del asesino en un charco, en el callejón, escena que es puro Watchmen.

En Fight Club, toda la escena final donde vuelan los edificios, aparte de remitir al plan Veidt, tiene la misma estética de Gibbons cuando vemos la ciudad desde las ventanas.

En The Originals creo que se desquita de sus devaneos con el rockerismo.... :-P

Gibbons también estuvo haciendo guiones para Green Lantern Corps, bastante divertidos.

Y Moore....Campana de Sonido...¿quién que lo leyese puede olvidar aquella historia?

¡81 viñetas por página! XDDDD (acabo de darme cuenta)

Chicos, ¿no es fascinante sacar todo esto de un "simple" tebeo? (deje irónico).

Es lo que tienen las obras maestras.

Yo me arrodillo ante Watchmen, y babeo cada vez que oigo mencionarlo. Es Dios... Y me guardo esta entrada del blog, Rafa, para leerla de cabo a rabo con más tranquilidad. (¡Qué buena idea haber tratado el tema!).

Es muy obvio, pero realmente Watchmen es un complejísimo mecanismo de relojería. Cada piececita tiene su sentido. El reloj va avanzando hasta marcar las 12... Y Jon antes de ser Manhattan era relojero.

Sí, es obvio. Pero para mí es la clave de todo. Relojes: piezas: puzles. Las 12 en punto. (¡Campanadas! -bueno el sonido lo pone mi inconsciente).

Uj. He disfrutado con vuestros comentarios. Qué gusto.

Para el mentiroso compulsivo que AFIRMA que Moore se baso en un episodio de Mas alla del limite, concretamente Los Arquitectos del Miedo:

No fue asi. Moore ya habia decidido el final cuando se topo junto a sus amigos, en un pub de Northampton, una guia de TV y mientras la cotilleaban vieron la sinopsis de uno de los episodios de aquella semana. A Moore no podia por menos que sorprenderle y decidio usarlo como otro de los guiños a la propia historia en el episodio 12, pero ese final formaba parte de las ideas que de jovencito le habian asaltado la cabeza mientras charlaba con David J y Tim Perkins durante los ensayos de The Sinister Ducks, donde hablaban de diversas formas que usarian los gobernadores para manipular al mundo, y Moore explico que el paradigma de Sheriff (un psicologo social muy famoso) declaraba algo facilmente perceptible: que igual que funciona el "divide y venceras", no hay nada que una mas a dos personas que enfrentarlas a un tercero.

Por lo dema,s veo tanta mentira compulsiva en este hilo, basada en AFIRMAR cosas que no son comprobables, que prescindo de seguir participando aqui. Si hablais de cabalas, no seais prepotentes y admitid los hechos objetivos, pero no digais que el gato tiene cinco pies y os quedeis tan panchos por la puta cara mientras os refocilais en vuestro gustirrinin de pasar olimpicamente de respetar los HECHOS OBJETIVOS en vez de inventaros lo que sucede.

Es como si yo dijera todo ilusionado que he descubierto que en Lagrimas de Luz el autor esta haciendo apologia del desprecio a la mujer. ¿Te haria gracia que alguien lo afirmase, Rafa? O preferirias que ese alguien se ciñese a los HECHOS OBJETIVOS y no se inventase la historia que esta leyendo?
De veras crees que hacer algo asi formaria parte de "hacer suya la historia" o crees que mas bien el pobre gilipollas estaria prostituyendo lo que ha querido decir el autor?

Efectívamente, Anónima de las 9:59, es una obra maestra. Y, junto con "From Hell", es la demostración de que hay obras de arte que sólo pueden existir en formato cómic.

Juanmi, completamente de acuerdo (esta vez sí). Maestra e inabarcable. Un cómic del cual un análisis de su portada en relación con su contenido (la portada de la edición en tomo de Norma, que era solo la mancha de Rorschach) me dio para un texto de 45 páginas, no puede ser menos que una genialidad.

Yo no llegaré a "afirmar" nada (no sea que Anónimo quiera venir a mi casa con un bate de beisbol), pero una vez leí una historia de "Weird Science", uno de los magazines de ciencia ficción de EC, cuya premisa argumetnal me recordaba un cojón de pato a el misterio principal de "Watchmen". La cosa no me hubiera resultado de mayor trascendencia si no fuera porque esa historia está escrita y dibujada por Harvey Kurtzman, uno de los creadores a los que Moore más admira, lo cual me hizo pensar. La historia es "La última guerra del mundo", y está recopilada en el tomo 1 de "Clásicos de la Ciencia Ficción" de Planeta, por si a alguien le interesa.

Yo recuerdo uno de esos apéndices que se incluían en los tebeos de Vértice, para completar el tomo. Los cielos de la Tierra aparecían cubiertos de naves alienígenas gigantescas, y las Naciones Unidas recibían un mensaje conminando a la Tierra a rendirse a un Imperio alienígena. Inmediatamente, rusos y americanos firmaban la paz y decidían presentar un frente común a los invasores.
En la última viñeta se veía al típico científico con bata blanca que se felicitaba de su plan: había inventado un holoproyector cojonudo y había enviado él mismo el mensaje amenazador.

Anónimo (y no sé por qué respondo a un tío que no se atreve a poner ni un nick): no estás entendiendo nada, hijo. No se trata de afirmar o negar, se trata de ESPECULAR, de sugerir. Watchmen es un ejercicio gigantesco de mirar nubes: ¿O tú crees de verdad que hay un cráter con forma de smiley en Marte?

Moore nos está retando en cada viñeta, nos impulsa a jugar, a rellenar huecos, a equivocarnos, a completar la historia (o las historias) en nuestra mente.

Un respeto y no llames a nadie "mentiroso compulsivo". César es mucho más grande que tú, en todos los aspectos.

Y es posible que Lágrimas de luz tenga resabios machistas. No soy yo quien puedo psicoanalizarme.

Pero no te confundas: yo no soy Hamlet Evans. No lo he sido nunca, igual que Moore no es ni Ozymandias, ni Rorschach, ni ninguno de sus personajes.

err... el cráter de Marte existe, Rafa:

http://bp2.blogger.com/_pv9JmuoNuVE/Rx_tJmlLKPI/AAAAAAAAEug/vc8WmovVynw/s1600-h/fotoNASA.jpg

Probad a meter en el Google Mars "happy crater":

http://www.google.com/mars/

Más cráter:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4902734.stm

"Fue diseñado para ser leído cuatro o cinco veces; hay cosas ahí que había puesto Dave que incluso yo descubrí sólo a la sexta o séptima lectura. Y hay cosas que fueron descubiertas por accidente... en las pequeñas tomas de las bocas eléctricas, si les das la vuelta, descubres la pequeña cara de un smiley. Watchmen fue un caudal de coincidencias y mierdas raras desde el comienzo hasta el final. Cosas extrañas seguían poniéndose delante de nuestras narices, y resultaban perfectas para nosotros. Como observar fotos de Marte de la NASA y descubrir allí la cara de un smiley."
(Alan Moore, entrevistado en 1988)

http://www.johncoulthart.com/feuilleton/?p=53

Sí, antes de Alan Moore no existían los cómics XD

César es César Mallorquí: más grande que tú (y que yo) en todos los aspectos.

Y ahora, aunque me llaméis Ozymandias, paso a limpiar la casa.

http://www.youtube.com/watch?v=Y5xY2XdtGyM&feature=related

Lo que quiero decir, Pepo, es que nosotros somos los que queremos que parezca un smiley, no que lo sea.

Igual que la cara que hay en otro lugar de Marte y que, obviamente, no es una cara.

Nubes.

Tests de Rorschach.

Alusiones.

Ilusiones.

Agradecido. Si es que Ozymandias was right: no hay nada como el miedo para poder conseguir un objetivo ;D.

¿Hay bibliografía realmente interesante sobre Watchmen?
¿En español hay algo?

Artículos dispersos. Aquí mismo hay uno de ellos:


http://www.crisei.blogalia.com/historias/32874


Dentro de poco habrá más :)

(273) Por supuesto, pero vamos a ver. No importa que no se sepa el dato del cráter, no importa, de verdad, yo me enteré no hace mucho de ello. El cráter con forma de smiley está en Marte, y digo con forma de smiley porque somos nosotros quienes miramos, no hay nadie más para mirarlo en este mundo (que sepamos) luego nosotros lo interpretamos así, nosotros le damos esa forma. Y por tanto el cráter "con forma de smiley" existe, porque lo miramos después del momento en que el smiley se inventa, etc.. Y si he pegado todo lo de antes es porque también lo miraron Moore y Gibbons mientras hacían el cómic, así lo contó Moore, que lo descubrieron mirando fotos de Marte (seguro que fliparían con la coincidencia) y lo incorporaron a la historia. Por eso he pegado lo anterior, creo que como mínimo es curioso para arrojar más luz sobre el proceso creativo y demás de Watchmen.

Y ahora, por favor, estaría bien volver al dato que el anónimo -con el que no tengo nada que ver, lo digo por si acaso- ha aportado hoy sobre Justicia Encapuchada, que de camino has borrado con la limpieza. En el apéndice del episodio 2, en efecto, Hollis Mason (es decir, Alan Moore) hablaba de las afiliaciones políticas extremistas que tenían algunos de los Minutemen. Y se refiere a las declaraciones que hizo Justicia Encapuchada, antes de Pearl Harbor, apoyando al Tercer Reich. Un negro no haría eso, en mi opinión.

También se cuenta en ese apéndice que poco antes de terminar su libro, Mason se enteró de que Baron Lewis había acabado en un psiquiátrico por sus problemas con el alcohol. Vayamos al episodio 9 ahora. El cuidador psiquiátrico negro que acompaña a Lewis a la reunión de los ex-Minutemen dice "Sólo un vaso de soda para Mr. Lewis, por favor", cuando los demás le ofrecen algo de beber. Y Lewis, muy visiblemente, se encuentra perturbado mentalmente, confundido. Y derrama el vaso. Creo que las cosas encajan, porque Moore no las puso ahí porque sí sino porque quería que nosotros jugásemos a encajar todas las piezas.

Supermán, con el poder inmenso que tiene... ¿viviría la mitad de su tiempo haciéndose pasar por un periodistilla patoso?

¿Qué mejor manera que ocultar tu identidad, tu raza, tu filiación, que decir lo contrario?

Recordemos los polìticos anti-corrupción y cómo tienen sus propias corruptelas.

Por cierto, quiero aportar algo.

"Kovacs", aunque sea un homenaje de Moore a los nombres con K de Ditko, equivale a Smith en ucraniano. De todos los apellidos etnicos que hay en Watchmen, el de la minoria mas empobrecida y discriminada de inmigrantes parece ser también vulgar por origen.

Veidt es apellido alemán, el de Laurie es polaco, el de Dan es judío...

No sé si lo había comentado yo antes, que Byron Lewis dice "all my friends", no solamente "my friends". Ese "all" bien podría incluir a HJ.
Los que están muertos no cuentan, claro, y El Comediante aún menos.

"Veidt es apellido alemán, el de Laurie es polaco, el de Dan es judío... "

¿Y Osterman? Germánico, seguramente, pero ¿de dónde?

A ver, que en ese momento no estaban todos. El tipo además está pirado.

Oster es "algo llevado al extremo" en lenguajes germanicos antiguos.

Osterman seria algo asi como Superhombre.

Pero Hollis insiste en la siguiente viñeta, y en negrita: It´s, uh, high time we al got together.

Pero por qué creéis que es negro y que es él si la historia completa apunta al forzudo de circo, asesinado por Blake.

El negro no creo que hiciera comentarios a favor del Reich.

RPB, tú eres Rodolfo Prado, el chico aquél con el que se metía un tal Blas y que formaba parte de una asociación?

Ver 278.

Don Diego de la Vega le hacía creer a su mismo padre que apoyaba la tiranía imperante. Luego, por las noches, se convertía en El Zorro yla combatía.

Idem con la Pimpinela Escarlata, afeminado en la corte, travestido valiente ante la guillotina.

Peter Parker vende fotos a Jameson... para que ponga verde a Spider-Man.

Rock Hudson se casó para demostrar que era machote. Luego tardó veinte años en salir del armario y decirle al mundo que era gay.

Fedeguico hizo creer al PC entero que era comunista, cuando era un infiltrado.

La protagonista de Belle de Jour es burguesa escandalizable de día y prostituta de alto standing de noche.

Dexter investiga los asesinatos psicópatas... siendo él mismo un asesino psicópata.

Pero eso no tiene nada que ver con que sea negro o no. Es que lo que no sé es de dónde sale que es negro.

La historia apunta, pero deja el misterio sin resolver. Por eso jugamos a resolverlo.

La capucha y sobre todo la soga y el hecho de que no se le vea la piel nos sugieren otra historia.

Pero la piel se le ve claramente, lo recuerdo.

El Comediante le dice que eso es lo que le pone hot.

Que se vengará.

Según la carta vemos que HJ se ha apoyado en Sally durante su momento malo con Nelly. ella va de su brazo continuamente, como señalan todos.

Sólo Hollis no sabia quien era. Sally o Lawrence podían saberlo perfectamente.

Muller encaja en el trazo de facha regenerativo que brama cosas parecidas sobre Hitler.

Aparece muerto en la bahia, y Ozzy sabe que Blake investigo para desenmascararlo porque cuando HJ se nego a quitarse el antifaz querian perseguirlo para conocer sus filiaciones politicas y purgarlas si era preciso.

Y a los Sado les va el rollo de la soga.

Tiene que ver en que no hay un solo negro en Watchmen, y todos son miembros de minorías, ya hemos visto los apellidos. Y Moore no es tan tonto como para no darse cuenta de ese detalle.

Hay una ironía, si es negro: igual que el rockandroll lo inventaron los negros y se apropiaron de él los blancos, el primer superhéroe es negro... y el público lo acepta.

Recordemos que la primera intervención de HJ es impedir un intento de violación-paliza a alguien.

Y lo mejor de todo, que serian demasiados datos por la jeta e innecesarios para que encima no encajen, porque es la unica historia que le conocemos, y es bastante larga y desarrollada, a HJ.

en el juego de rol de Watchmen, apoyado por Moore, HJ es claramente Muller.

Me refiero a un Juego de Rol homologado que salio hace tiempo.

HJ esta metido en el ajo porque apalear gente le pone cachondo, el Comediante se da cuenta de eso.

Y Moore no es tonto, no, pero no sé a qué viene plasmar que sería un poco carajote si no pusiera a un negro. Ni mucho menos.

La soga le iría, en todo caso, si fuera masoca, ¿no?


Se le ven los ojos y la piel de los párpados en una sola ocasión. En el color original, no tienen el mismo tono de la piel del Comediante y Sally: es levemente más oscuro.


Se dice que nadie sabe quién era.


Lo que le dice el Comediante se lo habría dicho igual fuera sado o no lo fuera: es un insulto de un tío qué está recibiendo una paliza.

En el fondo, además, todos se excitan con los trajes y las peleas. Es una de las constantes de los personajes, y cierta coña implícita: un puñado de gays y de inadaptados que se superan a sí mismos poniéndose antifaces y repartiendo estopa.

Y una mascara tan exagerada, una capucha, es idonea si eres calvo y con barba, asi disimulas todo.

Seguro que hoy Moore echa pestes del juego de rol.

Pues no te digo nada si eres negro y sales a darle hostias a la gente.

Por qué dices eso, Rafa?

A Moore le encantaba el rol. Decía que era un gran pasatiempo.

Si eres negro y sales a darle hostias a los criminales, limpias el nombre de una etnia demononificada como criminal y gansta.

Le bastaria otro antifaz. Que se supiera que es negro casi seria signo de orgullo.

Ami me gustó la teoria de Justicia encapuchada la primera vez que se la leí a Rafa, y le dió un nuevo sentido a mi relectura de Watchmen.

me gusta pensar que ese "cuidador negro" es justicia encapuchada.
El unico argumento que apoya la teoria de que fué Müller esta en los apendices del propio Hollis Mason.

¿no es razonable pensar que el propio Hollis "ayude" a haecr desaparecer a su amigo y colega Justicia encapuchada a traves de sus memorias?

Es decir,esté nunca quiso revelarse, ni nada acerca de su verdadera identidad.Un buen dia desaparece.
eso es lo que sabemos.
Pero quizas siempre mantuvieron el contacto.De ahí esa escena del capitulo 9, y ese "all my friends"
Y quizas aprovechando la casual muerte de ese forzudo de circo, ayuda a liberar para siempre de su soga a HJ.
Asi que recuerda u par de datos convenientes..."um, si, hora que recuerdo hablaba bien del tercer Reich...".""Si, igual asi protegia a su familia inmigrante..."

Otra pregunta que me hago...Un simpartizante Hitleriano no tendría algun reparo en tratar de una manera Digna a una inmigrante polaca un tanto (para la epoca)ligera de cascos?

No en 1939. No en los USA. No en el mundo de Watchmen.

No necesariamente.

Todos los demas datos de Watchmen confirman que es Muller.

No lo atan del todo, pero es que son una historia completa, la unica que implica en todos los puntos a HJ.

No digo que a Moore no le guste el juego de rol. A mí me gusta el cine y hay pelis que no me gustan.

Digo que seguro que hoy, con lo que ha llovido desde que salió Watchmen y salió el juego de rol, con la actitud que tiene Moore hacia su obra, seguro que no le gusta nada.

Entre otras cosas porque simplifica de una manera tan infantil la cosa, y da unos datos (en la cronología) que el autor del juego se saca de la manga...

Moore estaba encantado con la idea de que llevaran watchmen al cine. En 1988.

Luego ha cambiado tajantemente de opinión.

Hollis puede estar protegiéndose a sí mismo, ocultando que él también es gay, y estar echando balones fuera. Da toda la impresión de que Nelly y él son pareja en esa visita que hacen a Sally y Laurie.

Y su muerte es un claro "hate crime", un crimen de odio, racial o sexual.

Dani: que la gracia de Watchmen es que no hay nada fijo, nada seguro, nada termina nunca, todo está sujeto a la especulación y la relectura.

Lo divertido es que estamos dándole vueltas a un personaje... ¡que no aparece como tal en todo el puto tebeo más que en un flashback y un par de fotos!

Pues puede ser, pero los datos del juego los completaba el segun le pedian consejo.

Asi, Sally es una chica fugada de casa que fue camarera y bailarina antes de convertirse en heroina buscando una forma facil de ganarse la vida, en plan vedette.

Moore tambien dio el dato de que Mothman era un playboy aburrido que queria aventuras.

En el juego confirma la alusion de que blake mato a Kennedy, a Woodward y a Berstein.

Sally declara en Perfil Probe que solo dos de los minutemen masculinos eran gays, y que uno habia muerto recientemente.

Ojo, la teoría de que HJ no es de Carlos ni mía solo: hay otros lectores que piensan o pensaron lo mismo. Se comenta en otros foros.

Menudo "chorizante". Cómo mola ver dispararse el hilo.

Cuando leí por primera vez Watchmen era un crío al que impresionó la fascinante historia.
La he leído un buen chorro de veces. Y en función de mi momento histórico he visto nuevas cosas y me he sentido más cerca de según qué personaje en según qué momento mío.
Desde que me hice psiquiatra no me puedo quitar estas gafas al leer el tebeo. Pero desde esta visión sigue siendo igual de enriquecedor.
Es completamente acojonante.

Cosas sueltas que me vienen:

Siempre me ha fascinado como el soberbio de Veidt, que se siente un dios (sol), busca la aprobación del Padre, con auténtica inseguridad. Puede que buscando las certezas de Osterman.
Narciso y su padre el Rey.

Rorschach se hace humano al final, al arrancarse el mismo la máscara.
Creo recordar que sólo hay dos momentos en los que se fusionan Rorschach y Kovacs (ambos con primeros planos). En su detención, donde le arrancan su cara (una violación en toda regla) y al final, siendo al fín decisión propia.
Kovacs anda desestructurado para poder vivir. Y él mismo logra integrarse.

El mito de Edipo pulula en toda la obra. El eterno conflicto entre hijos y padres. La búsqueda del yo, las identificaciones que buscamos sobre idealizaciones para construir nuestra propia identidad, el aceptar al final quiénes somos.
Veidt y Alejandro, los dos Buhos, Laurie y su madre. Incluido Manhattan, que anda todo el libro buscándose.

Otra cuestión más simplona es jugar a poner diagnósticos, que eso aporta poco.

Harina de otro costal sería poner a caldo al psiquiatra. Pero no viene al caso.

Y una cosa le reconozco al trailer, pese a todos mis miedos: que la canción le viene de puta madre.


Saludos!!

Lo del Perfil Probe creo que es bastante definitivo.

Pero en el comic no se dice que Mothman fuera acusado de comunista, si mal no recuerdo.

Ni que el comediante asesinara a Woodward y Bernstein.

Ni, por supuesto, se da la fecha de nacimiento de HJ... si no se sabe quién es realmente.

El rol da por hechas muchas cosas y simplifica el mundo W (tanto, que se desarrolla en 1968).


Y, por supuesto, el juego no es el comic.

Dani, en el juego de rol te dan medidas de velocidad, agilidad, fuerza, etc etc etc que no hacen ni puta falta en el tebeo. En el rol simplifican W y lo sacan de su mundo natural, el comic, para que se pueda jugar ante una mesa. Hay datos que coinciden, y otros que no. Ni falta que hace.

Por ejemplo, en el rol hay una banda de negros que secuestra a los personajes... ¡puf!

Juzgar Watchmen a partir del juego de rol y lo que ahí se dice será igual que hacerlo dentro de unos meses a partir de la película.

Que muchas personas opinen algo no lo convierte en verdad. Solo en algo en lo que creen muchas personas por un motivo determinado quiza no aclarado aun.

Por cierto, aqui tienes la foto de HJ con la piel blanca, y su capucha de KKK propia de un blanco opresor que igual que Nelly odiaba a negros e hispanos:

http://chincanchones.wordpress.com/category/hooded-justice/

Curioso que Nelly odie a negros e hispanos y hable de problemas raciales, no? Que clase de purga pretendia y sobre quien realmente?

yo creo que son demasiados indicios paa orientarnos hacia la resolucion del puzzle como complices elctores. Moore quiere que veamos que los dos gays son Nelly -bueno, este es que directamente te lo dicen- y HJ.

que blake mate a HJ, aka Muller, es una gran putada

yo creo que el comediante es bastante simple, es un Macho alfa que quiere sentir la adrenalina, como dice Ozzy, y pasar de complicarse la vida en poder politico cuando puede sentir el poder fisico a cada instante domando un mundo que pasa de compadecer, porque lo ve desde la distancia, pasando de comprometerse con nada ni nadie, ante todo solo le importa el mismo.

creo que esa sensacion le hizo ponerse un antifaz en vez de enmarronarse buscando dinero y poder como mafioso. cuando termina de operativo del gobierno el tipo es mas un villano que otra cosa, menudo cabron

Hay una foto de los Minutemen en la que se ve a Silk Spectre I intentando soltarse de un besucón Comediante; al lado de ellos, HJ, sosteniendo una ramita de acebo, hace un gesto de "me toca a mí besar". ¿Besar a SS? ¿O al Comediante (cosa que dudo)? ¿Tal vez HJ era "bi"?

Ese no es el color original, Dani: en la versión original los ojos se ven más oscuros.

Y yo personalmente creo que el Comediante es muy complejo: tan complejo como todos los demás, El comediante se adelanta a Rorschach en su descubrimeinto y su rebelión, lo que pasa es que lo matan al principio.

Pero vivir cincuenta años como vivió el tío, y al final dar la vuelta a tus principios dice mucho de cuánto había de fachada (era un "farsante") en sus actos e ideas.

Página, Rodolfo, plis.

Quien la sostiene es el propio Eddie.

Y HJ como siempre, vela por ella, porque el pulpo de Blake estaba visto que llevaba ya un tiempo acosandola con metodos de "brazo fuerte".

"la foto de HJ con la piel blanca"

Igual era maquillaje, para despistar. O el tratamiento de siete días Pond's...

Dani: lo que no se dice en el tebeo mismo es siempre subjetivo. Lo que no está en la historia, lo que es metahistoria, hay que cogerlo siempre con pinzas: esa es la grandeza de los artículos que complementan. No sólo complementan: dan matices y siembran dudas, porque no tienen por qué decir claramente la verdad.

Por ejemplo, el tema de la homosexualidad de los personajes no se trata en el comic. Se apunta en los complementos.

el Comediante muere con 61 años y no revela el plan de Veidt, segun comenta, porque eso le supera.

Es algo tan atroz que no sabe ni como tomarselo.

Ozzy rió el último.

Dicho de otra manera: esos artículos de complemento no son THE OFFICIAL HANDBOOK OF MARVEL COMICS.

Se me rompió el post anterior al enviar antes de tiempo.

O eso creia el pobre Ozzy. el smiley sangrante de la última página revala qué es lo que sonríe al final.

No, lo impredecible, el factor X, ríe el último.

Ozzy no ríe (aunque tiene el apellido de El hombre que ríe). Sigue dudando incluso después del acto.

Lo siento, Rafa, no tengo el tebeo disponible ahora mismo. Dentro de unas horas, ¿OK? No sé si es una de las que tiene Sally Jupiter en su casita.

Es absurdo. Querer convertir un detalle que para lo que debería ser , y lo fue, utilizado como inicio de un buceo, de la indagación por los rincones oscuros de una obra, que deja sueltos los cabos de la libre interpretación (por mas que Moore lo tenga todo atado y mas que atado como bien dijo Ja soc aquí) en un elemento de clasismo intelectualoide, aseverando lo inaseverable....es absurdo.

Estuvo bien mientras duro. Luego no.

Ya te contesté yo, RPB.

Gracias, Dani.

Vosotros como creeis que sucedio que Sally termino acostandose con Blake?

como se dio cuenta Laurie con tan pocos datos de que Blake era su padre? He leido la edicion en ingles y no clarifica, me da la sensacion, pero cito de hace muuucho, que ni se dice "his daughter", como afirmaban

es que me parecio una epifania flipante

"fue solo una vez"

La foto que se mencionaba mas arriba, la del muerdago, está en el apendice de la biografia de hollis del segundo capitulo.

Una duda para quien haya leído la edicion original:
en la edicion de norma, en este mismo apendice(bigrafia, capitulo 2) hollis comenta: "algunos teníamos nuetras peculiaridades sexuales..."

Que dice en la edicion original?

Hombre, Rafa, dices que el juego de rol aporta cosas que no están en el tebeo,pero es lo mismo que haces tú.

¿En serio crees que un negro haría declaraciones en favor del TErcer Reich sólo para disimular? No me parece verosímil y sí muy rocambolesco. El tema del racismo no tiene por qué estar en Watchmen (que no es la Historia Universal del Mundo), igual que no están presentes otros muchos temas, aunqué sí aparece de soslayo cuando Hollis Mason (o sea, Alan Moore) escribe en su libro (apéndice del episodio 2) que el Capitán Metrópolis hizo declaraciones racistas. O sea, Nelly, quien por todos los indicios (apéndice episodio 9, carta de LArry a Sally Jupiter, más entrevista de Sally Jupiter), era la pareja gay de J.E. Tal para cual los dos en este sentido. Creo que alguien lo ha dicho ya.

Lo de Woodward, Bernstein y JKF que cuenta Dani sí está apuntado en Watchmen, aunque no se afirme tajantemente. Hay un comentario "jocoso" que hace el Comediante en este sentido en el episodio 9, en el flashback de la reunión en la que Laury le tira el whisky a la cara.

Ya había una "pelicula" de WATCHMEN...


http://www.youtube.com/watch?v=oqW7boRpet8&feature=related

Lo de Sally con Blake es lo que intentaron hacer con Gwen y Norman pero bien hecho.

La fascinación de lo terrible.
Y visto lo visto, de los pocos heterosexuales del chiringuito...

Por asociación de ideas, ¿cómo es posible que el psicólogo termine tan impresionado por lo que le cuenta Rorschach? ¿Es la primera vez que tiene a un presidiario como paciente?