Crisei

Bueno, no jugaremos a los What if, pero yo no dejo de imaginármelo, no puedo evitarlo. ¿Qué habría pasado con Andalucía si llega a conseguirse la ansiada reforma agraria? ¿Qué peso tendría hoy en día la iglesia en nuestra política si hubiésemos conseguido un país laico como intentó la república?

Sí, son What If, no tienen sentido, pero no dejan de tenerlo.

De todos modos, no suelo dejarme llevar por ahí, porque lo que me sale es rabia, rabia por lo que pudo ser y no fue, rabia por lo que nos fue arrebatado. Y la rabia lleva al lado oscuro...

Y más diría yo: ¿por qué se nos oculta la Guerra Civil? ¿Por qué casi nadie sabe nada de este pequeño trozo de Historia? ¿Y qué ocurre en nuestras escuelas que no se estudia como debe de ser? ¿Por qué queremos pasar de puntillas por nuestro pasado más inmediato?
¡Qué vergüenza que a nuestros políticos no les interese que el Pueblo piense! Qué pena me da tanta abulia... qué tristeza, de verdad, de seres tan acomodaticios...

VIVA LA REPÚBLICA!!!!!!!!!!!

Concido con vd. RM.

Pero creo que los "what if?" son necesarios.

Casi tanto como los "why?".

Me da miedo que algunos se envuelvan en la bandera tricolor de igual manera que otros se envuelven en la rojigualda: para taparnos los ojos.

No entiendo cómo a estas alturas todavía estamos con el tema de la república arriba y abajo...

Por un lado, a mi no me cae bien el rey Juan Carlos ni el príncipe Felipe ni la periodista con la que está casado, pero tampoco me guataba Aznar o Zapatero y no por eso pido que desaparezca la figura del presidente del gobierno.

Por otro lado, creo que la preocupación que hay por "república sí / república no" es ridícula: hoy en día hay cosas que deberían preocuparnos más, como el estado de nuestra economía, el paro, el terrorismo o la decadencia del sistema educativo. Esos son los temas que comprometen nuestro futuro y no una primera, segunda (o tercera) república que ya están enterradas y que no son más que una anécdota en toda nuestra historia. Obviamente tuvo sus importantes implicaciones, pero no por ello es una anécdota.

Lo curioso también es que me resulta raro que la izquierda española tienda a ser republicana cuando fue el rey Juan Carlos quien dió el paso adelante para democratizar España después del final del franquismo.

Muy bien apuntado, Yorkshire. No sé cómo andará ahora el tema en los estudios de Historia de los chavales, pero yo en mis años de mozalbete ni en EGB, ni en BUP/COU tuve un profesor que nos explicase qué pasó en el 36. Nunca daba el programa para llegar más allá del siglo XIX. Eso sí, la Prehistoria, varias veces.

En la misma onda que Cosme, si en este país se levanta una enseñanza de calidad, un progreso real, honesto, pero no ficticio, y una vida social que vaya más allá del futbol, la telebasura, el borreguismo y un largo etcetera, si todo eso se cumple (y mas), el resto me la repantimfla; yo ,en tales circunstancias, me hago monárquico o republicano, con orgullo.

Pues ahora sí que se da. Y bastante bien.

Cierto, Juan Carlos I fue pieza clave en la Transición. Y algo me dice que al príncipe Felipe, cuando sea rey, lo vamos a tener algo agobiadillo a causa de ello.

República o Monarquía, es lo mismo. Hoy por hoy, la monarquía es un símbolo más del país, seguramente el más antiguo que tiene este bendito país, que a muchos le da miedo decir su nombre por miedo a que lo tachen de fascista... VIVA ESPAÑA!!!! sean monarquicos, republicanos, anarquicos o lo que quieran.

Amén al artículo

Yo tuve un abuelo republicano y otro nacional, y de pequeña me encantaba escucharles hablar entre ellos, tranquilamente, sin estridencias, de la guerra, que yo imaginaba como la gran aventura de su juventud, que con el tiempo aprendí a desmitificar. Más tarde descubrí a un bisabuelo profesor en la república, y un libro de texto de aquella época, que para gran sorpresa, incluía técnicas pedagógicas muy modernas, como viñetas que ordenar y cosas así, algo muy distinto a los tochos y listados que nuestros padres tuvieron que empollar después. Ahora, para nuestra generación, quizás no importe si hay o no monarquía, sino quién hace bien las cosas, pero me da rabia pensar en la juventud de nuestros padres, la generación intermedia, que tuvo que crecer en un país mojigato, distinto al que mucho de nuestros abuelos soñaron e intentaron construir.

Y digo bien fuerte: VIVA LA REPÚBLICA!!

Y por cierto, me toca un poco las narices que mantengamos una institución como la Monarquía que hoy día, no sirve de nada.

Y lo peor, es que como no son cargos electos, hay que fastidiarse con toda su prole y ramificaciones de su árbol genealógico.

Somos una monarquía, por que el ejército solo jura lealtad a la corona de forma seria, y la prueba la tenemos con la crítica a la reforma constitucional respaldada en las urnas como programa político del partido que gano las ultimas elecciones. Eso significa que la transición es un eufemismo para reconocer que nos sometemos al mismo jefe que los militares y sirve de freno al mismo ejercito que derroco una vez una democracia española. La monarquía es un aval para el ejército.
La monarquía no significa que tengamos rey, como símbolo de una reconciliación del ejército con la democracia, significa que somos rehenes de aquel levantamiento militar. Es triste más que otra cosa.

Tenemos una democracia hipotecada.

"significa que somos rehenes de aquel levantamiento militar. Es triste más que otra cosa."

Que empiece la revolución, pues.

A mí, la República me parece es sistema de gobierno más justo.

Pero eso sí ¿a nadie se le eriza el cogote de pensar qué ocurriría en este bendito país nuestro si por azares de la democracia tuviéramos un Presidente de la República del PSOE y un Primer Ministro del PP, o viceversa...? Sudores frios me dan, oigan...

Bien, la República.

Rafa ¿crees o conoces algún sistema político que no se presente a si mismo como un ideal? ¿Hay algún sistema político que no sea perfecto en la teoría?

Pues yo, personalmente, creo que no, que en la teoría son todos perfectos, como lo eran el comunismo, o como lo puede ser cualquier tipo de democracia, y todos ellos a su vez son o pueden ser fallidos, pues son personas humanas quienes los llevan acabo, con sus limitaciones y sus intereses.

Cuando triunfó la República en España, en Navarra, donde yo vivo, no, fue uno de los pocos sitios donde la Republica no fue bienvenida, desconozco los motivos en general (tradición católica, de derechas, carlista, era el perfil de aquella época).

La Republica como gobierno fue un fallo absoluto, pero no como sistema que no sea valido, si no como sistema que entonces no era válido, no sirvió para unir y cohesionar.

Por supuesto que no es un sistema que propiciase la guerra civil, pero desde luego no fue un sistema que lo evitó, desde ese punto de vista tanta glorificación me parece no se si recochineo, o cierto gusto insano en errores pasados, como si dentro de 8 años otras tantas personas celebrasen la dictadura, o como si alguien celebrara la independencia del cantón de Cartagena, no se si me explico.

Tenemos un pasado tan asqueroso, y a la vez parece que nos gusta tanto mirar hacia él...

Bueno, y abuelos hemos tenido todos, hasta Zapatero (bueno, el de Zapatero se ha hecho muy famoso).

Mi abuelo paterno fue militar franquista, perdió el brazo en la batalla del Ebro, y renegó de lo que habia hecho.

Mi abuelo materno solo hablaba euskera, y era franquista, y él también murió creyendo que sus ideas eran las correctas. Seguro que en general, to el mundo es güeno, y a todos nos han engañado alguna vez, a todos los abuelos.

Lo que pasa es que los abuelos se suelen morir, pero lo malo es que ni sus errores ni sus ideologías suelen hacerlo con ellos, y en este país siempre hay nietos o bisnietos agraviadísimos por cosas que no vivieron.

Que el siglo XXI empezó hace tiempo, y lo otro, lo otro es de hace mucho más tiempo, a ver si evolucionamos sin mirar hacia atrás, porque no se que nombre tiene eso, pero evolucionar no.

En otro orden de cosas, si alguien tiene tiempo y oportunidad de visitar el Guggeheim estos días, que no se pierda la bonita exposición que hay sobre ¡RUSIA!, coon maravillas pictóricas de la época comunista, cuadros propagandísticos que son auténticas obras de arte, Stalin y Lenin en el Politburó, la colectivización, y lo más acojonante, al final, una sala de arte moderno llena de banderas y chapas auténticas de la URSS, y en el centro una pantalla de vídeo con torturas reales de la KGB (creo, jurararía que eran de la KGB, pero no lo puedo asegurar), todo por la causa.

Como siempre.

Los sistemas, las ideas, la fe, la ley y los partidos políticos los hacen las personas.
Mientras seamos imperfectos todo ello lo será.
Y mientras más mierdas sean los que lo aplican, más mierdas serán todos ellos.

¿De qué me vale creer que la República es más lógica y justa si el Rey me cae mejor y creo que ha hecho más bien que todos los políticos juntos que se llenan la boca por hablarnos y tomarlas como algo suyo de cosas como la Unidad de España, el Espíritu de la República y demás?.

Hombre, yo no es por echar hierro, ni por quejarme de una democracia que a todas vistas ha sabido sobrevivir y adaptarse con dignidad... pero no dejo de recordar que nuestro rey no es ni más ni menos que el heredero nombrado a dedo del dictador. No dejo de recordar que hasta hace poco, en Galicia gobernaba un ministro de aquel dictador.
Tampoco creo que haya que hacer borón y cuenta nueva, olvidó loque pasó, que ya vendrán tiempos peores y algunas lecciones es mejor tenerlas aprendidas.

Cierto. Tanto como se aplaude hoy a asesinos en masa.

Sinceramente,creo que es más justo el borrón que el recordar sólo la parte que unos y otros quieren que recordemos.

Yo creo que es mejor perdonar pero sin olvidar. Por eso de que el que olvida la historia está condenada a repetirla...

Lamentablemente la educación se ha convertido, igual que la información en un arma más para volver radical y gilipollas al personal.

Tú lo has dicho, WWfan: ¿De qué me vale creer que la República es más lógica y justa si el Rey me cae mejor y creo que ha hecho más bien que todos los políticos juntos que se llenan la boca por hablarnos y tomarlas como algo suyo de cosas como la Unidad de España, el Espíritu de la República y demás?"

Con unos partidos políticos que han demostrado no estar a la altura una y otra vez, en lo único que confío es en las personas.
Entre el Alfonso Guerra y su hermanísimo, y entre Aznar y sus pies encima de la mesa de Bush, me quedo con Juan Carlos I, que, además de ser el mejor embajador de la modernidad española (en Europa lo admiran sin resqyucios), ha demostrado ser capaz de jugársela por la democracia:
¡Viva la Monarquía!

Ah, y si mola más por decirlo con mayúsculas, lo digo con mayúsculas. Que a cojones no me gana nadie.

¡VIVA LA MONARQUÍA!

La república no nos salió bien, pero, y esta democracia qué tenemos hoy, ¿ha salido bien?

La República era el gobierno elegido democráticamente de este país y fue derrocado ilegítimamente y de ello se benefició economica y políticamente una oligarquía que obtuvo un poder e influencias que llegan hasta hoy.

Decir que el Rey nos trajo a la Transición es cuando menos pecar de muy generoso. El Rey hizo como siempre, se dejó llevar. Y al Rey lo nombró el dictador y el Rey juró los principios del Movimiento, quizá ahí también se dejó llevar, como el 23F, qué mira que estuvo rato pensando qué hacer, por suerte al final se dejó llevar por el buen camino. Por ese y por otros muchos motivos, ABAJO LA MONARQUÍA.

Estoy completamente de acuerdo con el artículo de Rafa. Si la República legítima no hubiera sido derrocada por un levantamiento militar, ¿dónde estaríamos ahora? De no haber estado alejados durante cuarenta años de Europa, de la cultura y de la modernidad, a qué nivel habríamos llegado ya? Sin duda que lo peor que nos ha pasado es esa dictadura fascista. Pero ahora estamos en una democracia europea, en la que otros paises tienen también regimenes basados en monarquías parlamentarias. Si tenemos problemas con nuestros políticos no es por culpa de la monarquía, que supo estar a la altura de las circunstancias cuando fue necesario.
Antes, lo reconozco, fui irónico con ese ¡Viva la Monarquía! con mayúsculas. Pero es que me mata de risa la gente que argumenta con consignas en mayúsculas. Los imagino delante del ordenador sacando pecho y gritando ¡ABAJO LA MONARQÍA! Me temo que los que razonan así están en la misma sintonía que los que gritan ¡VIVA FRANCO!.
De haber vivido yo en la época de la segunda répública, probablemente me hubiera partido el pecho por ella y por lo que representaba en ese momento, pero ahora estamos en una Europa moderna con un régimen aceptado democráticamente por la inmensa mayoría de los españoles, estos exabruptos nostálgicos son patéticos.

Como estamos... estamos bien.

A Felipe de Bordón le gustan los tebeos.
--

Si el rey es cojonudo y debe estar ahí porque lo quiere la gente, sólo tiene que presentarse en unas elecciones y lo votamos todos y listo.

El problema es que si el rey es un hijoputa no podemos no votarlo, nos lo comemos con patatas y le pagamos los gastos a él y a toda su casa real, que es muy divertido saber que parte de mi sueldo sirve para pagarle las vacaciones de mega-lujo a Jaime de Marichalar y toda su familia.

Creo que, aunque no sea cojonudo está claro aquello de "el rey reina pero no gobierna". O sea, que estamos a salvo.

mmm... quizás haya que puntualizar algunas cosas.

Conste que soy republicano, me parece que la república es un sistema mucho mejor que la monarquía parlamentaria, a la que le veo un fallo de concepto y de base.
En cualquier caso, el rey sí está legitimado democráticamente: fue aceptado de forma abrumadoramente mayoritaria por referendum. Otra cosa es que dicho referendum no diera muchas alternativas (era sí o no a un sistema monárquico parlamentario), pero el hecho es que el pueblo español ratificó el actual sistema de forma innegable en referendum.

Ahora, si yo viera al rey, le diría ¡¡salud y república!!

Ya que no dejan que se vote al rey, pues que se hagan unas oposiciones a rey...

>>Si el rey es cojonudo y debe estar ahí porque lo quiere la gente, sólo tiene que presentarse en unas elecciones y lo votamos todos y listo.
El problema es que si el rey es un hijoputa no podemos no votarlo.

El día que el Rey sea un hijo de puta, se le larga.

Y todos ustedes tienen el poder como han tenido los otros durante años los españoles de largar la monarquía de aquí.

Se vota de forma mayoritaria al partido que tiene esto en su programa electoral:

Izquierda Unida.

Que IU consiga mayoría absoluta y seguro que podrán respirar tranquilo aquellos oprimidos por la monarquía de Juan Carlos.

"Que IU consiga mayoría absoluta y seguro que podrán respirar tranquilo aquellos oprimidos por la monarquía de Juan Carlos."

Y tendríamos al Llamazares de presi. Ni hablaaar.

ANARKIA...

Llamazares de presi????? Que horror

Pero estoy seguro de que Santiago Carrillo hubiera sido un gran presidente.
Y varias veces (y esas declaraciones las he visto, no me las han contado)ha manifestado su admiración por el papel de Juan Carlos I en la Transición.

Este debate nunca acabo de entenderlo. ¿Qué hay de malo en el sistema democratico español? ¿que no es una republica? Una republica, actualmente, no es más que un modelo, democratico cuando lo es. Y una monarquia parlamentaria, democratico cuando lo es, tanto como un modelo republicano. ¿Es una mala democracia la inglesa? ¿la noruega? ¿la sueca? ¿la finlandesa? ¿o tantas otras monarquias parlamentarias europeas?

La Republica española tenia sentido en tanto en cuanto reclamacion de derechos, sobre todo democraticos y sociales y, en mi opinion, era muy avanzada.

Pero nada nos permite decir que hoy estariamos mejor con un Estado republicano que con una monarquia parlamentaria. No es algo obvio, en todo caso. Y no es idiota el ciudadano español que no tenga una imperiosa nostalgia de la Republica española porque, de hecho, la inmensa mayoria de aquellos derechos y muchos mas se estan consiguiendo ahora.

Yo es que no entiendo ná....Va el Manella y hace ondear la tricolor en el balcón de la casa consistorial del la patria del Winfirsu...y luego se parte , como todos, el culo por hacerse una foto con el Rey en Fitur.

El caso es que tb se lo parten por hacersela con los Morancos.

Tosloquehay.

Ggafa, el Anónimo era yo.

Pienso como tú, Manuel. Nostálgicos!
Y los Estados Unidos son un república... ¿Qué tiene eso de admirable? No tienen rey, pero tienen a las multinacionales cortando el bacalao.

A mí eso de quiero República pero paso de votar a Llamazares me recuerda a los que quieren un estado totalmente laico pero sin que quiten las vacaciones de Navidad, Reyes, Semana Santa, etc...

WWfan, yo votaré a IU cuando tengan a alguien mejor que Llamazares.

Algo que no se ha mencionado: si aquí tuviéramos Presidente de la República, también tendríamos que pagar su manutención con nuestros impuestos. ¿O no?

Una vez que han alcanzado el poder da igual de que color sean o cuales fueran sus ideales... solo les importara mantenerlo...

Como diría Palpatine, jedi o sith, lo que en realidad les preocupa es mantener el poder, el bien solo es un punto de vista y la república está corrompida por la falta de visión.

Ep...perdón por la frikada;)

"What if " ...

Si la republica hubiese durado...si franco no hubiese existido...

Esta claro que Catalunya y el Pais Vasco ahora serian Estados independientes...

Es curioso que solo en Tele 5, y de pasada comentaron que en Barcelona se proclamaron dos cosas, la Republica a secas, y luego "el estado catalan dentro de una republica federal española". 3 dias mas tarde el gobierno central hizo comer con patatas la segunda declaración... pero no ovidemos que de ERC era el presidente de la Generalitat ...

Quizas sin franco hoy España seria un poco mas pequeñita... al menos es una hipotesis bastante plausible...

Vean, vean

http://theplatform.nuevaradio.org/vid_memoria_dignidad_lucha.htm

Franco es lo peor que nos pudo pasar como nación. En absolutamente todos los sentidos. No sé si seríamos más pequeños, pero mejores sin ninguna duda.

Vean, vean, esta es mejor:

http://www.gafintl-adamski.com/spanish/News2.htm

cuando una monarquia esta corrupta sabes que cabeza tienes que cortar... eso es algo que en otros sistemas politicos es imposible de hacer... no sabemos quien nos gobierna en realidad... y a la mayoria ni siquiera le importa...

Vaya, hombre... ¿todavía existen hijos del nacionalcatolicismo que mantienen la ceporrez que la República fue un sistema político pérfido y malévolo causate de la desintegración moral, social y espiritual de España? Veo que los mendrugos nunca dejarán de existir.

Por mi parte, puedo estar contento con las clases de Historia que recibí en Bachillerato acerca de esa etapa de nuestra historia. Afortunadamente, mi profesora de Historia (que también me enseñanba Latín e Historia del Arte... qué buenos recuerdos guardo de ella) era partidaria del viejo refrán de "quién olvida su historia está condenado a repetirla" y a pesar de que le pillábamos el culo al curso y a la Selectividad, realizamos un estudio detallado de la República y la guerra: el Bienio Progresista, la reforma agraria, la revuelta de Asturias del 34, Lerroux y los dos años de derechas, el escándalo del estraperlo, la victoria del Frente Popular, el levantamiento del 36, los movimientos de la guerra, los apoyos extranjeros, la derrota de la República, y luego los 36 años aguantando a Paquito Chocolatero...

Puede que la República cometiera muchos fallos, que intentó ir demasiado deprisa, y que se confió demasiado en un país sin tradición democrática. Pero también intentó reformar un poco este país de cenutrios cabalgaburras. Se ve que el cainismo y la puñalada trapera tienen una tradición demasiado arraigada como para que desaparezcan de la noche a la mañana (lo sé, leo demasiados artículos de Arturo Pérez Reverte)

Por clarificar las cosas:
La segunda república fue una oportunidad perdida para España. Algo por lo que sí valió la pena luchar. Que con la república España serñia más pequeña en territorio? Nada nos hizo más pequeños que la dictadura franquista y el darle la espalda a Europa.
La república hoy... ¿Para qué? Para marear la perdiz?
En definitiva: ¿Es mejor la Repúplica de los Estados Unidos que la Monarquía Noruega?

Vean, vean:
http://theplatform.nuevaradio.org/vid_memoria_dignidad_lucha.htm

Eso de mirar hacia atras pensando utópicamente que cualquier pasado fue mejor es un poco de amargadillos ¿no?

! VIVA LA MONARQUIA !

Al fin y al cabo hay que ser raro para desear una Republica que no va aportar nada positivo al bienestar de la España actual.

Pablo, ¿podrías darme el nombre de tu pitonisa? Es que si puedes saber el futuro deberías compartir esa información...

No tengo ninguna pitonisa, pero esta claro que los que quieren cambiar las cosas son los que tienen que convencer y demostrar que el cambio va a ser para mejor. Si no, mejor dejar las cosas como están.
En España tenemos una monarquia parlamentaria, lo mismo que en Bélgica, Holanda, Suecia, Noruega,Dinamarca, Reino Unido, etc.
¿No son estos paises un ejemplo de estabilidad y modernidad?
La 1º Republica acabo casi en una guerra civil, La 2º República acabo en una guerra civil y 40 años de Dictadura.
¿De verdad quieres probar con una 3º República?

No le encasquetemos la responsabilidad de la guerra civil a la segunda república. Los únicos responsables fueron los golpistas que se levantaron contra un gobierno democráticamente establecido. Los traidores que juraron servir a la República y luego la atacaron.
Pero hoy en día la Monarquía Española ha demostrado que funciona, y que ha sido capaz de cortar de raíz un alzamiento militar. Yo hice la mili en Capitanía unas semanas después del intento de golpe de estado. Mis "abuelos" me contaron toda la movida con detalle, y cómo cuando el rey apareció en televisión con su uniforme de Capitán General, todo se acabó. Sólo los más exaltados querían esa movida, y los otros suspiraron de alivio al ver al rey.
Este rey nos ha salido demócrata, en una Europa donde funcionan varias monarquías demócratas de gran éxito y estabilidad. Y tenemos ahí a los Estados Unidos, con su pena de muerte, su darwinismo social, y su actuación depredadora en todo el mundo, y es una República. "Si funciona no lo toques", que dice Paco Pepe.

El planteamiento de Juanmi es muy correcto y válido en el contexto de la España de la transición e incluso la actual. Sólo le encuentro un fallo al final y es la frase "Si funciona no lo toques". Es válida para este Rey, pero... ¿quién garantiza que el sucesor va a ser igual de fiable? Nadie, y recordemos al abuelo (o bisabuelo) Alfonso XIII que apoyó el golpe estado de Primo, y así nos fue después. Lo malo de que salga rana es que no podemos largarlo fácilmente. Con una República no lo votas y santas pascuas.
Saludetes

Y a un rey se le depone y punto. Pero nuestra constitución ya tiene ese tema solucionado y la capacidad de ación del rey es muy limitada. Por supuesto hay riesgos, pero eso es inevitable. Ni en la Alemania en la que Hitler llegó democráticamente al poder, ni en la monarquía títere de Italia durante el fascismo, una cosa u otra aseguraron la partida. Tenemos que mirar nuestro entorno actual, Europa, y no seguir revolcándonos en nuestro lamentable pasado (aunque desde luego, nada de olvidarnos de él). Si Felipe nos sale rana, entonces, te aseguro que yo seré el primero en gritar "Viva la República", pero de moemnto nada nos indica que vaya a ser así.

¿Nos cargamos la democracia porque permitió que un monstruo como Hitler llegase a gobernar?
En la democrática y republicana Francia el fascista de LePen dio un susto hace unos años. Y eso sí que da miedo!

Siempre nos quedará Leonor... :P

A un Rey no se le depone tan facilmente, al menos con los mecanismos que tenemos en la Contitución. El título II está blindado de narices. Y yo si cuestiono la monarquí porque me parece injusto y antidemocrático el que alguien por una mera coicidencia de esperma y óvulo tenga mas derecho que otro ciudano cualquiera. Es lo que tenemos y desde luego no voy a manifestarme ni a quemar coches para defender mi postura. Simplemente me parece una institución trasnochada, tan trasnochada como otras muchas cosas que soportamos todos los días.

Al final se deduce que por lo único que no se quiere a la monarquia es por cuestion de esperma y óvulos.
Como los Prorepúblicanos no explican en que nos beneficiaría tener una República, ahí van las ventajas de la monarquía:

-El Rey no pertenece a ningún partido pólitico, por ello es una representación que no depende de un pensamiento político que genere división.

-Por otra parte, la permanencia que implica la figura del Rey es un factor de estabilidad e integración nacional, enlace con el pasado histórico de la nación.

-El Rey, más que una persona, es un símbolo, Un estado monárquico tiene, además de un escudo y una bandera, un Rey.

-La monarquía es la forma de estado elegida democráticamente en la constitución de 1978, la cual fue consensuada por todos los partidos políticos, tiene por tanto la legitimidad histórica, dinástica y constitucional.

-Hoy día los Estados con una mayor cota de libertades, de democracia, de estabilidad política, con mejores y más amplios sistemas de seguridad social, de justicia social, de sanidad, de enseñanza, y con un mayor nivel de vida y más progresistas son monarquías parlamentarias, como: Suecia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Luxemburgo, Mónaco, Liechtenstein, Japón, Reino Unido, Canadá, Australia y Nueva Zelanda. ¿sistema trasnochado?

-Como su cargo es vitalicio, en el campo internacional puede crear lazos perdurables entre naciones más allá de los dirigentes de turno. La Casa Real da un prestigio a España que es verdaderamente impagable y que jamás podría dárselo una Presidencia de República, si bien, claro está, su actividad deberá estar siempre subordinada a la política del Gobierno.

-La institución Monárquica es mucho más barata que una Presidencia de Estado. Hasta tal punto, que solamente el coste de las elecciones presidenciales en España superaría el presupuesto de todo un año de la Casa Real.

Y no sigo más, aunque viendo quienes defienden la República (Carod Rovira, Ibarretxe, LLamazares, Otegui...) está claro que estos no buscan lo mejor para España.

La vida está llena de injusticias relacionadas con la genética. ¿Por qué yo soy tan guapo y Rafa es tan inteligente?
Por cierto, ¿quién es Leonor?

Pablo Dixit: hay que ser raro para desear una Republica que no va aportar nada positivo al bienestar de la España actual.

Ante lo cual yo le pregunté por su pitonisa, a lo que respondió: No tengo ninguna pitonisa, pero esta claro que los que quieren cambiar las cosas son los que tienen que convencer y demostrar que el cambio va a ser para mejor

A lo cual no me queda más que contestarle que se siente, pero falacias no, las normas de la lógica dicen que es el que afirma el que prueba. Si tú afirmas que la república no va a traer nada positivo eres tú quien tiene que demostrar la afirmación.

Así que reitero la pregunta ¿Nos dices cual es tu pitonisa o reconoces que hablas por hablar?

Y por cierto, creo que te olvidas de dos detalles: la segunda república nos sacó de una dictadura militar (la de Primo de Rivera) y fue un golpe de estado militar el que nos sacó de ella para volvernos a meter en otra dictadura militar.

Eso de culpabilizar a Azaña & Cia de la dictadura franquista es otra falacia del copón. Es como para escojonarse que la culpa de la paliza sea del apaleado por haberse puesto en el camino del bate que empuñaba el skin head.

Por último quiero indicar una última frase tuya: Y no sigo más, aunque viendo quienes defienden la República (Carod Rovira, Ibarretxe, LLamazares, Otegui...) está claro que estos no buscan lo mejor para España.

Otra pedazo falacia ¿Es que no sabes argumentar sin faltar a todas las reglas de la lógica?

Por cierto, esos cuatro: Carod Rovira, Ibarretxe, Llamazares y Otegui también han declarado apoyar los derechos humanos ¿También son estos derechos malísimos por el hecho de que los defiendan ellos? Y estoy seguro que si les preguntas a todos te dirán que quieren a sus hijos ¿Es malo querer a tus hijos porque esos cuatro también los quieren?

Dijo Akin: Así que reitero la pregunta ¿Nos dices cual es tu pitonisa o reconoces que hablas por hablar?

Yo creo que te ha contestado muy clarito. Eres tú el que parece tener dificultades para entenderlo. Se te ha explicado de todos los modos posibles que las monarquías parlamentarias de nuestro entorno, sin remontarnos a otras épocas históricas como haces tú. En el "ahora" de Europa, son las sociedades más estables. Si estamos en ese club, ¿por qué cambiar sin ninguna razón?
Te propongo una cosa: deja de pensar en términos de consignas aprendidas desde niño y mira a tu alrededor y aplica un poco la lógica.

Dijo: Otegui también han declarado apoyar los derechos humanos

Jajaja, que gracioso eres.

Dijo:Eso de culpabilizar a Azaña & Cia de la dictadura franquista es otra falacia del copón.

Mira ahí te doy toda la razón. Pero eso es el pasado. El pasado. Ahora estamos en Europa en el siglo XXI.

Leonor es la heredera del trono, hombre.

Akin, la segunda república no nos salvó de ninguna dictadura de Primo de Rivera. Primo de Rivera ya no estaba en el poder en el 31. También había pasado la "dictablanda".

Que fue consecuencia de las dos, y de la arrogancia y la inutilidad de Alfonso el doce más uno, sí.

Juanmi, él ha afirmado, luego él tiene que probar. Porque si se trata de afirmar sin probar nada yo afirmo que la república aumentará el PIB en un 317.24%

También podemos hablar de las repúblicas de nuestro entorno, como Francia y Alemania, curiosamente los dos países más potentes de Europa, y países que por superficie y población se asemejan más a Europa que Noruega o Suecia o Luxemburgo. También podemos compararnos al Vaticano, seguramente el país del mundo con más renta per cápita, para pedir convertirnos en una teocracia, pero creo que es más razonable compararnos con países más parecidos a nosotros.

Y si se trata de ahorrar gastos, tengo una medida alternativa: Hacemos desaparecer el senado. Entre otras cosas porque ahora mismo el senado no sirve para nada, lo que allí se apruebe o desapruebe ha de volver al congreso donde se confirmará o no, así que no tiene más utilidad que tener un lugar para jubilar a gente como Fraga.

Si de ahorro se trata, prefiero una república con congreso que una monarquía con dos cámaras.

Y respecto a la utilidad o no de una república, me remito al ejemplo francés, donde el presidente de la república ha terminado enmendando la plana a un primer ministro que creía ser un dictador con fecha de caducidad. Ahí la figura del presidente ha resultado clave para impedir una ley que la aritmética parlamentaria daba como SI mientras la inmensa mayoría de la población daba como NO. Alomojó (el copirrí es del guiñol de Acebes) con una república no habríamos ido a la guerra de Irak, porque un primer ministro decía que sí cuando toda la población decía que no. Alomojó un presidente cumplía con su función y anulaba esa actuación.

Pero vamos, es política ficción, pero lo cierto es que un presidente con funciones reales es otro contrapoder al ejecutivo y al legislativo, es un modelo más garantista, mientras que una monarquía no es nada, sólo un cargo puramente figurativo por el que se paga a un representante que puede ser más o menos inútil y a toda una casa real, que son inútiles políticamente por pura definición.

Y Juanmi, yo te propongo otra cosa, deja de adjucarme lo que ignoras (a mí de niño jamás se me dijo ni una palabra de política ni sobre guerra civil o dictadura, es algo que he estudiado pasados ya los 30 a base de libros y de internet, y no pocos debates) y céntrate un poco por favor: Entre otras cosas porque yo señalé tres falacias lógicas, a mi entender muy claritas, ni siquiera había entrado en el fondo del debate. No te has molestado en señalar por qué no eran falacias sino argumentos, en cambio sí has creído razonable juzgarme por tus prejuicios, en lo que de hecho es otra falacia del tipo ad-hominen (desacredita al autor y no a sus razonamientos)

Ahora, si te parece que lo que yo digo son consignas infantiles y decir "Al fin y al cabo hay que ser raro para desear una Republica que no va aportar nada positivo al bienestar de la España actual" es un argumento, pues mira, te recomiendo volver a las clases de filosofía de COU, donde se estudiaban las reglas de la lógica. Aunque el COU ya no exista.

Respecto a lo de Otegui, curioso, yo lo puse en medio de una reducción al absurdo, para probar la falacia; no era ni siquiera importante en mi argumentario. Sin embargo no te has molestado en señalar que unir a Llamazares, Carod, Ibarretxe y Otegui como un lote para desacreditar una opinión es una simple gilipollez. Otegui defiende la violencia, los demás no, tres son independentistas, Llamazares es federalista... Te ríes de que señale una falacia, pero no te molestas en replicar a eso, pues reitero lo dicho: reléete las normas de la lógica y lo que son las falacias.

Y sí, estamos en la Europa del siglo XXI, donde sinceramente no tengo la menor idea de por qué sigue habiendo condes, duques y reyes: figuras correspondientes a un modelo social del siglo XI.

RM: La república llegó poco más de un año más tarde de la caída de Primo de Rivera, y si no recuerdo mal, Alfonso XIII nombró sucesor a otro militar a quien Primo de Rivera había señalado ¿Berenguer?. No dejó de ser una dictadura militar aunque la cabeza había cambiado. En todo caso es obvio que la república apareció en un periódo inter-dictaduras, y a consecuencia de la dictadura monárquica de Alfonso XIII.

Vale, vale, no te enfades, hombre. Además, sospecho que estaremos de acuerdo en muchos otros temas, pero no en este.
Entendí cómo usabas lo del Otegui. Por eso me reí, porque me pareció absurdo. Es gracioso lo de poner a Otegui y "derechos humanos" en la misma frase. Pero tengo clara cual era tu argumentación.

Sí a la Segunda República. Hubiera sido un avance para España y ahora viviríamos una realidad mucho mejor de haber continuado esta hasta nuestros tiempos.
No a una República ahora. Sería un atraso, una vuelta a trás, un enmierde desestabilizador que no beneficiaría a nadie (excepto a los que ya sabemos).

Y no te equivoques, nadie te tiene que demostrar nada a ti, ni a los que queréis la república ahora. Los que queréis cambiar un sistema político (que funciona perfectamente) por otro, sois los que tenéis que esforzaros por convencer a la opinión pública española (que es mayoritariamente favorable a la monarquía). Vosotros sois los que tenéis que encontrar los argumentos para que esos partidos republicanos que son infimamente minoritarios levanten un poco la cabeza. Porque tal y como yo lo veo no hay ventajas políticas, sólo estéticas para algunos, y nostálgicas. Aun no habéis dado ni un sólo argumento práctico. ¿Que si en el futuro Felipe nos sale rana?... ¿Es que esas cosas tienen que seguir pasando en España? ¿No pueden pasar en Noruega o Suecia? ¿Somos diferentes como decían los franquistas? Yo creo que no. Somos una nación moderna en una Europa democrática.
La verdad es que a mí me da igual una cosa que otra, República o Monarquía, mientras funcione. Pero me da pereza meterme en ese follón sólo para satisfacer a una pequeña minoría, la verdad. Tendréis que demostrarme las ventajas políticas de la República frente a la Monarquía, y si me convencéis... quizá... Pues nada, a buscar argumentos.

Vale, vale, no te enfades, hombre. Además, sospecho que estaremos de acuerdo en muchos otros temas, pero no en este.
Entendí cómo usabas lo del Otegui. Por eso me reí, porque me pareció absurdo. Es gracioso lo de poner a Otegui y "derechos humanos" en la misma frase. Pero tengo clara cual era tu argumentación.

Sí a la Segunda República. Hubiera sido un avance para España y ahora viviríamos una realidad mucho mejor de haber continuado esta hasta nuestros tiempos.
No a una República ahora. Sería un atraso, una vuelta a trás, un enmierde desestabilizador que no beneficiaría a nadie (excepto a los que ya sabemos).

Y no te equivoques, nadie te tiene que demostrar nada a ti, ni a los que queréis la república ahora. Los que queréis cambiar un sistema político (que funciona perfectamente) por otro, sois los que tenéis que esforzaros por convencer a la opinión pública española (que es mayoritariamente favorable a la monarquía). Vosotros sois los que tenéis que encontrar los argumentos para que esos partidos republicanos que son infimamente minoritarios levanten un poco la cabeza. Porque tal y como yo lo veo no hay ventajas políticas, sólo estéticas para algunos, y nostálgicas. Aun no habéis dado ni un sólo argumento práctico. ¿Que si en el futuro Felipe nos sale rana?... ¿Es que esas cosas tienen que seguir pasando en España? ¿No pueden pasar en Noruega o Suecia? ¿Somos diferentes como decían los franquistas? Yo creo que no. Somos una nación moderna en una Europa democrática.
La verdad es que a mí me da igual una cosa que otra, República o Monarquía, mientras funcione. Pero me da pereza meterme en ese follón sólo para satisfacer a una pequeña minoría, la verdad. Tendréis que demostrarme las ventajas políticas de la República frente a la Monarquía, y si me convencéis... quizá... Pues nada, a buscar argumentos.

Dijiste: Alomojó con una república no habríamos ido a la guerra de Irak, porque un primer ministro decía que sí cuando toda la población decía que no. Alomojó un presidente cumplía con su función y anulaba esa actuación.

Es verdad! Me has convencido. Una lógica aplastante. Es cierto, si los Estados Unidos no hubieran tenido un Rey, no se hubiera producido la guerra de Irak.
Ahí me tengo que callar.

Sí, ya dije que era un argumento-ficción, apoyado en una actuación republicana con la ley de Primer empleo francesa (la ciudadanía en contra de una medida que el primer ministro intenta imponer por sus gónadas)

No era un argumento, era un ejemplo de en qué casos considero deseable tener un contrapoder. Ahora mismo si un grupo parlamentario saca mayoría absoluta en el congreso (el senado no sirve para nada) tenemos a dos de los tres poderes que en la práctica se convierten en uno sólo (legislativo-ejecutivo, gobierno y parlamento), se convierte, casi de facto, en una dictadura blanda con fecha de caducidad, en esos cuatro años puede simplemente hacer lo que le salga de las gónadas. Y ya lo vimos, PP+Aznar (grupo parlamentario + gobierno) nos metieron en una guerra sin que ningún otro poder del estado pudiese hacer nada para impedirlo, a pesar de ser una medida contra el 90% de la población española.

Y en esos casos un presidente de la república puede actuar como un contrapoder, si resulta que es del mismo signo que el gobierno, y además seguidista, pues no pasa nada, no empeora lo que ya tenemos. Si no es seguidista o no es del mismo signo, es un contrapoder interesante que podría bloquear cosas como meternos en una guerra.

¿Se entiende ahora el argumento? Lo digo de otro modo, cuanto más distribuido esté el poder, y más filtros se establezca en éste, pues más garantías. El senado no sirve para nada, un rey pues tampoco, un presidente de la república puede servir en algunos casos.

Naturalmente me gustaría tener muchas más garantías aún, pero la república es una más.

Y por cierto, Juanca y Sofía parece que han salido bien, pero sus sucesores deberían ser Elena y Jaime de Marichalar, no Felipe y Leticia. ¿También nos arriesgamos a tener una reina deficiente mental y un Rey cocainómano? Porque ahora ya parece que a Felipe no hay quien lo mueva de la silla, pero ¿Y si Leonor nos sale rana?

Ya hemos tenido a un rey cocainómano y no ha pasado nada.
Y sí, si miramos nuestra historia, menuda colección. Desde el subnormal de Carlos II al joputa (sin paliativos) de Fernando VII. Pero ya digo que estamos en otra época y no tenemos por qué ser diferentes a otras monarquías europeas. Si estuviéramso discutiendo algo así como la monarquía absoluta, yo sería el más republicano de todos. Ahora, si nos sale una compresa como el Carlos de Inglaterra, palabra que me compro una máscara de V de Vendetta.

¿Qué rey cocainómano?

Amigo Akin: Me gustaria que me hicieses una lista de las ventajas reales de la Republica como las que yo te hecho de la Monarquia.
Pero que sean ventajas reales, porque eso del contrapoder... Ya me gustaria ver en una supuesta República a Zapatero de 1º ministro y a Aznar de Presidente de la República si entonces te gustaba lo del contrapoder.

Bueno, si empezamos a desacreditar las instituciones por los nombres que podrían ocuparlas, casi que mejor volvemos al antiguo régimen.

Y por cierto, ni una sóla de las 'ventajas' de la monarquía que has puesto la considero ventajosa.

Que quede claro, Akin, que eres tú, el que dices que se desacreditan las instituciones cuando se ponen nombres.

He puesto dos nombres, que en una supuesta República, podían haber coincidido perfectamente en el tiempo.

Comprendo que se te pongan los pelos de punta cuando comenzamos a pensar de forma real lo que supondría para la inestabilidad del país, vivir en una República.

Y que conste que hay países como Francia, que pueden perfectamente tener un Presidente de un partido y un 1º ministro de otro, sin embargo España, se parece más a países como Reino Unido, Bélgica u Holanda, en los que la monarquía parlamentaria aporta más estabilidad y unidad al país.

No, no se me ponen los pelos de punta. Si Aznar cumple con lo que serian sus obligaciones de jefe del estado (entre las que no está ni promover leyes), no me parece mal ni él ni ningún otro sean presidentes de la república. Si se extralimita pues puede ser controlado por el parlamento (entiendo que último garante del estado al ser el órgano de representación ciudadana)

El que eso sea así, que el presidente actúe como tal y no como líder de un partido, es cuestión de que se obligue a que suceda, lo que se conseguirá, supongo, pasado un tiempo de transición a la república.

Por poner un ejemplo de Presidente, tenemos a uno de aquí a quien alaban izquierdas (lógico) y derechas (sorprendente) como fue Azaña. No está mal leerse la constitución republicana para ver que atribuciones tenía un presidente entonces.

Y sigo sin creerme que una monarquía parlamentaria aporte más estabilidad a un país. De hecho creo sinceramente que estamos estancados en el avance de la democracia real (la representativa, no la delegativa), y una de las razones es que sigamos teniendo un jefe del estado no elegible. Si queremos evolucionar hacie una mejor democracia (y unas instituciones más cercanas al ciudadano, y una vida en ayuntamientos un poco más lejos de la corrupción, y hacia un senado que no sea el lugar de retiro dorado de algunos...) habría que empezar a plantearse según que cosas. Y pagarle las vacaciones de lujo a Jaime de Marichalar es una de ellas.

Pues nada, me has convencido, instauremos una 3º República, entonces si que tendremos un país modelo de libertades, sin corrupción, unido, estable, los nacionalistas vascos y catalanes ya no se quejarán, no habrá crispación entre los políticos, seremos la envidia de países como Noruega, Dinamarca u Holanda que seguirán con su trasnochado sistema monárquico y además, Jaime de Marichalar dejará de ser funcionario y solamente podrá ir de vacaciones a Cuenca.

Por último, como ejemplo de progresismo a todo Europa, volvemos a cambiar el himno nacional y los colores de la bandera de España (parece mentira que en otros países avanzados mantengan, a lo largo del tiempo, inalterables sus símbolos nacionales)

Yo como funcionario me siento como un trapo si me metes en el mismo saco que al Jaimito

Vale, perdona, dejemoslo en "funcionario"

Pablo, no cojas sólo los ejemplos que te interesan. Alomojó ahora envidiamos a Francia y a Alemania, países no monárquicos de los que te olvidas reiteradamente.

No vale decir que los países más avanzados son monárquicos si hay contraejemplos. O, bueno, sí vale, pero es una falacia lógica (argumento de autoridad)

Y no digo que la república sea todo eso, (y ridiculizarlo rechazando lo que no he nombrado es otra falacia). Lo que sí he dicho es que creo que la república es un paso más en el camino hacia una democracia más directa y de mejor calidad. No creo que sea una tontería decir que si podemos elegir al jefe del estado nos convertimos en un país más demócrata, porque precisamente la democracia es el poder de elegir a nuestros representantes.

Por favor, debatamos sin hacer trampas, que es el único modo en que debatir no es una pérdida de tiempo.

Si quieres trampas puedo decir que si tanto te gustan los representantes por sucesión y no por elección deberías estar pidiendo que el presidente del gobierno sea el hijo mayor de Aznar. Naturalmente no has dicho eso, pero yo también sé jugar a las falacias y atribuirle al contrario argumentos que no ha dado.

O te podría nombrar una larguísima lista de países que tienen monarquía y están de puta pena (ya que tú te empeñas en poner sólo las monarquías que están bien)

Así que lo dicho, debatamos sin trampas por favor.

Eso de hablar con condicionantes "yo podria" y no poder...

Adelante, hazme una lista de paises con monarquia parlamentaria que esten de pena como tú dices.

Si pudieses poner solo uno...

Y yo respeto mucho el modelo de estado de Francia o Alemania, solo afirmo que desde luego no están mejor que los paises con monarquias parlamentarias.

A los republicanos lo que todavía os despista es que despues de la transición todos queriamos la democracia, y esta llegó a traves de la monarquia parlamentaria.

¡Hay que mirar el presente! ver como funciona nuestro modelo de estado y como funcionan las monarquias parlamentarias de otros paises de Europa.

Y no pensar en las monarquias de hace 300 años que no tienen nada que ver con las actuales.

Pablo, busca países que tengan una cámara de representantes y un jefe del estado vitalicio, a ver cuantos te salen sólo en África...

¡Países africanos! Yo por lo menos no he utilizado a la República de Corea del Norte, República de Cuba o la República de Angola para hacer comparaciones.

Que tal, yo pienso acerca del tema que las monarquías son sistemas un poco obsoletos que ya deberían acabarsen, claro que respeto mucho los países que aún las practican, pues si para ellos es una buena forma de gobierno está bien, pero yo no puedo opinar mucho ya que no conozco tanto acerca del tema, entonces quisiera preguntarles si alguno me puede decir en qué países de Europa se practica el sistema monárquico, quisiera saberlo pues me gusta mucho este tema. Gracias.

Yo stoy a favor de la republica xke me parce un sistema muco mas justo

Pero stariamos dispuestos a aguantar mas peleas de las de Rajoy - Zapatero pero sta vez para elejir al jefe del stado.......

Yo x lo menos no stoy dispuesta a ver como dicuten dos payasos x la tele, pero sta vez para elejir a un jefe de estado

ay cosas muchas mas importantes x las ke preocuparse y los politicos deberian darse cuenta, ke dan muxa pena discutiendo en la tele muriendose gente en el tyercer mundo xke no tiene nada para comer.....