Crisei

Amén, Rafa.

Coincido plenamente contigo.

Y si se jode el servidor ¿cómo se hace el recuento a mano?

http://www.blackboxvoting.com/

¿Y cómo se garantiza que el software es 100% fiable y ha contabilizado tu voto y no mil copias de él?

¿y cómo se garantiza que en tu declaración a Hacienda no te están haciendo el tocomocho? Pues lo mismo.

Vamos, que si tú te fías de los cuatro que están en la mesa, a las doce de la noche, hartos de coles, con sueño y hambre...

Lo cierto es que como idea para quitarle definitivamente el derecho al voto a las clases bajas no está mal. Y es mas facilmente manipulable y falseable que el recuento manual, ademas de que puede fallar con mucha mas facilidad... Con lo cual montar un republica bananera sin que nadie se de cuenta se hará increiblemente mas sencillo.... Si, algunos sectores del poder estarían muy interesados por esa posibilidad.

Uy, un reaccionario :)

Se veía venir, nadie, absolutamente nadie hablaba de las elecciones a Parlamento Europeo.

Además, por lo menos en Cádiz hace mucho calor y la gente está pensando en darse un baño en la playa e incluso habrá gente que se le habrá olvidado que era día de votar.

Los candidatos dejaban mucho de desear. En las anteriores la participación fue altisima. Centrando el tema de internet me parece más interesante la participación directa en plenos de presupuestos, etc. que en el voto, cómo controlar que mi madre no voto mil veces por mi?

Joder, que parece que no hemos visto un ordenador en la vida. Se te da una clave, y esa clave solo es tuya y solo la conoces tú. Y sólo sirve esa clave para votar una vez.

La democracia 1.0 tiene problemas en las votaciones (todo lo dicho), en la participación entre votaciones, y en más cosas.

Hacer un catálogo de "fallos de la democracia 1.0" estaría bien.

Serviría de base para ver qué posibilidades hay frente a cada "fallo".

¿Quién tiene un wiki por ahí?

Pues yo sigo defendiendo lo argumentado por RM. Lo del servidor es fácil: Métodos de seguridad potenciados con cientos de discos duros espejados y controles con vectores de actualización inmediata.

Con respecto a la calidad del software, de lo único que se trata es de garantizar su correcto funcionamiento mediante un número suficiente de programadores informáticos dedicados exclusivamente a esa tarea, y de inspectores especializados, claro. La clave de la que habla Rafa parece de perogrullo, pero es definitivamente lo que cuenta. Es simple y efectiva, si la criptografía funciona como es debido.

¿Qué se puede organizar un tongo? Puede. Pero no más que en el sistema actual, si las cosas se hacen como deben hacerse.

Voto en contra de la idea. Me parece demasiado arriesgado, y que es más seguro que sean representantes de partidos quienes hagan el recuento, no una máquina o una sola persona.

Opino que tienes poca visión de futuro, con todos mis respetos. :-)

También se pensó en un principio que resultaría arriesgadísimo delegar en una máquina la navegación de un aeroplano, o el control de una presa, o la estrategia de defensa de un país.

Ya te digo: si las cosas se hacen como se deben, la red es un amigo poderoso de la democracia. La comodidad, la eficacia y la rapidez no pueden obviarse.

Esto es tan simple como decidir entre el futuro y el pasado.
Las mismas dudas genera el sistema informático que el "humano". Y entrecomillo humano porque actualmente una gran parte del proceso electoral está ya informatizado, como todo en este mundo. EL control de quién vota y el recuento de votos son procesos manuales, pero el tratamiento de esa información es informático, ¿O alguien cree que un grupo de sabios con ábacos realiza todos los cálculod para asignar escaños, para que una hora después ya se sepan los resultados definitivos?

Exactamente, The Trooper. Exactamente.

Además, no puede rechazarse la idea por el simple hecho de que no existe fiabilidad máxima, cuando ya de por sí actualmente no existe fiabilidad máxima.

Siempre se puede corromper el sistema, eso no es nuevo. Pero la informatización del proceso, en contra de lo que puede parecerse, minimizaría esta posibilidad.

¿Que no existe fiabilidad máxima? En temas de criptografía y seguridad en Europa tenemos PGP, un encriptador tan seguro y tan indescifrable que en EEUU está prohibido su uso considerándose "arma terrorista potencial". Con una clave de 128 bits se tardarían miles de años en descifrar un mensaje entero. No quiero ni pensar lo que se tardaría en un voto en un formato cerrado y cifrado de igual manera. Con lo cual el problema de que el voto sea secreto está resuelto desde hace años.

¿Y lo de la seguridad? Ni siquiera hace falta darle claves a todo el mundo. Dentro de unos años en teoría tendremos los D.N.I.s digitales, una tarjetita con un chip muy bonito que llevará nuestros datos. ¿Qué costaría un lector de esa tarjeta? Metes tu tarjeta, con tu información cifrada, eliges tu voto y el sistema, otra vez de forma cifrada, envía al servidor o servidores el voto. Por las características del voto no pasaría de un archivo de 10 KB, o sea, tratando conexiones normales de 56 kbps estamos hablando de 3 o 4 segundo que se tardaría en recibir el voto en Madrid.

Y aparte para más seguridad, se puede hacer que ese voto vaya para un servidor de tu circunscricción, y que al mismo tiempo ese servidor remande el voto a Madrid, para así tener copias de seguridad de todos los votos en caso de cualquier fallo grave. Con tal de que los servidores sean Irix o incluso tirando por lo bajo servidores montados sobre Linux (nada de NT, of course) ya tenemos la seguridad de que no habrá fallos en las conexiones.


¿El problema? Hay que cambiar la Constitución... Ya podrían aprovechar y quitar las listas cerradas y hacer que el voto en blanco se tradujese en asientos vacíos en el Parlamento.... Así sí iría a votar. Sin éso, ya pueden venir a mi casa a darme un masaje y pedirme mi voto que no lo van a tener.

Con lo de fiabilidad máxima me refería a la problemática del recuento tradicional, y por tanto estoy totalmente de acuerdo contigo.

Por lo demás, idem que te idem. Estoy totalmente a favor de tus palabras.

Una puntualización: en realidad, por mucho que se utilicen servidores Irix o Linux (pienso que esta última sería la opción debido a su bajo coste y alta expandibilidad), habrá el puntillista que afirme que, teóricamente, siempre existirá la posibilidad, por muy remota que sea, de que fallen todos los sistemas de seguridad, cada copia de servidor se caiga en el preciso instante en el que los vectores de actualización fallen, etc. etc. De acuerdo, la posibilidad, por ínfima que sea, existe.

Pero no es numéricamente más grande que la posibilidad de que todas las urnas tradicionales del mundo ardan al mismo tiempo debido a una ola de calor. :-p

Creo que mi titulo de Ingeniero Informático y mis 5 años de experiencia trabajando en el ramo de los sistemas para la Junta de Andalucia me dan un poco de autoridad a la hora de opinar. El motivo principal por el que me opondria a las votaciones por internet es el hecho de que NO TODO EL MUNDO TIENE INTERNET. Vete a las barriadas mas desfavorecidas de las ciudades a ver cuantos ADSL encuentras. Como esa maldita frase de "Internet conecta a todo el mundo", que hace que ignoremos a ese 50% de la poblacion mundial que no tiene ni luz eléctrica en sus hogares, el cambio a un sistema de votación por internet dejaría fuera del sistema democrático a un alto número de personas en nuestro pais. Es decir, dejarían de ser ciudadanos a causa de su nivel económico, "se caerian entre las grietas del sistema".
Segundo motivo, el sistema actual funciona. Es cierto, tiene sus fallos, pero funciona. Mejor corregir los fallos que incluir un sistema nuevo con un major grado de complejidad. Y un aumento de complejidad no hace sino aumentar el numero de posibles errores, como cualquier persona que haya trabajado con sistemas informáticos sabe.
Y tercero, no veo mal el acabar con el factor humano. Me fio mas de un grupo de personas que de una máquina. Y desafio a todos los presentes a que me digan un sistema seguro de transmisión de datos (Cualquiera que sepa algo de criptografía sabe bien que los sistemas totalmente seguros NO EXISTEN).
La informática me da de comer pero no soy ningún fanático de ella. Hay que tener en cuenta que hay un grado de informatización optimo de los sistemas de gestión, y que los computadores, por muchas metodologías de ultima generación que empleemos para el diseño del software, siempre añade un grado de complejidad considerable que aumenta la inestabilidad del sistema. En el sistema actual creo que se ha alcanzado ese equilibrio.
Si esto es ser reaccionario, pues muy bien. Prefiero ser reaccionario a ser un vago al que le molesta salir de su casa de vez en cuando. Y si tanto molesta hacer colas para votar, haganlo por correo, maldita sea.

Ops. El de antes era yo, claro. :-/

El hecho de que se pueda votar por internet (y se acabará votando por internet, eso está más claro que el agua), amigo mío, no invalida que quien no tenga acceso a internet pueda y deba votar de manera tradicional.

Y no, no molesta hacer cola. Molesta que el sistema sea tan obsoleto, mirando al pasado y no al presente: nos empeñamos en escribir con escoplo sobre piedra cuando existe esta cosa maravillosa que da velocidad e inmediatez al pensamiento.

Y, por supuesto, me temo que este debate es viejo antes de empezarlo. A mí personalmente me recuerda a aquello que se decía a principios de siglo, que era un escándalo que las mujeres tuvieran derecho al voto, porque eran tontitas, pobrecitas.

Lo cierto es que, en una democracia como tendría que ser, las leyes del parlamento las tendríamos que votar los ciudadanos uno por uno. Y si es desde casa, con este cacharro, ideal.


Porque, como bien dijo san Josh Bartlet referido a los USA: No vivimos en una democracia. Esto es una República.

Nosotros, una monarquía parlamentaria, que viene a ser lo mismo pero con pamelas.

¿Podrías explicar lo de los nacionalismos de 1a y 2a, y su relación con la ley d'Hondt? Imagino que quieres decir que CIU, PNV y ERC están sobrerrepresentados.

Es un meme que oigo de vez en cuando, y que siempre salto a refutar, pues es completamente falso. Los partidos que tienen más diputados de los que les tocaría en un reparto completamente proporcional son PP y PSOE.

Usando los porcentajes de votos válidos de las elecciones generales, y con un reparto proporcional, quedaría:
PSOE: 149 (tiene 164)
PP:132 (148)
CIU:11 (10)
ERC:9 (8)
PNV:6 (7)
IU:17 (5)
CC:3 (3)
BNG:3 (2)
CHA:1 (1)
EA:1 (1)
Na-Bai:1 (1)
PA:2 (0)

Quedarían 5 para el voto en blanco, y 10 para repartir entre partidos que les tocar´ia menos de un escaño.

Sólo el PNV tiene un diputado de más. El PSOE tiene 15 y el PP 16.

Que conste que yo no voto a esos partidos, sino al partido realmente infrarrepresentado (no es difícil de imaginar).

Comparar esto con el voto femenino me parece un ejemplo de libro de confundir churras con merinas.

No quiero entrar en valorar nacionalismos. No me parece correcto que una población como Euskadi, por ejemplo, tenga más proporcionalidad de voto que una como Andalucía, que es mucho más grande y tiene más habitantes.

Mira el ejemplo de IU las últimas elecciones. Son la tercera fuerza en votos (o la cuarta, no lo recuerdo), y sin embargo tienen menos diputados que otros partidos nacionalistas.

Desde luego el que hace el primo es IU, pero la primacía que da concentrar los votos es evidente.

Pero lo mejor de todo esto de las últimas elecciones ha sido que el Partido del Cannabis (por su legalización) ha sido la octava fuerza política en números de votos. Y subiendo, jejejeje.

Por partes:

Tyler, es cierto que no todo el mundo tiene Internet en casa. Pero la red, desde casa o desde donde sea, siempre es como mínimo igual de accesible que las mesas electorales. Digamos que deberíamos desplazarnos a un punto de conexión pública. Otra solución ante esta problemática sería la operación conjunta mesa tradicional-internet, como bien argumenta Rafa.

En segundo lugar, es cierto que ninguna máquina de transmisión de datos es fiable al cien por cien (yo también soy informático), pero también es igualmente cierto que el ser humano es mucho más imperfecto que cualquier máquina programada. Por tanto, el factor de error se reduciría considerablemente.

Dices que el sistema actual funciona. Para mí no funciona. No si la molestia de ir a votar, que muchas veces es en verdad terrible debido a diversos factores, hace que el índice de votación sea tan minoritario. La red paliaría todas estas deficiencias, eso está claro.

Y si no, tiempo al tiempo.

¿Y el ritual del voto manual? Lo que habría que hacer es meterle más ceremonia.

Y puestos a votar por internet, sería mejor un sistema de voto continuo.

No caerá esa breva...

A los peces gordos no les interesa.

Me repito: no compares la injusticia de que IU tenga pocos escaños en proporción con sus votos con la representación de los partidos nacionalistas.

De las últimas elecciones generales:
PSOE:
votos:42,59%
escaños:46,85% (164/350)

PP:
votos:37,71%
escaños:42,28% (148/350)

IU:
votos:4,96%
escaños:1,42% (5/350)

CIU:
votos:3,23%
escaños:2,85% (10/350)

ERC:
votos:2,52%
escaños:2,28% (8/350)

PNV:
votos:1,63%
escaños:2,00% (7/350)

CC:
votos:0,91%
escaños:0,85 (3/350)

BNG:
votos:0,81%
escaños:0,57% (2/350)

http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm

¿Que a IU le putea mucho la ley electoral? Evidentemente. Pero que no paguen justos por pecadores.

La repartición de diputados por las provincias no acaba de funcionar demasiado bien. En las elecciones al Parlament de Catalunya, el partido más votado tenía 10 parlamentarios menos que el segundo más votado, porque Barcelona tiene pocos representantes para lo que le tocaría según su población. :|

Vaya, en el enlace que he dado ya no ponen los datos de % de votos. Supongo que en alguna página se podrían encontrar.

Darkmon y demás defensores del voto electrónico: tener, tengo visión de futuro, pero es pesimista, como se debe hacer con todo avance científico que pueda caer en manos de políticos ;-)

En todo caso, me estáis convenciendo, ya que al fin y al cabo es inevitable que al final se vote por Internet.

En eso tienes razón, RPB.

Todo avance cientifico-tecnológico tendrá siempre su lado oscuro. Ha sido así siempre, y así siempre será.

Pero entramos en terreno peligroso, y en discusiones diferentes.

Si no queremos vivir en la edad de piedra, más vale que crucemos los dedos y digamos sí a todo lo que suponga para nosotros un aumento de comodidad.

Después de todo, la televisión (por ejemplo) atonta a las personas y condiciona ideales y preferencias, pero también se usa para visualizar el DVD, enchufar la Playstation y disfrutar de los vídeos domésticos...

Mi opinión es que no debemos privarnos de todo lo que suponga un avance. El uso que ha de darse a este es ya otra historia.

Tendrá su lado oscuro siempre que se trate de sistemas cerrados. Tratándose de sistemas de código abierto (y que nadie me venga con fallas de seguridad, PGP es código abierto y nadie tiene huevos de desencriptarlo) no habria nada que ocultar y por tanto ningún punto oscuro.

Pero está claro que en caso de una net-eficicación de las votaciones, poco tardaría Microsoft en intentar poner sus sucias y repugnantes dedos sobre el proyecto.

Rafa, pero creo que no es lo mismo que se te pierdan, desvirtúen o te husmeen los datos de tu declaración de la renta (que deben ser públicos, por cierto) que pasen los votos de millones de personas pasen por una caja negra que les somete a dios sabe qué operaciones algorítmicas. Claro que si fuera open source... Aun así, nunca estaría libre de bugs. Y lo peor es que no se podrían detectar al instante. Es necesaria una prueba física, un backup, un ticket de papel por ejemplo, para dar constancia del voto emitido si se quiere implantar con seriedad el voto electrónico.

Y no he hablado de la seguridad en el punto emisor del voto, el ordenador personal, porque, aunque los sistemas criptográficos son fiables hasta cierto punto (pero nunca totalmente), hace falta que su máquina esté libre de troyanos, spyware y demás ralea con que se pueda fácilmente quebrar el secreto de voto. Y no son pocos los ordenadores, por descuido o ignorancia de sus usuarios, víctimas potenciales.

Sin las precauciones necesarias, creo que el voto por Internet es inseguro para la democracia ya que, si bien se facilita enormemente el recuento y el acceso a una cabina virtual, también aumenta desproporcionadamente el peligro de manipulación, espionaje o distorsión accidental. ¿Creen que un hipotético gobierno tomaría *esas* precauciones necesarias o relegaría la responsabilidad a una empresa fiable? Yo, no.

En EEUU, tampoco, con el asunto Diebold y las máquinas de voto que fallaban más que una escopeta de feria (daba más votos que votantes, y siempre favoreciendo al candidato republicano de turno).

Ejercer un derecho fundamental como el sufragio no es cuestión de comodidad, sino de concienciación y voluntad. No merece la pena, de momento, facilitar el acceso a las urnas dentro de su propia casa a quien, en otras condiciones (nunca ajenas a su voluntad) jamás habría ido.

Saludos.

Pero lo que se está proponiendo aquí no es dar a una teclita y ala, todos tan tranquilos.

Obviamente, un sistema de voto electrónico con salvaguardas, con seguridad, con controles, con garantías... y con comodidad.

That´s the future, man (it there´s gonna be a future for democracy)

Eso también lo queremos para un sistema operativo, y mira lo que cuesta... ;-)

Por no hablar del uso que se le podría dar a los móviles. Que no todo va a ser votar a Operación Triunfo...

Concuerdo con RM, el voto electrónico pronto se hará realidad, por las muchísimas ventajas que ofrece.

Las dificultades que se mencionaron, serán resueltas, principalmente porque el costo de utilizar el PC, Celular, Cajero automático o locales de votaciones electrónica, siempre será infinitamente menor al actual.

En todo caso soy pesimista, no creo que la abstención sea tan fácil de vencer. Creo que los "idiotas" (en el mejor sentido de la palabra) son cada vez mas numerosos en todos los países del mundo.

Es difícil que desaparezcan, solo por arte de magia de la Internet.

Vamos a ver, todos esos errores que comentáis pueden o no pueden ser tales, pero eso no quita la indiscutible ventaja que sería el voto por internet.

Yo lo veo como decir que es mejor caminar que conducir porque con el coche siempre se corre el peligro de sufrir accidente. ¿Es eso justificación suficiente para caminar cientos de kilómetros? Y por otro lado, ¿acaso caminando no tienes posibilidad de caer?

Joder, que tongos se pueden organizar mucho más fácilmente con el factor humano, infinitamente más sensible al fallo (y más manipulable) que un potente sistema informático.

Si es que es de cajón.

No es tan de cajón. Creo que, tal y como están las cosas actualmente, puede manipularse (o fallar) más fácilmente un sistema de voto electrónico que el tradicional. Link.

Manía que tenemos de digitalizarlo todo a lo loco...

Pero JR, creía que estábamos hablando del inminente futuro, un futuro a corto plazo, pero un futuro al fin y al cabo (todavía queda cierto camino que recorrer).

Evidentemente, el código perfecto no existe, pero sí existen métodos de encriptación suficientemente potentes como para superar con creces la eficiencia humana. Y con los métodos de seguridad, idem.

La historia nos dará la razón. :-)

Por cierto, ese artículo que has linkeado no es un buen ejemplo para tu defensa, porque de él se desprende que sí, que por ahora la técnica ha fallado, pero que tarde o temprano, el voto electrónico se convertirá en realidad (aunque el camino sea arduo, según el texto).

Si te fijas en mi argumentación, no he cerrado la puerta para una aplicación futura del voto electrónico. Sólo soy escéptico hacia este entusiasmo un tanto alocado e imprudente (y casi siempre por iniciativa de gente ajena a la informática o con intereses económicos de por medio), por la inutilidad práctica de tal medida y los riesgos que conlleva dadas las condiciones de seguridad.

Unas elecciones son un proceso demasiado crítico como para someter el tratamiento de los votos al arbitrio de unas máquinas (hoy por hoy) falibles y demasiado complejas para predecir los fallos inducidos en la seguridad de las transmisiones o en su propio software/hardware.

Otro link explicativo.

Saludos.

Pues yo soy informático y te aseguro que me induce mucha más confianza un proceso controlado por máquina que controlado por métodos que hoy en día ya empiezan a estar etiquetados con la palabra obsoleto. El futuro quiere que el voto se realice como debe ser, de forma cómoda, eficiente, rápida, segura e inmediata.

Por supuesto, queda todavía un camino que recorrer. Yo pienso que es pequeño, otros piensan que es muy largo, pero está claro que todo tiende a la informatización de los votos. Eso es claro como la luna.

Y una cosa: los códigos encriptados seguros, como apuntaba Taiyou, prácticamente son ya una realidad. O al menos, si quieres verlo así, más fiables que el método actual de cuenteo.

Hay que ser reticentes con lo nuevo, pero solamente lo justo.

http://www.elmundo.es/ariadna/2004/192/1087563628.html

:D

Estoy segura que es seguro y funcionaria el voto por internet o móvil, quitando el hecho que alguien pueda coger mi DNI digital y votar por mi, mi movil, mi clave, etc.Me estoy acordando de una serie de TV en que costaba muy barato hacer el CENSO de poblacion por interpolacion estadistica, que las encuestas del CENSO, y era má fiable la estadistica. Pero si se celebraba elecciones cómo legitimarlas con un CENSO por interpolacion. ¿ Legitimamos tambien, las muy fiable, encuestas de intencion de voto?, hechas con el mayor rigor cientifico y usando el ultimo software del mercado y no dan una.