2011-10-01

2549. STILL THE MAN

You're selling Stan short. As one who read some of Jack's "dialogue" on early Marvel comics visible in the margins of art boards, as someone who worked closely with Jack, Stan, Steve and others, I can attest to the overwhelming force that Stan was. Taking nothing away from Jack and Steve, who need no hype from me, Stan was the primal force that made it all happen. It's hip to credit Jack and Steve and diminish Stan. Baloney. Sorry Jack and Steve, I love you and honor your genius, but Stan was the man.



Te quedas corto con Stan. Siendo alguien que ha leído los "diálogos" de Jack en los primeros comics Marvel visibles en los márgenes de las planchas, siendo alguien que ha trabajado de cerca con Jack, Stan, Steve y otros, puedo dar fe de la abrumadora fuerza que era Stan. Sin quitarle nada a Jack y Steve, que no necesitan que yo les haga ninguna publicidad, Stan era la fuerza fundamental que hizo que todo ocurriera. Está de moda alabar a Jack y Steve y menospreciar a Stan. Chorradas. Lo siento, Jack y Steve, os quiero y honro vuestro genio, pero Stan era el hombre.

(JIM SHOOTER, en su indispensable blog, el 26 de septiembre)

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://crisei.blogalia.com//trackbacks/70496

Comentarios

1
De: Alberto Fecha: 2011-10-01 14:06

Estoy de acuerdo con Shooter. Todos los cómics que ha hecho Stan Lee especialmente en solitario ha sido un éxito, así que eso demuestra que Stan era el genio detrás de este éxito y no había ningún otro factor.



2
De: RM Fecha: 2011-10-01 14:13

Había muchos otros factores, y Shooter no los niega. Pero él era uno de los principales motores de la cosa.



3
De: Anónimo Fecha: 2011-10-01 14:30

Su versión de Superman, Batman y Wonder Woman superan a las originales de DC. :D



4
De: RM Fecha: 2011-10-01 14:31

Lee el artículo "Las edades del autor", anda.



5
De: RM Fecha: 2011-10-01 14:31

Dicho lo cual, las versiones originales de esos personajes son insuperables. Tan insuperables que cada vez que hacen un reboot les sale más mierda.



6
De: Eduardo López Fecha: 2011-10-01 17:20

He mirado la entrada del blog de ese día y no encuentro el texto por ningun lado. He mirado otros días y tampoco. ¿Puedes poner un link o algo?



7
De: Ludwig Fecha: 2011-10-01 17:45

No puedo estar más de acuerdo con lo expuesto con Shooter. Palabras necesarias las suyas, ahora que se ha puesto de moda que buena parte del 'fandom' juegue al pim-pam-pum con los méritos de Stan.



8
De: Francisco Fecha: 2011-10-01 22:13

Alberto, yo sí creo que hubo otros factores. Seguramente Stan Lee en solitario no habría sido capaz de crear los 4 Fantásticos, Thor ni Spiderman tal como fueron creados con la ayuda de Kriby y Ditko.

Lo que Shooter dice es que tampoco Kirby ni Ditko habrían sido capaces de crear esos tebeos sin Stan. Hay una corriente de pensamiento (la vimos hace poco por aquí, y supongo que pronto contestarán) que dice que Stan era un simple dialoguista y que cualquiera podría haber hecho su trabajo. Yo no soy un estudioso de los tebeos como para defender mi opinión (únicamente los leos), pero no estoy de acuerdo con eso. La aportación de Stan fue única e imprescindible. El brainstorming es lo que tiene.



9
De: Jose Joaquín Fecha: 2011-10-02 01:00

Shooter da con la pieza clave: la visión del Universo Marvel era de Stan. Jack Kirby tenía un poder creativo tremendo, Steve Ditko también, y Gene Colan, Bill Everett y mucha más gente. Pero fue Stan el que supo unir todo eso. Lo cual no quita, para nada, que Jack fuera genial, un poder creativo sin parangón, y que Steve retratase a sus personajes con un realismo pocas veces antes visto.

Como ocurre con los buenos guisos, cada ingrediente es imprescindible. Podrá gustarnos más uno que otro, pero el hecho es que si dejas de incluirsos el plato ya no sabe tan bien.



10
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-02 09:41

Los hay cabezotas.

Cabezotas y maniqueos. Por cojones tiene que ser una lucha entre el bien y el mal.

Me pregunto que pensaría la familia de Dave Cockrum al ver que todos los royalties generados por la renovación de Uncanny X-Men eran para Jack.

Lo "injusto" es la estructura.



11
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-02 09:50

Claro que...tampoco es "tan injusta"...es como es.



12
De: Eduardo López Fecha: 2011-10-02 10:20

No es tan injusta, porque los tebeos serializados no están pensados para tener una estructura "justa". El hecho de tener que dar royalties a cada creador que aporta un personaje nuevo a la serie, y luego lo mismo si se adaptan al cine, supondría un enorme quebradero de cabeza, batallas entre creadores y editores por meter personajes nuevos, etc. Es lo mismo que las series de televisión, donde los guionistas y "creadores" tampoco cobran royalties que yo sepa (habrá excepciones, como en el cómic), porque son trabajos de encargo. Como en el cómic de superhéroes. En realidad lo más justo, dentro de esta lógica injusta, sería que nadie cobrara derechos. O sea, si no los cobra Cockrum, ¿por qué iba a cobrarlos Kirby? Espero que se me entienda lo que quiero decir, y no se me echen encima los paladines de los derechos de autor. Estoy hablando de un caso muy concreto de estructura editorial serializada que no fue concebida para funcionar de otro modo. De lo contrario, por ejemplo, no tendríamos el Universo Marvel.



13
De: RM Fecha: 2011-10-02 11:49

http://www.jimshooter.com/2011/09/letter-column-rant-and-few-observations.html


Aquí el enlace. Es uno de los comentarios de Shooter, del día citado



14
De: gunia, Inke Fecha: 2011-10-02 14:33

Querido Rafael:

trato de alcanzarte por este camino. Parece que no te han llegado mis últimos mensajes relacionados con nuestro taller en Hamburgo. Necesito saber la fecha y hora exactas de tu llegada para informar al hotel.
Saludos cordiales,
Inke



15
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-10-02 19:18

Jo, ¿pero todavía sigue la discusión? No me lo puedo creer...

En serio, muy mal tienen que estar las cosas en el mundo del comic si el debate mas prolongado y apasionante que se puede tener es sobre cosas que ocurrieron hace casi 50 años...



16
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-02 19:36

Eduardo,

Si se cobran royalties. Pero se cobran por cabecera de titulo creada, no por personaje.

Es decir, Stan y Jack fueron en términos empresariales los creadores de los X-Men, aunque solo hiciesen 17 números y aunque no tuvieran ningún éxito. El megaéxito que supuso el relanzamiento de Uncanny en el 76 via Giant Size con Wein y Cockrum y luego con la propia coleccion en manos de Chris y Dave....no reportaron beneficios de creación a ellos...sino a quienes lanzaron la coleccion en el 63 (Como el caso de El Capitan Marvel que recreamos en Avengers Forever que al adquirir su propia colección devengo derechos a Lee y Colan, siquiera a Starlin)

Decia que no era "tan injusta" porque es cierto que se trabaja sobre personajes ya creados..y aunque crees un personaje nuevo...al integrarlo en un universo existente el personaje se alimenta de esos conceptos ajenos al propio autor, caso de Elektra, por ejemplo.



17
De: TFC Fecha: 2011-10-02 23:59

Ergo...¿quien cobraría royalties por Deadpool sería Rob Liefeld?



18
De: Juan Fecha: 2011-10-03 11:37

Que manía con el pobre Stan. Y que manía con que "Stan malo, Jack bueno" o "Stan bueno, Jack, malo". Reconocerle a Lee los méritos que tiene no se los quita a Kirby, Ditko ni ningún otro artista con el que trabajara. Stan fue fundamental, Jack fue fundamental, y LOS DOS juntos hiceron historia.



19
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-03 21:43

Y de X-Force.



20
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-03 21:47

Royalties por creación...no por realizacion del trabajo, claro, esos son otros perejiles.



21
De: Jarl-9000 Fecha: 2011-10-03 22:43

Pero... "X-Force" era antes "Los Nuevos Mutantes", ¿no? ¿Para eso sirve cambiarle el nombre?

Y la nueva patrulla es "Uncanny..." no simplemente "The X-Men". ¿No es un cambio de nombre?

¡Qué lío!



22
De: PEDRO ANGOSTO Fecha: 2011-10-04 09:20

En el último Alter Ego, se publica una entrevista a Stan en la que, como un loro, repite la manida introducción a "Origin of Marvel Comics", apoyando como siempre la teoría de que era él el que le decía a Kirby o Ditko "vamos a hacer esto o lo otro".

Que digo yo que, para la mala memoria que presume tener, se ha aprendido "su versión de lois hechos" al dedillo. ;-)))

Stan es un genio, pero uno al que mejor escuchamos por placer que por fidelidad histórica...



23
De: Fran Fecha: 2011-10-04 09:35

Las teorías anti-Stan se contradicen unas con otras. Si Stan no participaba en el proceso creativo, ¿cómo podía copiar a DC?

En el mundo de la televisión, lo del trabajo en equipo lo tienen mucho mejor resuelto, y nadie va por ahí diciendo no, yo me inventé el sombrero tejano de JR.



24
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-04 12:15

Jarl...para eso...para eso.

Uncanny es uncanny. La primera coleccion mutante que salió en 1983. Los derechos de creación siguen siendo de Stan y Jack.



25
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-04 12:15

1963, quería decir.



26
De: Anónimo Fecha: 2011-10-04 12:50

Mmm... ¿entre un señor que siempre dice lo mismo y otro(s) que cambian de versión cada dos por tres, ¿por qué creemos a los segundos y no al primero?



27
De: Tachuela Fecha: 2011-10-04 21:04

Craso error. Stan Lee no dice siempre lo mismo. Dice lo mismo desde que publicó sus biogafías en los 70, que contradicen sus entrevistas en radio o prensa, cartas y artículos de los 60. Antes de que Marvel compitiese con DC de tú a tú en los 70 a Stan no le importaba admitir que Ditko había creado a Doctor Extraño o que Ego el planeta viviente era una cosa rara que se había inventado Jack y que a él le parecía demasiado rara.

Pero llegas a los 70 y de pronto Stan Lee tiene la iniciativa en todos los personajes y es él quien tiene las primeras ideas. Mantiene su versión de que Simon y Kirby no crearon al Capitán América, que eso lo hizo Martin Goodman y que los otros dos sólo pasaban por allí y le hicieron caso.

Lo que no quiere decir que el trabajo de Stan Lee no se note. Pero yo lo noto a nivel de editor, de corrector, de director artístico... no de guionista. Son mis matices.



28
De: Anónimo Fecha: 2011-10-05 09:45

Las teorias conspiranoias están muy bien, son divertidas y hacen pensar al que las sostiene que esta por encima del resto de mortales que aceptan lo ya establecido, pero apliquemos la navaja de Ockham a un simple hecho: Spiderman no solo mantuvo su calidad y popularidad después de la marcha de Ditko sino que la aumentó. Podríamos pensar que John Romita era también aquí quien se encargaba de construir el guión, pero aplicando ese principio al que aludía tenemos que decantarnos por lo obvio: la existencia de un factor común llamado Stan Lee.



29
De: Tachuela Fecha: 2011-10-05 13:58

Excepto porque olvidas un dato importante: el Spiderman de después de la salida de Ditko es irreconocible. En un solo número se desbaratan de la manera más simple las relaciones sociales que se llevan forjando durante 30 números, se resuelven las tramas abiertas de un modo mejorable y se cambia totalmente de tono y estilo. Es un nuevo Spiderman con un público diferente.

De todos modos, no es que Spiderman en solitario mejorase sus ventas, todas las colecciones ascendieron con el tiempo. Hay que recordar que Marvel comienza en los 60 como una editorial del montón, no es la competencia de nadie. Es en los 70 cuando sus colecciones por fin son conocidas y destacan en los kioskos. ¿Quiere decir que en los 70 se hicieron mejores cómics que en los 60? Personalmente no lo veo así.



30
De: RM Fecha: 2011-10-05 14:17

Entró en la universidad..



31
De: RM Fecha: 2011-10-05 14:46

-Spiderman desenmascarado
-El Rhino
-La aventura con el Conmocionador
-El nuevo Buitre
-La saga de la tableta de arcilla

Todo eso lo escribió Stan sin Steve. Romita Sr ha dicho muy claro que no tuvo nada que ver con los guiones.

En esa época Spiderman tuvo una moto, entró en la universidad, colgó los trastos en el icónico número 50, se ligó por fin a Gwen Stacy, se hizo amigo (superando por fin aquellas tonterías de la época del inadaptado de instituto que quizá eran biográficas de Ditko) de Harry Osborn y casi casi de Flash Thomson. Que, por cierto, se fue a Vietnam, lo que acabó de enclavar por fin al título en la realidad.

Todo eso lo hizo Stan sin Steve.

Y no fue malo.



32
De: Jose Joaquín Fecha: 2011-10-05 14:59

Los estudios de cultura popular cada vez son más tajantes al respecto: no existe el autor único. Aunque las ideas fueran de Stan, alguien las dibujaba. Aunque las ideas fueran de Jack, alguien las insertaba en otros títulos y las desarrollaba.

La obra es una suma de factores (entre ellos el entintado, el editor, el sistema de producción y el público) donde habrá elementos de mayor o menor importancia, pero cambia sólo uno de ellos y el resultado ya no será idéntico.



33
De: Anónimo Fecha: 2011-10-05 15:44

Un nuevo Spiderman creado por John Romita, por supuesto, porque la premisa de partida con la que partís es que Stan Lee no guionizaba, luego no intervino en todo el desarrollo evolutivo del personaje.

¿O si guionizaba con Romita, pero no con Ditko? ¿No es mas fácil pensar que sabia ofrecer a cada dibujante lo que el dibujante necesitaba y que ademas con el método Marvel el mismo dibujante intervenía en la propia evolución del relato? Ya imagino que eso no casa bien con esa premisa de partida, Stan-Malo/Dibujantes-buenos, que es lo que algunos no quieren perder de vista. Pero la realidad es tan prosaica como tozuda.

Vuelvo a reivindicar el principio de la navaja de Ockham.



34
De: Tachuela Fecha: 2011-10-05 16:14

>>¿O si guionizaba con Romita, pero no con Ditko?>>

Caramba, que estas cosas no se pueden discutir ya. Está más que dicho que Ditko entre el número 14 y el 18 de Spiderman entrega sus páginas en las oficinas de Marvel mientras Stan Lee desaparece oportunamente para no encontrarse con él por el motivo que sea (Roy Thomas mismo lo confirma, dejaron de hablarse el uno y el otro). Ditko va a su bola y trabaja por libre a partir de ese momento. Por eso su cabreo, porque a pesar de ser el guionista de sus propios cómics era Lee el que aparecía acreditado como tal. De ahí el contínuo juego de dimes y diretes dentro de las viñetas para poner a prueba a Stan Lee, para ver si de verdad era tan guionista en una serie en la que sólo ponía los diálogos (todos esos adelantos de los acontecimientos futuros en los que Lee inevitablemente se equivocaba al escribir los diálogos y los anuncios).

Pero nos vamos a quedar con la frase de Marín: "Y no fue malo". Lo de Lee y Romita no lo fue. Pero era diferente, Spiderman había perdido su personalidad, tanto porque los autores querían ser más comerciales como porque (creo yo) Lee y Romita no tenían o un mensaje político o intención de difundirlo si lo tenían. Se vuelve una colección más impersonal, pierde toda la carga biográfica, se convierte en una serie que pueden disfrutar todos los públicos. No puede ofender a nadie porque no dice nada del otro mundo. Los autores dejan de arriesgarse, todo es más políticamente correcto incluso que antes.

Por cierto, sobre Rino, nos consta que el guión completo que Stan Lee escribió para ese número cabía en un post-it. ¿Sigue siendo un guión?



35
De: Anónimo Fecha: 2011-10-05 16:31

No has respondido a la pregunta.
De todas maneras era retórica.

¿Impersonal? ¿Pierde la carga biográfica? ¿El Spiderman de Ditko no era disfrutable por todos los públicos? Ô_Ô



36
De: RM Fecha: 2011-10-05 16:58

Dios!!! "Nos" consta!!!!



37
De: RM Fecha: 2011-10-05 17:00

Y, sí, un guión puede caber en una servilleta: los guiones de Jodorowski son así.

Luego está el proceso del script, que es más completo.

Y, por cierto, Stan con Ditko, a partir de cierto momento, aparece acreditado solo como "scripter", reconociéndose que Ditko guioniza.

En cuanto a la ideología... bueno, da miedo pensar que Peter Parker, dada la deriva ideológica de Ditko, hubiera acabado convertido en Mr A.



38
De: RM Fecha: 2011-10-05 17:00

Que esa fue, me temo, la madre del cordero. Stan era un liberal. Ditko no.



39
De: RM Fecha: 2011-10-05 17:10

Por cierto, a ver si esto aclara alguna cosa:



40
De: Tachuela Fecha: 2011-10-05 17:28

"No has respondido a la pregunta.
De todas maneras era retórica. "

La he respondido: en la primera mitad de los números de Ditko escribía sinopsis, sí, en la segunda, no.

Spiderman para Ditko era un cómic autobiográfico. Los compañeros de instituto de Ditko comentaron que Flash Thompson se basaba en un matón que le pegaba siempre. Le haría gracia a Ditko verle convertido en un héroe de guerra y amigo íntimo de Peter. Tía May es la madre de Ditko (con ese moño característico), etc.

¿Spiderman no era disfrutable por todo el público? Pues evidentemente no. A saber a cuánta gente le hizo gracia ver a Peter llamando vagos y liantes a los manifestantes en general. Incluso hoy en día decir eso es polémico (o no, viendo las bobadas que se están diciendo en Madrid contra las huelgas de profesores). Martin Goodman estaba continuamente criticando a Ditko para hiciese cómics más comerciales: chicas más bonitas, tramas románticas, un protagonista menos enfadadado, más acción...

Ditko aparece sólo como plotter, me parece. "Stan: script, Ditko: plot and art". Es decir, puede parecer que Ditko propone el argumento a Stan, éste se lo aprueba, le escribe el guión y Ditko lo dibuja.

Menudo revuelo por el "nos". Referido a todos los que estamos escribiendo por aquí, no a una secta anti-stanlee que queremos convencer al mundo.



41
De: RM Fecha: 2011-10-05 17:49

Spider-Man 35: Captured by JJ Jameson.

Swingin' script by Stan Lee
Dazzlin' Drawings by Steve Ditko

Sturdey Stevey Ditko ideó el argumento de este asombroso relato, y está lleno de inesperadas sorpresas...

Asi aparece en los créditos. Y como plot y arte de Steve Ditko, editado y escrito por Stan Lee aparece hasta el final de la etapa.

...cosa que (los argumentos) nunca se acreditó a Jack.



42
De: Anónimo Fecha: 2011-10-06 00:36

No has respondido. ¿Los hacía o no los hacia con Romita?



43
De: Anónimo Fecha: 2011-10-06 00:38

Creo que Ditko estudio en mi instituto y se basó en mi abuela.

Y tienes razón. El Spiderman de Ditko no era para todos los públicos. Había mucha gente que prefería el de Romita y Kane.



44
De: Tachuela Fecha: 2011-10-06 01:38

>>Creo que Ditko estudio en mi instituto y se basó en mi abuela.>>

Es más que probable. Sus nombres aparecen en este libro, compruébalo y quítate de dudas:

https://www.bookdepository.co.uk/Strange-Stranger-Blake-Bell/9781560979210

No he respondido por despiste. Romita dice que Stan era el guionista, nada más fácil.



45
De: Anónimo Fecha: 2011-10-06 02:06

Es cierto, me confundí. Solo ha habido un instituto con un matón que pegaba siempre a los debiluchos, exactamente ese en el que estudio Ditko.

Romita es un ruin. ¡Mira que no decir la verdad!

¿Quien "inventó" el impresionismo?



46
De: Tachuela Fecha: 2011-10-06 11:23

¿Romita miente? Si él dice que le daban guiones, es que se los daban. Si Wally Wood y Joe Orlando decían que no (o consideraban que no), es que no. Si Stan Lee decía que llegó un momento en el que no le daba guiones a Kirby, él mismo se lo dice.

¿He dicho que Flash Thompson se basaba 'físicamente' en el matón de Ditko? Estamos pejigueras hoy.



47
De: Anónimo Fecha: 2011-10-06 13:40

¿Afirmas entonces que el guionista que ideó y escribió las historias que construyeron el gran éxito que fue Spiderman durante la etapa Romita fue Stan Lee?



48
De: RM Fecha: 2011-10-06 14:10

Stan Lee fue el Steve Jobs de Marvel.



49
De: Tachuela Fecha: 2011-10-06 16:23

¿Pero hasta qué punto es "escribir" dejar en una nota "la semana que viene tal villano, desarrolla a partir de ahí"? Si eso es guionizar, claro que Stan Lee escribía. Si crees que desarrollar la acción y las relaciones personales de los personajes durante 22 páginas a partir de una frase es escribir, entonces Romita también escribía. Y si crees que uno de los dos tenía más peso en el guión que el otro, eso queda a tu entender.

Algo hacía Stan Lee, porque Romita dice que Stan era el guionista.

Aquella bobada que dijo Kirby de "Stan Lee nunca ha escrito nada en su vida" es algo insostenible, y que insistas en que esa frase es falsa es... una pérdida de tiempo. Algo hacía.

A mí la etapa de Romita me parece más simple, no me llama tanto. Está muy bien dibujado todo.



50
De: RM Fecha: 2011-10-06 17:31

No, Tachuela. No era así y sabes que no era así. Romita cuenta cómo Stan y Jack (con él a bordo) planeaban en el coche camino de casa de Jack los números siguientes. No sé cuál es tu experiencia como guionista de cómics, en un proceso creativo compartido, pero es un toma y daca donde prima la complicidad, el saber hasta dónde llega el otro. No es lo mismo decir "pon tres páginas de puñetazos" (que eso lo coordina y lo crea como nadie el dibujante), que crear un plot donde dices "pasa esto, esto y esto, y acaba así y por medio ponemos una escena de humor y un avance de lo que va a venir dentro de tres números", y entonces, a partir de la confianza, cada uno hace su parte del trabajo. Un trabajo que no se completa hasta que el dibujante entrega sus lápices, para que el editor (Stan, en este caso) los revise, de el visto bueno (o mande corregir, recuerda que hay un número de FF que no se editó en su momento, o que la versión de Spiderman de Jack se rechazó), y a partir de la narrativa y de las notas a pie donde el dibujante explica sus dibujos (parece, sí, que no se fiaban mucho de su capacidad de narradores) el guionista (Stan, en este caso) usa su habilidad como escritor, sus recursos dramáticos (



51
De: RM Fecha: 2011-10-06 17:36

que siempre fueron impresionantes) y los humorísticos (que no se le quedaron a la zaga) para poner la bandera a todo el proceso. Obvio, aunque cuentan, al rotulista (se rotula en el lápiz) y al entintador y al colorista, que también tienen su importancia.


Esa es la sal del método Marvel, y con ese método se hicieron muchos y muy buenos tebeos. Mejor que los otros tebeos donde los dibujantes se quejaban de tener que dibujar lo que el guionista, no necesariamente dotado desde el punto de vista plástico, les "ordenaba" viñetas a veces absurdas.

Recuerdo un guión de Dark Guard donde el guionista (Dan Abnett, creo) pedía una splash page imposible donde habia a la vez primeros planos y planos generales, batallas con rayos y movimiento de cámara... un horror. Lo que cuenta Giménez con mucho humor en sus charletas.


Y esto lo inventó Stan Lee. Y de eso se aprovecharon Jack, Steve y el propio Stan.

Y así se escribió en Marvel durante muchos años. Un proceso a dos o a tres (ahora va por ahí diciendo Neal Adams, por ejemplo, que sus números de los X-Men los guionizó él y los escribió Roy Thomas, y Roy Thomas, naturalmente, dice que no, que se tomaban muchos cafés y se pasaban muchas notas: eso es guionizar.

Se guioniza por escrito. Pero también se guioniza por teléfono. Ahí tenemos las discusiones de Moore y Gibbons sobre la resolución de un número de Watchmen que no convenció a Gibbons cuando lo leyó, y no convenció a Moore cuando éste se lo dijo por teléfono. "Hacemos esto, mejor".



52
De: RM Fecha: 2011-10-06 17:37

Un ejemplo: ¿cuál es la mejor escena de En busca del Arca Perdida?

No la escribió Laurence Kasdan.

Ni se le ocurrió a Spielberg.

Pura serendipia: la propuso Harrison Ford porque se cagaba por las patas abajo y no podía rodar.

Por eso mataron al moro de un tiro.

Eso es guionizar.



53
De: RM Fecha: 2011-10-06 17:39

Guionizar es también coger un texto imposible de declamar y, en diez minutos, escribir lo de la puerta de Tannhauser.



54
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-06 18:50

idear un método de trabajo que permitió a los dibujantes un grado de libertad creativa que se convirtió en la característica principal del comic-book americano. Si hoy los comics de superhéroes ya no saben a como nos supieron antaño es en parte por esa necesidad del guionista de reinvindicar un espacio que antes se le había cedido al dibujante. La diagramación de la página, el numero de viñetas, la elección del plano, las angulaciones....todo eso formaba parte de la responsabilidad de los dibujantes y es lo que llevo a que estos fuesen las estrellas que fueron. Solo por eso creo que Stan se merece un respeto que se le esta negando desde unas posiciones que más bien parecen ajenas a todo esto.



55
De: CarlosP. Fecha: 2011-10-06 18:52

Por algún motivo no ha aparecido la primera linea:

Entre otras cosas idear un método.....



56
De: Ignacio Fecha: 2011-10-06 19:12

O sea que en el Spider-Man de Lee y Romita no había mensaje político.

Curioso. Debí soñar los episodios de las manifestaciones en el Campus, o la trilogía de Harry y el LSD, o el reclutamiento de Flash Thompson para ir a Vietnam, etc...

Básicamente, Spider-Man (y sobre todo Peter Parker) evoluciona en esa etapa, el personaje va abandonando la niñez-adolescencia de los tiempos de Ditko para acercarse a la edad adulta que definitivamente alcanzaría con Conway.

Yo particularmente, pese a gustarme mucho el Spider-Man de Lee y Ditko, prefiero el de Lee, Romita, Kane y Buscema. No es que fuera más comercial, es que me parece mejor, más verosímil, más maduro, más cercano.

En definitiva, mejor. Y sé que Rafa no está de acuerdo conmigo, aunque probablemente sí en lo demás.

Saludos.



57
De: RM Fecha: 2011-10-06 19:22

a mí me gusta spiderman hasta la saga del clon. ahí lo dejé.

Adoro el de lee y ditko.

Pero no le hago ningún asco al de romita y kane y buscema



58
De: Ignacio Fecha: 2011-10-06 19:37

El problema de lo que vino después de la saga del clon de Gwen Stacy es que lo inmediatamente posterior fue la insulsa (y larga) etapa de Len Wein.

Pero luego hubo tebeos muy estimables, como la etapa de Marv Wolfman, la de Roger Stern o el principio de la de Tom deFalco.

Luego sí que se jodió todo.

PD: sí, he omitido voluntariamente la de Dennis O'Neil. No la soporto.



59
De: RM Fecha: 2011-10-06 19:41

no me refería al clon de gwen... sino al ben reilly



60
De: Ignacio Fecha: 2011-10-06 19:42

Uf... Corramos un tupido velo.



61
De: Tachuela Fecha: 2011-10-07 15:26

"O sea que en el Spider-Man de Lee y Romita no había mensaje político.

Curioso. Debí soñar los episodios de las manifestaciones en el Campus, o la trilogía de Harry y el LSD, o el reclutamiento de Flash Thompson para ir a Vietnam, etc... "

Ya he dicho arriba algo sobre esas historias. El tratamiento de esos temas es tontorrón incluso para la época. Las manifestaciones en el campus tienen una causa ridícula, y la resolución es buenista.

Sí, salen unas drogas, pero no son reales ni tienen efectos reales. Son drogas de tebeo.

Hacer referencia a un tema no es tratarlo.

Compáralo con lo que Tezuka estaba haciendo por esa misma época en Japón. Goscinny con Astérix trataba temas políticos, religiosos y ecológicos con más mala baba en esos mismos años y para un público más joven.



62
De: RM Fecha: 2011-10-07 17:06

Era la primera vez que se trataban esos temas en los comic-books. Tuvo que saltarse el comics-code.

Y la resolución, ya sabes: no es el superhombre el que combate la droga y los camellos: es el carajote de Peter Parker. O sea, el lector de pie. Esa es la lección que no entendiste.

Perspectiva histórica, hombre.


Pero nada, para ti la perra gorda. Cuando descubramos la máquina del tiempo lo primero que haremos será matar al abuelo de Stan Lee. No merece la pena haber vivido, el puto viejo.



63
De: Tachuela Fecha: 2011-10-07 18:23

La resolución es que el decano cambia de opinión y decide hacer caso a los chavales porque sí.

No era exactamente la primera vez en la que se hablaba sobre lo malas que eran las drogas bajo el Comics Code, pero eso no importa.

Que Stan Lee fuese un buenista, o que dijese en sus cómics abiertamente que no quería emitir opiniones políticas sobre temas actuales (leído en un Stan's Soapbox de 1968 o 1969) no es malo, que nos lo tomamos todo a la tremenda. Ni que tuviese que poner ejemplos de películas maravillosas que no se mojan ideológicamente.



64
De: RM Fecha: 2011-10-07 19:46

Normalmente todas las huelgas terminan así; unos cambian de opinión, todos sonríen, y hasta la próxima huelga.

Prefiero, por cierto, un buenista a un fascista.

Ah, y no olvidemos que los lectores de comic-books de la época tenían unos diez años de edad biológica. Ahora tienen unas cuantas décadas más, aunque no muchas de edad mental.




65
De: Deke Rivers Fecha: 2011-10-07 20:04

Aun en el caso extremo de que Lee sólo dialogase... ¿has visto esos dialogos?

No se puede entender Spiderman sin los dialogos de Lee. Es imposible.


Romita, por cierto, si metía mano en los argumentos. Incluso cuando dibujaba Kane o Buscema, Romita tambien metia mano.



66
De: RM Fecha: 2011-10-07 20:30

Es que la esencia misma del "método Marvel" es esa: que el dibujante participa en el argumento por su misma existencia, al contar la historia a su ritmo y deseo, reorganizando el plot y, por tanto, siendo parte de él.



67
De: RM Fecha: 2011-10-07 20:33

Naturalmente, todos sabemos que si Stan hubiera entregado un "guión detallado" (primer plano de tal, plano general de cual, en la viñeta tropecientas, se ve el escorzo de supermenganítez rascándose el escroto), entonces sería un fascista redomado que no dejaba libertad a los pobrecitos dibujantes.



68
De: RM Fecha: 2011-10-07 20:41


En THE OFFICIAL MARVEL INDEX TO THE AMAZING SPIDERMAN (1985), Stan Lee aparece como plotter de las historias hasta el número 24.

A partir del número 25 ya citado, Stan aparece reconocido como scripter y editor, siendo el plotter Steve Ditko en solitario


Desde el 39, cuando llega Romita, aparece como "plotting assist", y Stan se reconoce como editor, plotter y scripter.


Desde el 45 Romita ya aparece como co-plotter.


En THE OFFICIAL MARVEL INDEX TO THE FANTASTIC FOUR (1985) se reconoce a Jack Kirby como co-plotter desde el número 1.



69
De: RM Fecha: 2011-10-07 20:52

1961. Astérix el galo.
1962. La hoz de oro.
1963. Astérix y los godos.
1964. Astérix gladiador.
1965. La vuelta a la Galia de Astérix.
1965. Astérix y Cleopatra.
1966. El combate de los jefes.
1966. Astérix en Bretaña.
1967. Astérix y los normandos.
1967. Astérix legionario.
1968. El escudo Arverno.
1968. Astérix en los Juegos Olímpicos.
1969. Astérix y el caldero.
1969. Astérix en Hispania.
1970. La cizaña.
1970. Astérix en Helvecia.
1971. La residencia de los dioses.
1972. Los laureles del César.
1972. El adivino.
1973. Astérix en córcega.
1974. El regalo del César.
1975. La gran travesía.
1976. Obélix y compañía.


Mmm... yo diría que el único álbum de Astérix plenamente adulto es Obélix y Cia... de 1976.



70
De: Ignacio Fecha: 2011-10-07 23:29

Que las drogas que consume Harry no son reales ni tienen efectos reales?

Jo, jo... Pero de verdad tú leíste aquellos tebeos? Pero qué efecto crees que produce el LSD?

Espectacular. Tratamiento tontorrón y que no tiene efectos reales. Aunque sea complicado, en los posts de Stan Lee siempre consigues sorprenderme, Tachuela.

Enhorabuena. Cada vez pones el listón más alto.



71
De: Anónimo Fecha: 2011-10-07 23:33

No, no leyó esos tebeos. O los leyó más tarde, y fuera de contexto, sabiendo lo que tenía que pensar de antemano. Y desde luego no entendió esos tebeos ni sus circunstancias



72
De: RM Fecha: 2011-10-07 23:42



73
De: RM Fecha: 2011-10-07 23:45



74
De: RM Fecha: 2011-10-07 23:46



75
De: RM Fecha: 2011-10-07 23:48



76
De: Ignacio Fecha: 2011-10-07 23:48

Yo los leí de pequeñito y si algo se me quedó grabado fue la respuesta del camello que vende a Harry las primeras pastillas cuando éste le dice que él no se enganchará: "ya, eso dicen todos".

Igual es que yo era muy joven e ingenuo, pero a mí aquella viñeta me dejó helado y desde luego me pareció que ilustraba de un modo bastante fiel cómo debía ser el primer contacto de un adolescente confuso con las drogas.

Luego viendo lo que les pasaba a algunos amigos míos al llegar a esas edades, la vida real me confirmó que Stan Lee sabía perfectamente de lo que estaba hablando.



77
De: RM Fecha: 2011-10-07 23:56

.. y sin el sello del Comic's Code. Si es que Stan no servía pa na...



78
De: RM Fecha: 2011-10-07 23:57

Es curioso cómo gran parte de todo lo que le pasará luego a Spiderman and friends gira en torno a esos tres números: la neurosis de Harry, el asesinato de Gwen, Harry convertido en nuevo Duende....



79
De: Deke Rivers Fecha: 2011-10-08 19:22

Es que yo creo que desde la muerte del Capitan Stacy hasta la muerte de Gwen se llegó a la madurez de la serie.

Despues vino Andru y no estuvo mal, pero Conway empezó a dar muestras de su edad. La "boda" de tia May con Octopus es muy delirante y el Spidermovil, pese a ser autoparódico, no parece ser una buena idea.

Además hay demasiados villanos de segunda.


La saga del clon es buena pero palidece si la comparas con la muerte de Gwen (asi que quizás hubiera sido más sensato dejar las cosas como estaban).



80
De: RM Fecha: 2011-10-08 19:27

¿Por su edad quieres decir que era un chaval, no? Porque empezó a escribir la serie con 19 años y la dejó con 23....



81
De: Ignacio Fecha: 2011-10-08 22:07

A mí Peter Parker nunca me pareció tan adulto como en las manos de Conway.

Por cierto, un tercio de los capítulos que hay entre ambas muertes están guionizados por él.



82
De: RM Fecha: 2011-10-09 08:15

No, un tercio no: todos. Conway deja la serie en el número 149 (cuando, ejem, Mary Jane cierra la puerta)



83
De: Ignacio Fecha: 2011-10-09 08:33

Entre la muerte del Capitán Stacy y la de Gwen Conway guioniza la última decena de los 30 episodios. :)



84
De: RM Fecha: 2011-10-09 09:46

Ah, no te había entendido. Conway empieza en el 110 (el del Gibón)



85
De: Deke Rivers Fecha: 2011-10-09 14:27

"A mí Peter Parker nunca me pareció tan adulto como en las manos de Conway. "

Su caracterización de Peter Parker estaba bien, pero eso no quita que la historia de la Boda de tía May con Octopus sea una de las más ridículas jamás escritas.

No sólo por la boda en si (tía May heredando una planta nuclear sin más explicaciones, Spiderman escapando en un avión "tan facil de pilotar que hasta un niño lo haría", etc.)


"Por cierto, un tercio de los capítulos que hay entre ambas muertes están guionizados por él."

Y si mis cuentas no me fallan no llegan a ser realmente un tercio ya que parte de ellos era una adaptación de una vieja historia de Stan Lee (adaptación muy buena debo añadir)


Y creo además que Romita echó bastante la mano en esos números.

No quiero desprestigiar a Conway, só lo digo que por momentos se le notaba su edad.

P.D: Releido ahora el Peter Parker post muerte de Gwen es bastante g*l*p*ll*s. Comprensible en todo caso pero resulta sorprendente.



86
De: Ignacio Fecha: 2011-10-09 15:06

El Peter Parker post-muerte de Gwen es el Peter Parker más verosímil de todos los Peter Parkers habidos y por haber.



87
De: Deke Rivers Fecha: 2011-10-09 16:04

Bueno, pero g*l*p*ll*s de todas maneras.

Con todo creo que Stan Lee lo hubiese hecho de otra forma.



88
De: Ignacio Fecha: 2011-10-09 21:06

A mí no me parece ningún gilipollas. Me parece un tipo destrozado, hundido, que ha sido llevado al límite.

Probablemente Stan Lee lo hubiera hecho de otra forma, pero difícilmente mejor. Ese Peter Parker abandonado a un Harry que le suplica que se quede con él porque lo que le importa es vengarse de Norman, hablando de cualquier manera a Mary Jane o mandando a freír espárragos a ésta y a Flash cuando le insisten en acercarse a él porque lo que quiere es simplemente estar solo me parece un relato muy verosímil de una persona que está pasando lo que estaba pasando Peter Parker en ese momento.

Y dudo mucho que Stan Lee, pese a lo muchísimo que le admiro, hubiera podido plasmar algo así de una forma tan magistral como Gerry Conway.

Saludos.



89
De: Deke Rivers Fecha: 2011-10-09 22:54

Hombre, la forma que trata a sus amigos, que le intentan ayudar, es de auténtico gilipollas.

Comprensible, si. Pero gilipollas tambien.

Stan Lee lo hubiera llevado por terrenos más neuróticos.

No digo que mejor, pero si algo distinto.



90
De: Ignacio Fecha: 2011-10-10 07:24

Bueno, en esencia estamos de acuerdo salvo en el matiz de que donde tú ves a un "gilipollas" yo veo a "un tipo destrozado, hundido y que ha sido llevado al límite".

Saludos.



91
De: Deke Rivers Fecha: 2011-10-10 09:29

Claro que está destrozado y llevado al limite, pero eso no significa que no se comporte como un gilipollas.

No son cosas incompatibles.

De todas maneras uno puede estar destrozado y no comportarse como lo hizo Peter en esta época.

Pero bueno, las habilidades sociales de Parker nunca fueron maravillosas.

No estoy con esto criticando, al fin y al cabo humaniza al personaje, que es de lo que se trata.



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.162.164.86 (a2b1e5285a)
Comentario
¿Cuánto es: mil + uno?