Cualquier dibujante de fumetti Bonelli del montón tiene mejor narrativa que muchos de los "hot artists" del comic book norteamericano contemporáneo.

No hay diferencias significativas de lenguaje entre comics, tebeos, bd, fumetti, novela gráfica o manga: no son cosas distintas.

Si los llamamos salones del cómic... ¿por qué se convierten en fiestas de disfraces y cada vez se ven menos cómics?

Los cómics tampoco tienen nada que ver con las armas.

Por mucho que lo amemos (y yo lo amo), en algún momento de su vida Steve Ditko se volvió loco. Es decir: no por mucho defender tus razones tienes por qué tener necesariamente la razón.

Paradoja inexplicable: hay manga en los salones del comic y no hay comic en los salones del manga.

Los cómics no tienen que ser "cinematográficos". En todo caso, pueden intentar crear la ilusión visual de ser "cinéticos".

Desengáñate: si los layouts de otro son mejores que tus lápices y tus tintas al completo, es que esto del comic no se ha hecho para ti.

Un título universitario no es patente de corso para entender de tebeos.

No sé para qué queremos ediciones en español de un montón de títulos, antiguos y nuevos, que solo se miran, no se leen.

¿Dónde está hoy toda aquella "inteligentsia" de expertos que resulta que, oh, adoraba a Bob Kane cuando se estrenó la primera peli de Batman?

Nosotros ya estábamos allí cuando lo de Hulk contra Daredevil, ¿y vosotros?

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Comentarios

1
De: Ojo de Halcón Fecha: 2011-08-24 12:48

Bueno, ahora que tengo tiempo, voy a repasar punto por punto.

- Sí, los hot artist del cómic americano no me dice ninguno apenas nada, es curioso como he aprendido a amar, ya en la "madurez" de mi afición a los cómics, al tebeo europeo (más allá de lo típico, se entiende).

- Estoy de acuerdo, cómic, tebeo o manga. Mismo perro con distinto collar.

- Unifico aquí los puntos de los disfraces y las armas. Como ya he defendido vehementemente, aborrezco que cada vez los salones y las tiendas "especializadas" sean menos de cómics y más de farándulas varias.

- Sí, Ditko siempre fue un tío muy raro.

- La paradoja es totalmente cierta. El manga le ha comido tanto terreno al cómic en este país, que se permite ser exclusivo. Nada de cómic en los salones del manga apenas, es tremendo.

- Exactamente, cine y cómics no son el mismo medio, cada uno tiene sus armas.

- Muchísimo dibujante hay, e incluso se consideran estrellas, que tienen un suspenso total en cómo narrar en un cómic.

- Efectivamente, lo del título universitario, habría que pasárselo por el forro.

- Las ediciones en español vienen bien para quienes no manejen otros idiomas con la suficiente soltura para disfrutar del tebeo. Pero claro, yo ya de pequeño me leía los tebeos de fuera diccionario en mano y no me pasaba nada.

Dicho esto, con las ediciones tan bonitas de cómics o de tiras que hacen en el extranjero, vale más sufrir un poco el inglés que sufrir las ediciones españolas.

- En cuanto a Bob Kane... pues... no existe, son los padres.



2
De: Tachuela Fecha: 2011-08-24 12:53

Al menos Ditko fue la primera persona en valorar tanto los tebeos como para verlos como un soporte adulto en el que transmitir opiniones políticas/morales objetivistas.

Unas opiniones con las que es imposible estar de acuerdo, pero eso ya demuestra un aprecio al cómic que otros autores antes que él no tenían.



3
De: RM Fecha: 2011-08-24 12:57

Ya estaba antes Walt Kelly.



4
De: RM Fecha: 2011-08-24 13:02

No necesariamente objetivista, pero sí capaz de enviar un mensaje político con sus cómics. Me da que todos en aquella época leyeron a la señora Rand (se ve en Mad Men) pero alguno quedó más afectado que el resto.

Por cierto, viendo el otro día El Manantial de Cukor, basado en la novela... es justo la misma estética de Ditko. La peli es de 1949. Influencias, influencias...



5
De: Atila Smith Fecha: 2011-08-24 13:11

¿El Manantial de quién...? :)



6
De: RM Fecha: 2011-08-24 13:12

de Vidor, lapsus teclae



7
De: Alberto Fecha: 2011-08-24 13:41

Bueno... con lo del manga es porque todo manga es un cómic pero no todo cómic es un manga, ¿no? Un grupo flamenco tiene sentido en un "Festival de Música", pero un grupo de fados no tiene tanto sentido en un "Festival flamenco".



8
De: RM Fecha: 2011-08-24 13:48

lee el punto 2



9
De: Juan M. Fecha: 2011-08-24 14:19

Creo que Julia es lo mejor que se edita ahora en España, y me da que pocos lo conocen.

Guión y dibujo, impecables. Al menos los dos (cuatro) números editados.



10
De: RM Fecha: 2011-08-24 14:49

Lástima de la pésima distribución. Aquí abajo no llegan.



11
De: Jorge Fecha: 2011-08-24 15:07

Me ha sorprendido esto:

"Un título universitario no es patente de corso para entender de tebeos."

No entiendo el porqué de la frase. Un título universitario en España desgraciadamente no asegura que tengas conocimiento de nada, dado como funciona la universidad española (en general).



12
De: Alberto Fecha: 2011-08-24 15:12

No, si ya. Pero aunque conceptualmente sean lo mismo (tebeos), sí hay un punto común, aunque sea geográfico. Así que, por mejorar el ejemplo, Pelis japonesas en un festival de cine tiene sentido; pelis búlgaras en un "festival de cine japonés" pues tiene menos.



13
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-24 15:26

(asiente gravemente a todas y cada una de las barbaridades)

Fíjense ustedes, que con respecto a la paradoja del salón del cómic/manga, mas que no haya comics en el salón del manga, me parece más absurdo y ciertamente preocupante que ya no haya manga en el salón del manga.

PD: Ay... ¿por qué siempre sale el tema randiano cuando se habla de Ditko? :P Cada día le tengo más tirria a esa señora, y que mis "jefes" sean objetivistas no ayuda en absoluto. Es la clásica situación de "hay ciertas personas en la historia que sería mucho más feliz si se hubieran mantenido calladitas."



14
De: emilio aurelio Fecha: 2011-08-24 16:01

"No sé para qué queremos ediciones en español de un montón de títulos, antiguos y nuevos, que solo se miran, no se leen. "
Dado mi enorme desconocimiento del ingles, preferio la traduccion. Pero si me los trajeran a mi tienda de tebeos, seguro que caia mas de uno. Mi problema es el correo, no que no funcione, sino que me gusta tocar antes de comprar.



15
De: emilio aurelio Fecha: 2011-08-24 16:05

"Los cómics no tienen que ser "cinematográficos". En todo caso, pueden intentar crear la ilusión visual de ser "cinéticos". "

Odio la constante comparacion de cine/tebeo. No pueden ser iguales desde el momento que en uno se suceden las imagenes de un modo continuo sobre la misma pantalla, mientras que en el otro las imagenes son muy seleccionadas y se colocan una a continuacion de la otra, en viñetas consecutivas, nunca sobre la anterior.



16
De: Mirbos Fecha: 2011-08-24 16:26

Alberto, si en un salon del manga no hay comics, y los mangas son comics, es que no hay mangas.



17
De: PEDRO ANGOSTO Fecha: 2011-08-24 18:22

Hombre, Rafa, creo que "loco" aplicado a Ditko es un término inapropiado.

Si todos los que se han adscrito a una determinada ideología pierden por ello el seso, metámonos todos y sálvese el que pueda.

Sólo ver como Marvel se queda ba con su Spidey y Doc STrange ya es para perder la cabeza, `pero no creo que sea el caso. Razones tendría para pensar como piensa y por lo menos ha sido consecuente con sus creencias.

Como escribía yo recientemente sobre el Spidey de Slott, creo que sólo por la INCREÍBLE HABILIDAD de encerrar el secreto del destino en el origen de Spidey, con ese fugaz aleteo de la "mariposa" del orgullo de Spidey que deja escapar al ladrón, creando una "tempestad" que se lleva por delante a su tio y su vida. se merece el pobre un respeto.

Por mucho que no entendamos en qué pensaba Mister A cuando se masturba, que decía Moore...



18
De: RM Fecha: 2011-08-24 18:30


El posesivo, Pedro, es un error. No es "su". No existe el "su" en la obra de encargo. Nos guste o no nos guste.

Y según parece su deriva hacia ese extremoderechismoporcojonesporqueyolovalgoynomequivoco ya se iba viendo en Spidey. Uno de los motivos de su distanciamiento con Stan (otro más). Stan se acojonó al ver lo que quería hacer con Peter. E imagino que en el fondo suspiró aliviado cuando vio que con Romita se vendía todavia mejor (y conste que soy de los que piensan que esos 40 números escasos de Ditko son lo mejor que se ha hecho y se hará jamás con el personaje).



19
De: Tachuela Fecha: 2011-08-24 18:53

"Si todos los que se han adscrito a una determinada ideología pierden por ello el seso, metámonos todos y sálvese el que pueda."

Lee si puedes el "Strange and Stranger" y verás que, por mucho que se quiera y se adore su Spiderman, su Doctor Extraño, su etc., lo de Ditko a partir de los 70 es de una persona completamente loca. Es muy difícil cogerle aprecio leyendo lo que se lee en ese libro.



20
De: PEDRO ANGOSTO Fecha: 2011-08-24 18:55

Bueno, tu me entiendes, a Stan Lee le daban los tebeitos "bastante acabados", y es lógico el desengaño.

¡Si hasta tu acabaste cabreado de tu experiencia en Marvel, imagina él!

Y si, probablemente Stan Lee hizo lo correcto, como tantas otras veces.

Dile "facha" si quieres, pero loco, por muy equivocado que convengo que está, no se lo merece, vaya.

Es una "barbaridad", en cualquier caso. Que se quede en eso.



21
De: Fran González Fecha: 2011-08-24 18:56

Lo cierto es que la ideología objetivista pone los pelos de punta, nunca ha dejado de ser un subproducto del existencialismo y el lberalismo llevado a cotas insospechadas ..La rebelion de Atlas ha sido un libro muy influyente en la vida política en los USA. Independientemente de que Ditko quisiera ser honesto con sus recién adquiridas convicciones ideológicas , nada justifica que usase Spiderman como escaparate de las mismas (como luego hizo con MR A).
Al menos Walt Kelly ( y no pretendo justificarlo, ojo) usaba metaforas ..y no nos plantaba toda una splash page con Mr A adoctrinandonos..; pero visto desde otro punto de vista, si Dtko era honesto con su forma de tratar sus ideas en sus comics..no podemos olvidarnos de un Canniff totalmente desfasado en S Canion ( ya sé que esto lo conoces mejor que yo), o de unos comics marvel sesenteros que hos alertaban del peligro comunista..en fin, es un tema peliagudo. Lo que ocurre es que el objetivismo nos causa un gran rechazo a los que tenemos una forma de pensar libre ( que no "liberal", necesariamente).
Por cierto Rafa, que te parecen los trabajos posterioes de ditko para DC? su creeper y sus shade se sostiene bastante bien, al menos a nivel artístico.
Ah, ya que mencionas el Manantial, no sé si sabías que causó un gran disgusto a la señora Rand, y Cooper ni siquiera entendía de que estaba hablando en su discurso final.



22
De: RM Fecha: 2011-08-24 18:56

Y, ya puestos, Pedro, volvemos a lo de siempre. ¿De verdad crees que Ditko escribió el tebeo del origen de Spiderman? ¿No estaba Stan por medio?



23
De: RM Fecha: 2011-08-24 18:58

Amovaé, también pienso que Kubrick estaba como una regadera. Eso no quita que, como Ditko, fuera un artistazo.



24
De: PEDRO ANGOSTO Fecha: 2011-08-24 19:14

HOmbre, yo lo que se es que Stan Lee no firmó los Challenger of the Unknow/FF, por mucho que luego vaya exhibiendo por ahí ese "plot" escrito tan detalladito.

Su dirección editorial y diálogos son impagables, tiene todo el mérito del mundo, pero está claro que los conceptos, más o menos discutidos, los aportaban otros.

Pero vamos, QUE YO SOY "STANLEEISTA".

No se si lo llegue a escribir, pero leyendo lo de Lee vs. Kirby hace nada, se me ocurrió la sentencia de que "Kirby sin Lee solo fue un GENIAL FRACASADO".

Ale, una barbaridad de mi cosecha...

El Cuarto Mundo es tan INSPIRADO como infumable, y que me da a mi que Johns y Lee no lo van a arreglar en su JLA...



25
De: RM Fecha: 2011-08-24 19:20

Por cierto que la autoría de los Challengers tampoco está clara...

Si eran de K, ¿por qué los dejó a los diez números?

¿Y por qué auto-copiarse en todo caso?



26
De: Ojo de Halcón Fecha: 2011-08-24 19:37

Rafa ¿puedes detallar un poco más eso que has contado de hacia dónde quería llevar Ditko a Spidey?

Intrigado que estoy.



27
De: PEDRO ANGOSTO Fecha: 2011-08-24 19:58

>¿Y por qué auto-copiarse en todo caso?

Rafa:

Jack Kirby (y Simon), tras trabajar en un numerito solo de Capitán Marvel para Fawcett, quedaron tan "subyugados" por el concepto que cambiaron a Billy Batson por Steve Rogers, a Shazam por Erskine y al relámpago por los Vita Rayos y se fueron a venderselo a Marvel.

Cuando riñeron con Marvel, el Capi/Bucky se tornó en: Guardian/Newsboys Legion, Manhunter y Sandman/Sandy, clónicos.

Los Young Allies de Marvel dieron lugar a los Boy Commandoes y la Newsboy Legion.

Luego, Kirby ha "revisitado" al Gran queso Rojo en otras TRES OCASIONES:

*Thor/Odín

*Forever People/Infinite Man/Highfather

*Demon/Merlín

Y Galactus/Silver Surfer, aunque esa vez no lleve barba blanca.

Kirby, genial como era, ERA UN HOMBRE DE UNA ÚNICA IDEA Y NO ERA NI SUYA, que era de Parker/Beck o del primer mito de Padre Celestial/Héroe semidivino que se escribiese.

Kirby deja Challengers por una disputa con el editor, Jack Schiff, sobre el trabajo de estos en SKY MASTERS.

No sabía Schiff que por discutir con Kirby estaba creando el Universo Marvel.

Se entera Weisinger y se lo come vivo, vaya. je, je...

Pues eso, mariposas y tempestades...



28
De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2011-08-24 20:15

Un salón del manga tiene de todo menos manga: videojuegos, disfraces, canciones, talleres... pero exposiciones, autores y cosas así. En el Salón del Manga de Santa Cruz de Tenerife de 2010 el invitado estrella era Salvador Larroca. Las etiquetas son solamente eso.



29
De: Javier Alcázar Fecha: 2011-08-24 20:38

"Un título universitario no es patente de corso para entender de tebeos."

No entiendo el porqué de la frase. Un título universitario en España desgraciadamente no asegura que tengas conocimiento de nada, dado como funciona la universidad española (en general).

--> ¿Comorl????

(Por cierto ¿cuál es el título universitario que da "patente de corso" en el cómic? ¿Quién ha dicho que esto es así?)

(Y sí, Ditko está loco loco)



30
De: RM Fecha: 2011-08-24 20:41

En general, cuando se nos presenta a los guionistas o los críticos de historieta, nunca se dice "es guionista o es crítico", sino es "licenciado en filología anglogermánica" (mi caso), o "doctor en ciencias políticas" o "catedrático de griego". Y eso no tiene nada que ver con saber o no saber de cómics: mi amigo Angel sabe más de tebeos que nadie y no tiene ningún título.

Y empieza a cansarme un poco que tengamos que escudar nuestras experiencias detrás de un título.

Entre otros motivos.



31
De: RM Fecha: 2011-08-24 20:41

Luego está el caso de Carlos, que siempre dice (y hasta no lo creen) que es licenciado en biología :)



32
De: RM Fecha: 2011-08-24 20:44

Jesús, no recuerdo ahora mismo dónde l leí (hará dos o tres años, eso sí), y parece que Ditko quería hacer de Spider-Man un vigilante más violento, un triunfador de la moral. Cuando precisamente lo que se estaba vendiendo del personaje, su éxito, estaba en sus pies de barro.

Hay algún indicio en los últimos números: la entrada en la universidad, la alusión al Atlas, etc etc etc

Sea verdad o no, lo cierto es que Ditko dejó el título y se perdió uno de los mejores tebeos de la historia para convertirse en uno de los tebeos de mayor éxito de la historia, y algo se perdió por el camino, sin duda.



33
De: RM Fecha: 2011-08-24 20:44

De Alan Moore y la magia mejor no decir ná, ¿no?



34
De: WWfan! Fecha: 2011-08-24 21:21

>>>Desengáñate: si los layouts de otro son mejores que tus lápices y tus tintas al completo, es que esto del comic no se ha hecho para ti.


Ummm. Eso sería como decir:
Desengáñate: si un escritor es capaz de escribir una frase o describir una escena mejor que tú un libro, desengáñate, escribir no es lo tuyo.
Si hay guionistas que te hacen mejores tebeos en 3 viñetas que tú en 22 ó 40 páginas, tampoco el cómic es lo tuyo.



35
De: Tachuela Fecha: 2011-08-24 21:21

>>>Independientemente de que Ditko quisiera ser honesto con sus recién adquiridas convicciones ideológicas , nada justifica que usase Spiderman como escaparate de las mismas (como luego hizo con MR A). >>>

Tampoco lo usaba como escaparate del todo... Las páginas que Ditko escribía y dibujaba se las entregaba a Stan Lee sin notas al margen como ayuda para los diálogos. Así que las ideas objetivistas estaban ligeramente camufladas, excepto por la crítica a los estudiantes manifestándose, que es explicitísima. No era un panfleto como Question, Mr. A, etc.

De Alan Moore hay cosas que sí y cosas que no. No trago con el "espacio-idea".



36
De: WWfan! Fecha: 2011-08-24 21:23

Dicho lo cual es una frase que revela que se desconoce lo que es la ilustración...
El buen dibujo no depende de lo terminado que esté o de la cantidad de líneas que se tenga...



37
De: Tachuela Fecha: 2011-08-24 21:23

>>>Ummm. Eso sería como decir:
Desengáñate: si un escritor es capaz de escribir una frase o describir una escena mejor que tú un libro, desengáñate, escribir no es lo tuyo.>>>

Realmente la comparación sería: por mucho que sepas escribir frases sueltas muy bonitas, si no sabes estructurar un libro ni las partes que lo forman entonces escribir no es lo tuyo.



38
De: JB Fecha: 2011-08-24 21:24

Alan Moore es el tipo más lúcido y coherente del medio a día de hoy. Otra cosa es que demos por sentado qué es estar cuerdo y qué no. Creer en un Dios omnipotente es normal, común y por tanto no empaña la cordura. Ahora creer en un sistema de valores y en una mitología más arcana no es tan común y por tanto menos defendible ¿no? Entonces hablamos de integración y Moore va por libre para rabia de muchos editores y alegría de quienes creemos que aún hay gente que no se vende al vil metal.



39
De: JB Fecha: 2011-08-24 21:28

El caso de ROB! rebate el axioma nº 8. XD



40
De: Pedro Camello Fecha: 2011-08-24 21:51

El primer punto es una verdad como un puño. En toda la jeta, además.

Ahora bien: "Desengáñate: si los layouts de otro son mejores que tus lápices y tus tintas al completo, es que esto del comic no se ha hecho para ti."

Si tuviéramos que asumir esto ninguno habríamos cogido un lápiz, y el medio hubiera desaparecido tras la retirada de Foster.



41
De: JB Fecha: 2011-08-24 22:00

Exacto. También habría que definir mejores en qué y si el autoengaño es lucrativo para algún editor y por tanto aceptable aunque perjudique al medio o si el autor a de asumir su autoinmolación laboral por el bien del mismo.



42
De: WWfan! Fecha: 2011-08-24 22:15

>>>Si tuviéramos que asumir esto ninguno habríamos cogido un lápiz, y el medio hubiera desaparecido tras la retirada de Foster.

Es probable que Foster tampoco hubiera cogido el lápiz si viera alguno de los bocetos de Leonardo Da Vinci.



43
De: PEDRO ANGOSTO Fecha: 2011-08-24 22:58

Perogrulleando sobre tu pregunta, me he dado cuenta del por qué del parecido 4F/Challengers:

KIRBY ESTABA TAN ENFADADO CON SCHIFF QUE CONSIDERÓ QUE EL CONCEPTO ERA SUYO Y SE LO HABÍAN ROBADO, como antes hizo marvel con su C. America.

Por eso no tuvo ningún reparo en llevárselo de DC a Marvel.

La inclusión de la Antorcha Humana seguía las versiones Silver Age de DC como Green Lantern/Hal Jordan; Mismo personaje, diferente concepto.

La Cosa si que puede ser un "añadido editorial" de Lee, pues proviene de los cómics de monstruos anteriores.

De la misma manera, cuando se marchó de Marvel, "continuó" Thor ne los New Gods.

Era bastante territorial, vaya...



44
De: Carlos Fecha: 2011-08-24 23:42

[OT] Estimado Rafael: veo, en la publicidad de la columna derecha del blog, el anuncio de la nueva edición "definitiva" de lo que usted sabe.

Los que estamos próximos al cementerio le pedimos consejo: ¿compramos esta edición o esperamos al milagro de la "refinitiva" en español?

Saludos afectuosos al Sr. Caldas y a usted.



45
De: RM Fecha: 2011-08-25 09:09

Es posible que Foster se hubiera empapado de todos los bocetos de Leonardo, Rafael y demás.



46
De: RM Fecha: 2011-08-25 09:11

No he visto la edición nueva todavía. En la tele se ve grande, que es lo principal, y si el color es el de Bocola-Fantagraphics puede merecer la pena.

Eso sí, ya en plan completista, veo que se saltan las sinopsis y los next week: la traducción debe ser la misma de la última edición.



47
De: RM Fecha: 2011-08-25 09:21

36. No estoy hablando de ilustración, estoy hablando de dibujos de comics. No es lo mismo. Yo lo sé. Tú lo sabes. No veo por qué te das por aludido.



48
De: Anónimo Fecha: 2011-08-25 09:27

la edición es la de bocola, la traducción la misma que la anterior, la rotulación ha variado, y el papel no es brillo.
Particularmente no me gusta el dibujito del lomo (si solo compro la etapa de foster, quedará "partida").
Las primeras planchas contienen más viñetas y por tanto,se ven pequeñas, y o se aprecia tanto el trazo pero luego va mejorando.
De altura, 32 cm creo, mayor que la anterior, y más ancha tambien.
Por 2,99 euros, siempre se puede probar.
salvador



49
De: RM Fecha: 2011-08-25 09:46

Lo del lomo es un problema, sí. Porque si la sigo, no seguiré más allá de la plancha 2000, la marcha de Foster como guionista.

¿Hay que guardarlos en la estantería, por cierto, en sentido inverso, el 1 el de la derecha total y el tropecientos a la izquierda? Porque así se ve en la tele... y así no coloco yo mis libros.



50
De: salvador Fecha: 2011-08-25 10:00

Creo que va a la inversa, y lo del lomo, está realizado con puñeta, para tragarte toda la etapa de murphy.
por cierto, nos podía señalar cuando acaba como guionista foster, y cuando como dibujante...supongo que esto es más dificil de concretar, porque creo que hubo un tiempo que boceteaba los dibujos de murphy.
gracias
salvador



51
De: RM Fecha: 2011-08-25 10:10

A partir de 1971 deja de dibujar y solo hace layouts. Deja todo en la página 2000 (que también dibuja).



52
De: Juan Fecha: 2011-08-25 10:37

Yo también adoro a Ditko como artista (el mejor Spiderman), pero sí me parece claro que se le fue la olla un poco. Igual que adoro a Alan Moore y me parece que desbarra de vez en cuando y adoraba a Byrne hasta que se le olvidó dibujar (o ya no le dio la gana).



53
De: Francisco Fecha: 2011-08-25 10:37

Entonces, RM, y perdón por continuar el off-topic, ¿la edición esta es recomendable comprársela? ¿O espero a que alguien la tenga de primera mano y opine?



54
De: RM Fecha: 2011-08-25 10:39

Hombre, por lo que vale el primer número, haz lo que voy a hacer yo: comprarlo. Y luego tú mismo decides.



55
De: Anónimo Fecha: 2011-08-25 10:53

47. >>> No estoy hablando de ilustración, estoy hablando de dibujos de comics.

Pues es igual. El buen dibujo de comics no depende de lo terminado que esté o de la cantidad de líneas que se tenga...

>>>Es posible que Foster se hubiera empapado de todos los bocetos de Leonardo, Rafael y demás.

Pues debió empaparse más porque no llegó a ser tan bueno como ellos. Por esa regla de tres tuya, nos deberíamos haber perdido Príncipe Valiente como obra.



56
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 10:53

El anónimo soy yo.



57
De: RM Fecha: 2011-08-25 10:55

A veces no eres más tonto porque no entrenas, Juan Luí, de verdad.



58
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:02

>>>Los cómics no tienen que ser "cinematográficos".

Yo diría que los cómics no tienen POR QUÉ ser "cinematográficos". Pero pueden serlo si a uno le interesa, quiere o le apetece. ¿Quién es el que decide poner reglas al arte y con qué criterio?.
Y está en el cómic por naturaleza el intentar crear la ilusión cinética aunque no sea cinematográfico. Obviamente también puede ser cómic sin dar idea de movimiento, aunque personalmente lo vería más cercano a la narrativa ilustrada.
Pero lo bueno del cómic es que te permite desde un cómic mudo hasta ese relato ilustrado.
Te permite Gon y te permite Príncipe Valiente, sin dejar de ser en ninguno de los casos cómic ni tener que ser un estilo mejor o peor por sí.



59
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:04

>>A veces no eres más tonto porque no entrenas, Juan Luí, de verdad.

Bueno. Yo prefiero debatir sin insultar. No cuesta nada, salvo que uno sea Mourinho.



60
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:06

Que no estoy hablando de eso.... estoy hablando de que son dos medios distintos, y que nos miramos demasiado en el cine y no hace falta mirarse en el cine.

Mira, la última gilipollez Marvel me trae de los nervios: el color photoshopero "hiperrealista". ¡Y los carajotes difuminan los planos y emborronan las líneas como si fueran escenas de una peli que el ojo no ve!

¿Resultado? Una mierda. Joder con el carajote del colorista del Capitán América de Brubaker de los cojones.



61
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:08

No, JuanLuí: cuando empiezas a trolear porque te das por ofendido y a decir tonterías, llega un momento en que desbarras.

Leonardo no hizo tebeos. El ejemplo es desafortunado. Y en ningún momento estoy diciendo que los comics tengan que ser naturalistas o hiperrealistas.

Pero hay gente que no sabe dibujar o dibuja mal y hay gente que dibuja mejor (incluso aunque "realistamente" sea peor). Ejemplos a punta pala.



62
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:09

Pero el color photoshopero hiperrealista puede funcionar si está acorde con el dibujo.

Si el autor (o el entintador) no ha sabido generar profundidad, por ejemplo, no es un al recurso un difuminado leve (aunque personalmente preferiría quitarle matiz negro y azularlo un poco), pero si el dibujante lo ha hecho bien y te cargas 12 horas de curro del que ha hecho un fondo, pues te cagas en su puta madre.

Las cosas por sí no son malas ni buenas, son como se usen.



63
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:11



64
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:11

El comic no necesita esa tontería del desenfoque. El comic es imagen parada. Si deja de ser imagen parada, deja de ser comic. Será otra cosa.



65
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:12

tu comentario 63 no aparece



66
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:12

¿?.
Cuando digo: "no es un al recurso un..."
quiero decir que "no tiene porqué ser malo el recurso de un difuminado..."



67
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:14

Pero un desenfoque no tiene que usarse -no digo que sea en el caso del ejemplo que dices- para generar movimiento. Puede usarse para generar campos de profundidad.
Que podría usarse mejor con diferentes sombras, grosores de líneas, etc.
Sí. Pero tampoco creo que las cosas sean malas por sí.
Todo se puede hacer en el arte.



68
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:17

¿Tú has visto el capitán america? Los desenfoques son un horror innecesario que a mí me saca del tebeo.

Todo se puede hacer... lo cual no significa que porque se pueda hacer esté ipso facto bien hecho.



69
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:20

Y hombre, decir que soy troll por sentirme ofendido por ser llamado tonto, pues... bueno, terminaré siendo el malo. No pasa nada.

Yo con el tema de Hal Foster, los bocetos, etc. lo que quiero decir es que siempre hay alguien que es mejor que tú y peor que tú. Han habido muchos mejores que Foster y han habido muchos peores que Liefield. Mientras que haya diversidad, gente con ganas de dibujar y de contar historias, habrá gente que sí sirva para hacer cómics. Sean mejores o peores.

La cuestión es que uno necesita aprender y se aprende trabajando. Si tu a cualquiera le dices que mientras que sus acabados sean peores que el boceto de un genio, pues te has cargado el 99,9% del arte, incluido todos (y digo todos) los fumettis.



70
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:24

>>>Todo se puede hacer... lo cual no significa que porque se pueda hacer esté ipso facto bien hecho.

Pues eso es lo que estoy diciendo. Estoy de acuerdo. Que sí se puede hacer desenfoques, y sí se pueden aplicar filtros, y sí se puede generar volúmenes con las capas... luego se podrá hacer bien o mal, como todo en esta vida. El buen colorista no es el que consigue el color más chachipiruli espectacular, es aquel que sabe aplicar en cada momento la opción adecuada.
No a todos los dibujantes se le puede entintar igual y no a todos se les puede aplicar la misma técnica de coloreado.
Hay autores que les funciona mejor un color plano y hay otros que te piden volúmenes o detalle hiperrealista.
Y quien dice dibujante te dice historia, formato, etc.



71
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:24

Yo no he hablado de Foster. Yo he hablado de algunos layouts que he visto, de gente que conozco, que son muuuuucho mejores que el trabajo terminado de otros que he visto. Y en privado te lo cuento si quieres.

No por la calidad del dibujo, que también: por la forma de contar, por la economía de medios, por la manera en que fluye la historia.

Y te quedas con el regusto amargo de que el tebeo completo del dibujante "malo" siempre será una cosa deslucida. Y el chaval nunca se dará cuenta porque no se lo dirá nadie, porque no querrá aceptar que lo mismo tendría que hacer mejor guiones o dibujar solo por placer: enfrentarte al público es enfrentarte a la crítica, te guste o no te guste. Mira el programa ese del restaurante en el comedor. Te tienes que joder con lo que diga el cliente.... y si alguien diera un par de consejos antes, y siguieran esos consejos, lo mismo no se hacía el ridículo...

Te lo comento en privao.



72
De: Pedro Camello Fecha: 2011-08-25 11:35

El ejemplo de Foster lo he puesto yo. En cualquier caso, Rafa, ese punto es duro de asumir. Tal vez no nos guste por eso.

Y tal vez mi experiencia no ayude mucho, pero cada vez que he utilizado el difuminado ha sido para tarpar un dibujo mal hecho o un efecto mal conseguido. Es así de triste.



73
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:39

Hace unas semanas me enseñaron unas páginas. Gente que no entiende de tebeos pero quiere publicar en plan editorial independiente. Yo me quedé mirando el material, sonreí, dije que no estaba mal, sin comprometerme a nada porque no los conocía. Ellos tampoco sabían si yo entendía de tebeos o no.

Después estuve hablando con uno de ellos, escritor joven y con un primer premio más o menos interesante. Y le conté cómo era este mundo, de qué poco sirve el guionista, cómo no debe cometer el error de presentar un proyecto a Francia porque se quedan con el dibujante y/o remedan la idea con un guionista de la empresa, cómo tiene que comprender que no se trabaja como con una novela, que no hay industria, que no le van a pagar la gente con la que estaba pensando publicar....

Evidentemente, me miró como si yo estuviera loco, sin creerse nada de nada.

Sé que luego se quejó, molesto, como si yo le hubiera intentado quitar las ganas.

... y eso que no comenté que la historia y los dibujos eran igualitas que los fanzines de hace 40 años. Solo le comenté lo triste que es la vida del guionista en este país.

Después alguien más le contó que yo no me acababa de caer de un guindo, precisamente.



74
De: RM Fecha: 2011-08-25 11:41

En el caso del capitan america que vengo sufriendo desde ayer, el dibujo no necesita trucos de photoshop. No es nada del otro mundo (no diferencio a los personajes, pero eso puede que sea problema mío), pero que cada vez que hay una explosión veamos los edificios borrosos me parece una chorrada.



75
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 11:52

Hoy los autores que quieren publicar en España tienen una herramienta que se llama internet.
Puedes publicar lo que quieras, cuando quieras, en el formato que quieras, en los idiomas que quieras y con coste cero.
Yo es lo que recomiendo al que empieza. Que se forme currando en internet. Que va a cobrar lo mismo pero lo va a ver muchísima más gente. Ojalá con 20 años hubiera podido yo haber tenido lo que se tiene ahora.



76
De: PAblo Fecha: 2011-08-25 12:04

Bastante de acuerdo en todo menos en lo ya comentado sobre la "locura" de Ditko de la que creo no disponemos ninguno de demasiados datos para valorarla (salvo su psiquiatra si acaso) y las dos últimas barbaridades cuyas referencias no pillo.

Impacientes Saludos.



77
De: RM Fecha: 2011-08-25 12:10

Las dos últimas barbaridades?

-Cuando se estrenó la peli de Tim Burton todos los de la línea clara, que habían despotricado siempre de los superhéroes, de pronto se convirtieron en expertos y adalides de Bob Kane. Prácticamente era "su" Kirby. Imagino que hasta que comprendieron lo que hacía realmente Bob.

-En aquella época, "nuestro" Kirby eran ya Frank Miller (y Byrne). Ahora ya no es nuestro.

Byrne todavía nos lo dejan.



78
De: RM Fecha: 2011-08-25 12:11

No creo que Ditko necesite psiquiatras. Ver el mundo en blanco y negro es lo que tiene.



79
De: PAblo Fecha: 2011-08-25 12:39

¿Te refieres entonces a una elección entre el Hulk de Byrne con el DD de Miller? El Hulk de Byrne (con Mignola, creo recordar) estaba entretenido pero fue tan corto que nos dejó con las ganas. El DD de Miller era canela fina.

De todos modos, si tuviera que usar el posesivo me quedo con ambos que ya los seguía yo con entusiasmo cuando era mocito (vamos, como todos, los que leíamos tebeos por aquella época y lo seguimos haciendo, claro).

(Ah y ahora me sigo quedando con ambos, Miller y Byrne. Aunque, en ocasiones, sea a pesar de Miller y Byrne).

Impacientes Saludos.



80
De: RM Fecha: 2011-08-25 12:41

No, me refiero al primer tebeo (el segundo, en realidad) de Miller en DD, cuando se enfrenta a Hulk y nos descubrió a un autor nuevo a los lectores de comicbooks de to la vida.

Luego llegó la inteligentsia.



81
De: RM Fecha: 2011-08-25 12:42

"Enfrentemos a DD con Hulk".

"De acuerdo. ¿Qué contamos en la segunda viñeta?"



82
De: PAblo Fecha: 2011-08-25 12:43

No, yo tampoco veo a Ditko muy de psiquiatras.

Por lo que se comenta, más bien diría que le ha dado la espalda al mundo y verlo no lo ve de ningún color (salvo el suyo propio). Es lo que tienen los fundamentalismos.

Impacientes Saludos.



83
De: RM Fecha: 2011-08-25 12:43



84
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-25 12:47

"De Alan Moore y la magia mejor no decir ná, ¿no?"

Bah, lo de Moore es una crisis de la mediana edad mall llevada... Cosa que yo agradezco porque desde entonces su obra se ha vuelto mucho más divertida.



85
De: PAblo Fecha: 2011-08-25 12:54

Lo bueno es que más allá del momento de su descubrimiento el DD de Miller sigue siendo tan bueno ahora - de ahí las tropecientas reediciones- como en aquella primera época.

Mejor entonces que a lo largo de los años por el camino uno -o muchos- se hayan caído del caballo (aunque yo sigo pesando que la calidad del DD de Miller es incontestable).

Impacientes Saludos.



86
De: RM Fecha: 2011-08-25 12:58

... y lo chulo que es el tomaco Marvel donde viene todo todito todo...



87
De: Pedro Camello Fecha: 2011-08-25 14:45

Je, je... pues sí, yo ya estaba ahí cuando lo de Hulk contra Daredevil... el nº 1 de Fórum... Y su continuación, ¿cómo era?... "va por tí Matt..." Qué grande...



88
De: Leónidas Fecha: 2011-08-25 15:30

Una corrección:
Foster no dejó los guiones y los layouts con la 2000. Los dejó con la 2244.



89
De: RM Fecha: 2011-08-25 15:48

Thanks!



90
De: Anónimo Fecha: 2011-08-25 16:47

>> Moore va por libre para rabia de muchos editores y alegría de quienes creemos que aún hay gente que no se vende al vil metal.

Hacer eso ahora con los royalties que cobra y los derechos que posee no tiene mérito. En los ochenta, cuando aceptaba las condiciones de IPC y las que le echaran de DC Comics, sí. Flipo con la gente que cimenta su carrera en la industria y luego no solo pretende ir a su aire (que está muy bien) sino que reniega de ella o la pone verde. Y sí, Moore ya era combativo en los ochenta con el tema de las reivindicaciones autorales, pero no largaba tanto.

>> Los cómics no tienen que ser "cinematográficos". En todo caso, pueden intentar crear la ilusión visual de ser "cinéticos".

La cinética en el cómic es ilusión de movimiento, y para potenciarla hay una amplia serie de técnicas, desde emborronar fondos hasta el op-art de Steranko. Ninguna técnica es mala en sí. Hay quien sabe usarlas, hay quien no, hay quien es gratuito con ellas y hay quien les da sentido.

El cómic cinematográfico es otra cosa que pasa por la acomodación narrativa y la mímesis formal de la historieta para con el cine: sobreabundancia de viñetas panorámicas que imiten el formato de la pantalla, tendencia al storyboarding, abuso del plano-contraplano, uso de viñetas repetidas para simular un plano fijo, concepción de la tipografía como una fuente más en lugar de integrarla como elemento narrativo, desconexión de las viñetas entre sí, desestructuración de la página como unidad macrocompositiva y narrativa, uso de indisimuladas referencias fotográficas (incluso basadas en actores), sobreexplotación de los cartuchos para introducir monólogos en primera persona para semejar voz en off... todo dirigido a la equivalencia fotograma/viñeta y a hacer de cada viñeta un plano rodable.

De la misma forma que puede describirse un cine que tiende al cómic (ralentí para simular imagen fija, abigarramiento de la dirección artística, saturación fotográfica y croma para anular el realismo y acercarnos a la imagen dibujada...) e incluso un cómic que tiende a la literatura (predominancia de la palabra, supresión textual de la imagen, concepción de la imagen como apoyo narrativo, solapamiento entre la palabra y la imagen -¿cuántas veces se nos describe lo que vemos?- y, en definitiva, desarticulación verboicónica).

De todas formas estoy de acuerdo en el fondo: el cómic se sustancia sobre la imagen fija, el cine sobre la imagen en movimiento, y la literatura sobre la palabra escrita. Cada uno en su casa aunque vayan de visita (hibridaciones, adaptaciones, etc.)

>> Lo cierto es que la ideología objetivista pone los pelos de punta, nunca ha dejado de ser un subproducto del existencialismo y el lberalismo llevado a cotas insospechadas.

Liberalismo sí, porque von Mises y la escuela austriaca fueron providenciales para Rand pero ¿existencialismo? E



91
De: Anónimo Fecha: 2011-08-25 17:12

El pesimismo asociado al existencialista pero, sobre todo, su aparato discursivo epistemológico claramente irracionalista lo hacen incompatible con un objetivismo que en este plano se debe más a la lógica aristotélica (recordemos que de "A es A" viene precisamente Mr. A) que a otra cosa. Además la estética asociada al existencialismo, especialmente el satriano, nada tiene que ver con la exaltación humanista del romanticismo estético randiano.

Respecto a alguien que decía por ahí que Rand es facha... en realidad durantr la dictadura española se prohibieron los libros de Rand en España pese a que inicialmente se aprobaran por anticomunistas. Y es que Rand era antitotalitaria sin más ni más, y su individualismo (egoísmo racional) chocaba contra cualquier pretensión unificadora. Esta mujer iba a otro palo y básicamente su mayor defecto consistía en cierto extremismo en la doctrina laissez-faire que la llevó a poner a caer de un burro las socialdemocracias europeas, aunque siendo emigrante rusa y con los coqueteos comunistas en EEUU durante su época se entiende el extremismo.

Y Ditko el pobre no estaba loco, simplemente se vio aquejado del síndrome del adolescente lector de filosofía, ese al que cada pensador que se mete entre pecho y espalda lo convence al 100%. Conoció el objetivismo y se volvió un radical, olvidándose de que vivía en el mundo y convirtiéndose en un panfletista superficial además.

De todas formas no deja de ser curioso que aquellos que defienden las reclamaciones autorales ahora vean el asunto como una suerte de lucha de clases marxista frente al capital (o sea, la empresa, o sea las editoriales) cuando en realidad Ditko empezó a reclamar autorías cuando se hizo objetivista, es decir, cuando leyó la Biblia del neoliberalismo (El manantial y La rebelión de Atlas, aquí publicadas por la argentina Grito Sagrado). Si hasta cuando se marchó de Marvel le dijo a Kirby que se fuera con él y el bueno de Jack lo mandó a tomar por culo xD

Vaya, que de marxismo nada... no hay nada tan capitalista como el concepto de propiedad por creación. En fin, a lo que iba: Ditko en todo caso sería impresionable, pero no un loco. Su única esquizofrenia fue la de tratar de aplicar un modelo de pensamiento individualista al arquetipo altruista por naturaleza, que es el superhéroe. Y le salió un juaticiero como The Question. Uno que Moore convirtió en un facha (este sí)... pero curiosamente un facha íntegro XD (que nada tenía que ver con el objetivismo). No sé cómo no les estalló la cabeza a los dos.



92
De: JB Fecha: 2011-08-25 19:01

Anónimo, yo creo que si tiene mérito lo de Moore dado que está renunciando a cantidades ingentes de pasta por no dar su brazo a torcer, por ser coherente con sus valores, por no vulgarizar más el medio de lo que ya lo está y por no prostituir su obra con sub-productos derivados. No entrar en el juego de las grandes corporaciones en definitiva.
Incluso en las condiciones económicas holgadas que tu le presupones, muchos serían los que seguirían pactando con el diablo y explotando sus propiedades como si el mundo se acabara, intentando exprimir al máximo los beneficios. Su postura es admirable y a contracorriente de esa mentalidad capitalista que parece haber abducido a la mayor parte de la población.
Y cuando él larga suele hablar de los trapos sucios de la industria, la cobardía imperante en el medio, la sobre-explotación de las franquicias, los contratos abusivos históricos y sus consecuencias hoy en día, el poco escrúpulo de editores más pendientes de producir en cantidad que en calidad, etc ..., de ahí que muchos que lo adoraban cuando revolucionaba la industria ahora abominen de él. Igual es el mundo quien se ha vuelto loco y no él.



93
De: PEDRO ANGOSTO Fecha: 2011-08-25 19:02

Juer, que Anónimo más interesante, en mi blog solo son anónimos los Trolls que dicen ""DC es la hostia por que lo digo yo" "Angosto comprate un peluquin" y cosas de esa altura... ;-)))



94
De: RM Fecha: 2011-08-25 19:06

Conste que yo de sus ideas sobre los tebeos y la industria no tengo nada que objetar (como tampoco a Ditko): es su idea de la integridad y tal y no es que sean respetabilísimas, es que son envidiables.

Lo que no me cuadra es lo de la magia y el dios romano y todo eso. ¿Es un cachondón el amigo Alan o se lo cree de verdad?



95
De: José Torralba Fecha: 2011-08-25 19:45

El anónimo de los comentarios 90 y 91 soy yo... un anonimato involuntario porque el blog (o mejor dicho, mi teléfono) no me dejaba escribir en los campos de identificación. Creo que ya se ha subsanado. Dicho esto, DC mola un montón porque... ah, pardiez, que ya estoy firmando xD

JB (Jordi Bravo, ¿verdad? siempre un placer discutir contigo). Esa filosofía de Moore en pos de la integridad de la obra y del derecho autoral es encomiable, efectivamente. Aunque lo dicho: es fácil mantenerla ahora, cuando tiene todo el pescado vendido y está clara su posición en el medio historietístico. En cualquier caso en los ochenta, cuando era combativo pero tenía más pelos en la lengua, habría sido más valiente. Lo que quería decir antes es que tanto Miller como Moore crecieron en la industria. Y, al igual que Gaiman, se hicieron fuertes con personajes y cabeceras por las que nadie daba un duro. A partir de ahí crecieron, alcanzaron cierto estatus y les fue posible mantener desde ahí sus posiciones. Pero esas posiciones son difíciles de mantener cuando se empieza. Nada que ver con los Hernandez Bros, por ejemplo, que siempre se movieron en el alternativo y la paraindustria (largaban fiesta de todas las independientes, First a la cabeza, e incluso de algunos autoeditados como Sim) y lanzabana misiles desde el principio. Su postura me parece más coherente que la de quien se consagra en la industria, se independiza y luego larga fiesta.

Dicho esto, me parece admirable la forma en la que Moore se niega a caer en la sobreexplotación del producto. Pero no creo que esa sobreexplotación devenga del sistema capitalista o, al menos, no en mayor medida que la posibilidad que tiene Moore de negarse a darle pávulo. El capitalismo busca el beneficio para todas las partes a cambio de un producto que se vende, pero es un sistema económico que no nos dice nada de los valores de ese producto. Sobreexplotar y devaluar algo es una posición que se adquiere desde la mentalidad editorial. Y ahí tienes a Kahn o Levitz, que siempre protegieron la integridad de Watchmen o Sandman hasta que llegaron DiDio y Lee para intentar sacar pasta de ahí. ¿Capitalismo? NO. Editores. Los hay buenos y malos. Con o sin imaginación.

Y sobre Moore y su devoción por Glycon... es más o menos lo de Morrison y la magia del caos. Si son sistemas creenciales atípicos mas genuinos (científicamente hablando tan válidos como cualquier religión mayoritaria) o ganas de cachondeo no lo sé. Pero por lo que he les he leído a ambos (y por los documentales en los que se ha explorado su vida personal) creo que es una mezcla de creación de un personaje público, de un superyo autoral tras el que resguardar su intimidad (al estilo Dalí), y de pura inspiración conceptual para sus obras. El neoplatonismo le sale a Moore por los cuatro costados en sus obras más personales, al igual que la new age a Morrison. Y en ese sentido, desde la perspectiva utilitarista de un sistema que les da ideas, les funciona. Al igual que les funciona el anarcocapitalismo (V de Vendetta), el pulp (Tom Strong), el folletín (La Liga) o el situacionismo (Los Invisibles). Solo que en lugar de ser literatura, filosofía o movimientos políticos, son religiones. San Teresa o Chesterton se inspiraban en el cristianismo. Esta gente se inspiran en sistemas creenciales más... raritos. Aunque ojo, me puedo equivocar en este análisis.



96
De: José Torralba Fecha: 2011-08-25 20:01

Santa Teresa obviamente.

Ah, y se me ha olvidado agradecer a Don Rafael que exponga sus "barbaridades". Alguna matizable o incluso discutible, pero todas de indudable interés y generadoras de un buen debate. Muchas gracias.



97
De: RM Fecha: 2011-08-25 20:13

Gracias a vosotros. Creo que hay barbaridades que merece la pena debatir y matizar. Al contrario que Ditko, yo sí creo que hay gamas de grises :)



98
De: JB Fecha: 2011-08-25 20:58

En efecto, fuera del ciberespacio suelo responder por el nombre que indica señor Torralba :) Un placer también por mi parte, aunque yo no lo llamaría ni siquiera discusión.
Estoy de acuerdo con lo que dices aunque más que sopesar lo oportuno o no del posicionamiento de Moore en la actualidad... prefiero centrarme en el gesto y las posibles consecuencias que (me gustaría) pudiera tener. Y si el ejemplo fructificara podría dar mejores frutos de cara al incierto futuro que nos espera en esta industria, que necesita reformas draconianas a todos los niveles. Nunca es tarde si la dicha es buena.
Sobre los editores: toda la razón, y sin escusar lo inescusable sospecho que estos tampoco tienen total autonomía y si la prerrogativa desde arriba es ganar a la competencia, sea como sea, se escoge al equipo que menos escrúpulos tenga (léase Didio/Lee). Y después pasa lo que pasa …



99
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-25 21:18

"Respecto a alguien que decía por ahí que Rand es facha... en realidad durantr la dictadura española se prohibieron los libros de Rand en España pese a que inicialmente se aprobaran por anticomunistas."

La dictadura de Franco es la única dictadura del mundo que autocensuró su propia propaganda (me refiero al interesantísimo caso de "Raza", por supuesto) dependiendo de cómo soplaran los vientos políticos. Si algo era el franquismo, era pragmático, y usarlo como ejemplo de coherencia ideológica chirría. La discusión sobre si Rand era facha o no tiene más o menos la misma antigüedad de si Heinlein lo era o no, y los mismos visos de finalizar con una conclusión sensata. Personalmente lo tengo muy claro. Cuando oigo a alguien decir que Rand era individualista, defensora de las libertades, antiautoritaria, etc... me entra la risa floja. Si quieren hacer la prueba, prueben a leerse "La Rebelión de Atlas", luego léanse "El Sueño de Hierro", de Spinrad (a ser posible, la edición de Ajec con el maravilloso ensayo "El Emperador de Todas las Cosas"), y jueguen a las siete diferencias. Rand era antitotalitaria en el mismo sentido en que los conservadores libertarios lo son: la autoridad del gobierno y demás entes similares es mala porque no mando yo.



100
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-25 21:24

"Lo que no me cuadra es lo de la magia y el dios romano y todo eso. ¿Es un cachondón el amigo Alan o se lo cree de verdad?"

Pues es una pregunta cojonuda, la verdad. Yo siempre he pensado que es una de esas coñas irónicas postmodernas en plan "¿Que si lo hago en serio? Estoy adorando a un dios romano que ya en su propia época estaba calificado como un fraude, ¡duh!", aunque nunca se sabe. Ya digo, crisis de la mediana edad... igual a Alan se le piró la pinza del todo y cree de verdad en su deidad vermiforme. Ni idea. :P



101
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 22:01

En Muchachada Nui lo dijo el propio Alan Moore.
El fuma muchos Greenarrows.



102
De: WWfan! Fecha: 2011-08-25 22:02

Él.



103
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 00:33

No hombre, pero el caso de los libros de Rand durante la dictadura franquista tuvo otra historia... en una primera criba de la censura pensaron que sus escritos eran fuertemente anticomunistas (lo eran) pero rápidamente se dieron cuenta después de que también le daba caña a la religión y al totalitarismo de derechas.

Respecto a La rebelión de Atlas... yo me la he leído. Y El Manantial. Y La virtud del egoísmo. Y hombre, el asunto nada tiene que ver con El Sueño de Hierro. Pero nada, nada. Sé que a Rand se la califica de fascista o incluso de criptonazi, pero la mayor parte es un meme. La señora Rand no podía serlo y el objetivismo tampoco lo puede ser por una sencilla razón: el fascismo, el nazismo, el comunismo y demás totalitarismos estatalizan la economía. La intervienen. Tan sencillo como eso. Y el capitalismo laissez-faire de Rand eso no lo tolera. A partir de ahí podemos discutir lo que se quiera, pero la auténtica crítica a Rand (la injusticia social que se derivaría de su sistema y la simplificación ejercida en sus novelas) no tiene nada que ver con el fascismo. Lo que pasa es que hoy facha se usa para todo.



104
De: RM Fecha: 2011-08-26 00:55

Sin haberla leído (solo he visto la peli de El Manantial), me parece que la falacia de esa defensa a ultranza que hace del individualismo tiene truco: el individualista siempre sabe lo que quiere y se mantiene inamovible porque sabe que lo que hace es bueno y a la larga ganará.

¿Pero y si lo que hace no vale un pimiento?



105
De: RM Fecha: 2011-08-26 01:01

Recordemos que en la España franquista Superman estuvo prohibido... por fascista.



106
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-26 02:02

"pero la auténtica crítica a Rand (la injusticia social que se derivaría de su sistema y la simplificación ejercida en sus novelas)"

Se puede empezar por esas dos críticas y seguir p'alante. El fascismo no consiste meramente en la estatalización de la economía. Me he encontrado con varios randroides que esgrimen el mismo argumento como un dogma de fe, como si el fascismo no fuera más que un conjunto de economías políticas, como si no fuera también un credo, unas políticas sociales, una manera de ver el mundo. Rand era criptofascista, (totalitaria, más bien) no porque llamara a aplicar sus mismas medidas, sino porque su wish-fulfillment fantasy (que es lo que es "La Rebelión de Atlas", ni más ni menos) bebe del mismo pozo que ese fascismo primordial, el Ur-Fascismo del que hablaba Eco, de esos bajos instintos que gente como Mussolini y Goebbels manipulaban con tanta destreza en la década de los 30 del siglo pasado. Hasta la gente que la conoció en vida y no se unió a su secta (porque eso es lo que era el círculo más cercano a Rand, una secta) lo comentaba:

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html

Apuntemos que este ensayo está firmado por Murray Rothbard, miembro de la Escuela Austríaca de economía y la persona que acuñó el término "anarcocapitalismo". Difícilmente se le podría acusar de izquierdista o marxista. Y ese es uno de los aspectos más notables: de todas las críticas a Rand o al objetivismo que he leído, las más incisivas y demoledoras provienen del (teóricamente) mismo espectro político de la señora. Diga lo que usted quiera, sr. Torralba, pero la historia de "El Sueño de Acero" y "La Rebelión de Atlas" es la misma. Lo tiene todo: las masas amorfas y feas, los héroes hermosos y apolíneos, el maniqueísmo moral, la justificación del exterminio de los infrahombres (de los "looters", en este caso: por favor, que hay una escena de 3 páginas en "La Rebelión de Atlas" en la que Rand, no un personaje del libro, la propia narración, examina una por una a las víctimas de un accidente de tren y llega a la conclusión implícita que, como eran personas normales, no superhombres, y además favorecían el estado del bienestar, merecían morir. Hace falta ser cínico de cojones para leer una escena así y decir que la persona que la escribió era una humanista que defendía la libertad y los derechos inalienables del hombre), el revoltijo de sexo y violencia, la destrucción del mundo que da paso a una nueva era utópica, la conclusión simbólica... Está todo ahí. La misma estructura. El mismo viaje. Y usado con las mismas intenciones.



107
De: CorsarioHierro Fecha: 2011-08-26 06:13

Sobre Alan Moore y sus posturas sobre la industria. Algunos comentarios critican que la critique, valga la redundancia, ahora y no en los ochenta.

Bueno, se puede leer a la inversa. Ya que ahora es un Intocable, casi es su obligación criticar lo que estuvo y está mal en la industria para apoyar a todos los que están en posiciones vulnerables como el propio Moore estaba en los ochenta.



108
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 09:08

Ojo que yo no soy un randroide porque, como decía, ni me gusta la simplificación moral de Rand ni me atrae lo más mínimo su concepto de (in)justicia social. Creo que el espectro teórico político que se mueve entre la socialdemocracia y la democracia liberal asegura la paz social de forma mucho más inteligente. Pero de ahí a decir que Rand era fascista... pues no lo veo sencillamente. Respecto a la economía... yo ahí soy bastante marxista y por tanto materialista (histórico): la economía lo condiciona todo. Si un sistema político y económico requiere de una economía estatalizada (llámese fascismo o comunismo) y otro requiere una economía laissez-faire, oiga, ahí hay una diferencia lo suficientemente insalvable como para hablar de dos cosas muy distintas. Básicamente porque esa estatalización se deriva de posicionamientos filosóficos totalmente contrapuestos. Es más, ese "es malo porque no mando yo" que decía usted antes, y que viene a ser un "quítate tú para ponerme yo" es aplicable en el fascismo pero no en el objetivismo, porque la estatalización fascista no sólo se aplica a la economía sino a todo. En el fascismo el estado es una maquinaria potentísima mientras el objetivismo es una pretende adelgazarlo hasta límites insospechados. No es un "quítate tú para ponerme yo" sino un "quítate tú para que cada uno vaya a su aire con un mínimo control" totalmente incompatible con el fascismo.

Y es ese "mínimo control", por cierto, el que hace surgir muchas diferencias entre Rothbard y Rand: el anarcocapitalismo busca la supresión estatal mientras que el objetivismo mantiene un mínimo control del estado (policial y militar, como garante de estabilidad social) y le ofrece competencias optativas en las transacciones económicas (básicamente Rand decía que aunque las transacciones económicas pudieran ser libres, podía designarse al Estado como garante del cumplimiento de los contratos a cambio de una tasa sobre la transacción si así se deseaba). Además Rand realiza una falsa equivalencia entre empresario y creador, otra crítica bastante ajustada que puede hacérsele. Rothbard también disentía en que el empresario puede jugar un papel en la creación de leyes monopolistas (estatismo de nuevo), aunque para ser justos el Estado de Rand no tendría mecanismos para promulgarlas y además le daba lo suyo a este tipo de empresarios (concentrando sus vicios en la figura de James Taggart) e incluso también le daba lo suyo a los empresarios que actúan bajo la amoralidad cínica (Wynand en El Manantial o d'Anconia en La rebelión).

En cualquier caso, hablo de diferencias, disensiones, rupturas y demás porque, hombre, traer a colación a Rothbard para demonizar a Rand es lo más parecido a traer a un exfumador para que hable del tabaco, a un chaval criado en un colegio católico estricto para que hable de curas o a Jiménez Losantos para que hable del Partido Comunista. Las cosas se vuelven extremas, personales. Rothbard siguió a Rand durante un tiempo como muchos alumnos de von Mises, y hablaba maravillas de ella. Después fue a su aire. Y aunque no dudo que algo de verdad habrá en esa descripción del objetivismo como si fuera una secta, lo cierto es que cualquier doctrina política, económica, filosófica, artística e incluso crítica genera líderes, genera escuela, y genera rivalidades. Uno no puede militar en un partido de izquierdas, andar leyéndose a Hayek e ir pregonando a los cuatro vientos "pero qué bonito es esto", como tampoco podía andar por la Bauhaus cantandando las bondades del neoclasicismo o como (supongo) tampoco podrá estar en Apple tener un bonito Samsung con Android... como poder puede, pero te invitan a salir. Y lo dicho: Rothbard en un tiempo estaba con Rand que no cagaba. ¿Culto al líder? Lew Rockwell -en cuya web están colgadas las palabras de Rothbard- hablababa de este último como si tras seguirlo hubiera visto la luz o algo así. Y si empezamos a tirar de historia y nos vamos a la academia platónica ya ni le cuento.

Respecto a "el revoltijo de sexo y violencia, la destrucción del mundo que da paso a una nueva era utópica, la conclusión simbólica... Está todo ahí. La misma estructura". Hombre, a un nivel tan remetadamente simple, por estar, ahí está hasta V de Vendetta y cualquier obra de ciencia ficción distópica (porque eso es lo que es La rebelión) con un final abierto al optimismo. Excepto por lo del sexo, claro, pero si ahora los juegos de sumisión y el sexo duro son parte del ideal fascista apague y vámonos. De hecho la relación sexual más conflictiva que plantea Rand no está en La rebelión sino en El manantial, y la "violación" de Roark es más un juego de tensiones sexuales que otra cosa, porque el retrato de la heroína es el de una persona psicológicamente muy estable.

Finalmente ese pasaje qu describe... en primer lugar vuelvo a recalcar que hablamos de ciencia ficción distópica. En La rebelión tenemos cosas como bases secretas protegidas por hologramas, aleaciones imposibles, motores de energía inagotable, armas sónicas capaces de derribar montañas y, sobre todo, un estado corrupto y manipulador que va recortando libertades civiles al tiempo que enajena bienes (la colectivización) y se militariza progresivamente. De hecho hay una crítica feroz tanto al militarismo como a la ciencia que se pone al servicio de ese militarismo (de Heisenberg a vaya usted a saber quien). Vaya, que de "estado de bienestar" nada. En este sentido ese accidente de tren se produce cuando, para abaratar costes, el Estado produce una imitación defectuosa de esa aleación de la que hablábamos antes aun con informes técnicos indicando que no soportará bien su cometido. Y cuando el tren se estrella, esa descripción no se diferencia mucho de clásico "tenemos lo que merecemos" o de la reflexión de Hume en sus Ensayos sobre Política y Moral: "Nada me parece más sorprendente [...] que la facilidad con la cual la mayoría es gobernanda por unos pocos, así como la implícita sumisión con la que los hombres se resignan a subyugar sus sentimientos y pasiones a los gobernantes. Cuando preguntamos por qué medios esta idea está en vigor, nos encontraremos con que, dado que la Fuerza siempre está del lado de los gobernandos, los gobernantes no se apoyan en nada más que la opinión". Respecto al superhombre... si lo entendemos como un concepto genético, racial, es un concepto nazi. Si lo entendemos a la manera de Nietzsche o reciclando el pensamiento de Stirner -moral, filosófica- es algo totalmente alejado del fascismo. El individualismo acérrimo no tiene cabida en las estructutas partitocráticas.

Termino ya -menudos parrafazos he largado, mil perdones a quien esto no interese- comentando de nuevo que no soy objetivista. A Rand se le pueden poner muchas pegas: que a la postre su sistema es idealista e imposible de implementar (como todos los que se basen en una supuesta bondad intrínseca del espíritu humano), que no garantiza la justicia o la paz social, que su exposición es maniquea, que establece una equivalencia entre empresario y creador, etc. Pero no lo simpliquemos todo llamándola facha porque no lo era y además es una etiqueta que ya últimamente se le pone a todo lo que no nos gusta. Ah, y por cierto, Don Rafael. El individualismo de Rand no es garantista... con desearlo simplemente no vale. Con insistir tampoco. Su individualismo parte de que el individuo tome conciencia de sus propias limitaciones y tire millas sin limitaciones EXTERNAS. Pero si no vale que se dedique a otra cosa. De hecho gran parte de su crítica al colectivismo se basa en que es un mecanismo que ciertas personas adquieren para superar la frustración de no poder ser lo que desean. Le recomiendo que se lea El manantial, por cierto, porque los dos personajes más interesantes (Toohey, Wynand) quedan muy esquematizados en el filme.



109
De: RM Fecha: 2011-08-26 10:21

Fascismo es querer imponer tus ideas por cojones, llámese desde el individualismo extremo, desde la macroeconomía de los "mercados", desde los golpes de estado, las dictaduras totalitarias (sean de izquierdas o de derechas), desde la violencia o desde la imposibilidad de aceptar que el otro puede tener otro punto de vista distinto del tuyo, que tiene derecho a tenerlo y a equivocarse, y que no por eso hay que aplastar a nadie ni llevar los acosos, las peleas, los desencuentros hasta el final.

Los burros de la edad media, más listos que nosotros en muchos casos, inventaron aquello de "primera sangre". Y ahí se acababa todo.

Hay quienes no lo entienden, claro. Su razón no es tener la razón, es imponer su razón. Por desgracia, sin razón.



110
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 10:21

PD. He simplificado diciendo que la ideología de Rand se basa en la bondad intrínseca del ser humano. Es más complejo: se basa en que el ser humano (o al menos la mayor parte de la sociedad) actuará correctamente cuando llegue a la conclusión de que la felicidad llega a través de la racionalidad. El problema es que eso es falso. Ningún sistema que exija para su implementación convencer a (casi) todo el mundo puede llevarse a cabo sin coerción. Y el asunto es que -independientemente de si lo razonable está o no en el objetivismo- Rand por principio huía de cualquier medida coercitiva (de ahí que no pueda métersela alegremente en el saco totalitario). De hecho La rebelión no es más que eso: una huelga. Gente que sencillamente desaparece, que se niega a trabajar para el sistema, que se niega a mejorar aquello que ya de base cree que está mal, para que ese sistema pueda alcanzar su máxima expresión, se hunda solo y los ciudadanos (que no son infraseres sino personas sujetas a manipulación) constaten a donde lleva.



111
De: RM Fecha: 2011-08-26 10:25

Como dice mi primo: Nada hay más fascista que la utopía.



112
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 10:38

Don Rafael, me va a usted permitir que discrepe... históricament el fascismo es una cosa muy concreta; un modelo político, económico y social bastante definido. Otra cosa es que de un tiempo a esta parte se use (de hecho el DRAE así lo atestigua) como sinónimo del autoritarismo, aunque me da que nuestra querida Academia patina ahí, porque en el 99,99% de los casos siempre que leo de algo que es fascista se está refiriendo al autoritarismo/conservadurismo de derechas. No obstante, los motivos por los que Rand puede ser muchas cosas pero no fascista si establecemos una equivalencia plena con el autoritarismo van en mi posdata: su ideología rechaza la coerción por principio.



113
De: RM Fecha: 2011-08-26 10:41

Ya lo sé, hombre. Pero eso es lo que entendemos hoy por fascismo. Sea de izquierda o de derecha, ojo. Imponer tu punto de vista por narices y hasta la extenuación o el exterminio.

No hablo de la señora Rand, a quien no tengo el placer, por cierto.



114
De: RM Fecha: 2011-08-26 10:42

Como dijo alguien: todos llevamos un pequeño alemán dentro.

Yo añado: y un pequeño austríaco.



115
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 10:49

Su primo lleva razón, porque cada vez que alguien ha ideado una utopía se ha creído con el derecho a usar todos los medios disponibles para imponerla. Las utopías es lo que tienen: requieren que las acepte todo el mundo.

Pero lo de Rand es totalmente distinto... observa el auge del totalitarismo y, ante un análisis que le indica que inevitablemente fracasará, apuesta por la inacción de los motores productivos para acelerar ese fracaso. Sus "héroes" se limitan a sentarse y esperar en una comuna apartada, mientras convencen a quien quiera aceptarlo de hacer lo mismo. El fallo de Rand no está ahí, sino en suponer que cuando el sistema se colapse automáticamente se aceptará lo contrario como racional y válido. Y no... siguiendo con la comparación con V de Vendetta, cuando el sistema cae del todo sin transición intermedia lo único que hay es caos. Ni la gente se pone de acuerdo ni la racionalidad se impone (y más si tiene agujeros como los del objetivismo).



116
De: RM Fecha: 2011-08-26 10:51

Mmm... ¿un paralelismo con el 15M entonces?

La inacción de quien tiene brazos puede provocar la reacción de quien tiene medios...

O la que se nos avecina el 20-N



117
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 10:54

>> Como dijo alguien: todos llevamos un pequeño alemán dentro. Yo añado: y un pequeño austríaco.

Qué gran verdad. La de ese alguien y su añadido. En fin, poco más. Un placer y mis disculpas por haber desviado las "barbaridades" (las pongo entre comillas porque para mí no son tales) hacia el objetivismo. Desde luego la locura de Ditko ha dado de sí. Un saludo y, de nuevo, gracias.



118
De: RM Fecha: 2011-08-26 10:57

A ti. Ha sido un placer.



119
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 11:03

Enormemente acertado el comentario, pero me da a mí que como vayamos a los del 15M a comentarles que en cierto modo su postura pasivo-agresiva guarda paralelismos con el objetivismo se nos echan al cuello.

Además, en el caso de La Rebelión era al revés: los empresarios/creadores se largaban para que el autoritarismo colectivista se estrellara. Sin embargo sentarse en Sol no para mucho más que la vía pública. En realidad si verdaderamente quisieran colapsar el sistema lo más parecido a La rebelión que podrían hacer es retirar en masa el dinero de los bancos y convencer a las clases medias y PYMES para hacer lo propio. Un "no sostendré sus prestamos e inversiones con mi dinero" en toda regla. Individualista, pasivo-agresivo, muy de principios. Pero hay que tenerlos bien puestos para aceptar lo que vendría.



120
De: RM Fecha: 2011-08-26 11:06

¿Puedo llegar a a conclusión de que Ditko se largó de Marvel con esa idea en mente?

Pues le salió el tiro por la culata, ¿no?



121
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 11:22

Además de que le debían dinero, es muy probable que su intención fuera esa, sí. De hecho como decía antes intentó convencer a Kirby para que hiciera lo mismo (sin conseguirlo). Si lo hubieran hechoy hubieran implicado a más gente, entonces a saber lo que hubieran conseguido. Supongo que una Image unos treinta años antes. Y curiosamente el mercado en los noventa casi se hunde (de hecho anda hundido desde entonces).

Diantres, sería una ucronía cojonuda para un cómic. Ditko se larga, Kirby y otros cuantos más se van con él, y la industria del cómic se va al garete. Alan Moore y los británicos fundan una secta apocalíptica en los ochenta y convierten a la pérfida Albión en una superpotencia ocultista. Oro puro.



122
De: RM Fecha: 2011-08-26 11:31

Es el problema de las revoluciones: no solo necesitan motivos e ideólogos; necesitan el momento oportuno.

Que yo recuerde, las revoluciones en el comic que conozco (Humanoides, Image) solo consiguieron cebarse en el eslabón más débil de la cadena, el otro obrero de la producción (el guionista, confundido con el editor, confundido con el publisher) y en todo caso solo se consiguió un empobrecimiento narrativo, que no estético.

Veremos si la etiqueta novela gráfica se estrella también o no.



123
De: RM Fecha: 2011-08-26 11:32

Da la impresión, por cierto, leyendo a Shooter, que había cierto pique-animadversión entre Ditko y Kirby. Ditko nunca quiso estar considerado menos que Jack cuando la historia de la devolución de originales a cambio de reconocer que los personajes no eran suyos.



124
De: Tachuela Fecha: 2011-08-26 12:00

Ya que estamos con que Ditko animó a Kirby a que se fuera...

Cuando Wally Wood dejó asqueado Marvel, intentó convencer a su amigo Ditko para que se fuese con él.

Cuando Ditko se fue de Marvel, animó a Kirby a que se fuera con él.

Y cuando Kirby se fue de Marvel, animó a John Romita para que se fuese con él a entintarle el Cuarto Mundo.



125
De: RM Fecha: 2011-08-26 12:11

Al menos Romita habría hecho bien las caras de Superman, no el horror que le pegaron encima...



126
De: José Torralba Fecha: 2011-08-26 12:41

Pues sí, Image habría sido imposible sin Adams. las independientes, Shooter, Kahn, los royalties y todo el debate de los ochenta. Un revolucionario sin contexto sólo da lugar a un paria.

Respecto a los Humanoides e Image... el problema es que ese tipo de revoluciones lo son muy entrecomilladas: no provienen de la base sino de la toma de conciencia de un colectivo reducido de su importancia como valor comercial. Un "YO soy el que vendo" que les da alas (y bien que me parece). El problema es que si ese YO consiste exclusivamente en un estamento creativo, arrincona al resto de estamentos creativos y productivos, y surge el empobrecimiento (narrativo). Si ese estamento creativo hace escuela y se le imita por doquier, surge más que un empobrecimiento estético, una estandarización estética (una moda). Pero vamos, de todas formas con casos como el de Jim Lee ríome yo de estas revoluciones. Etiquetas como la novela gráfica... no estoy seguro de qué pasará con ella. Como toda etiqueta, dependerá del uso social que acabe prevaleciendo. Yo ya veo que se usa para todo lo que entre en una librería generalista, pero nunca se llega a calibrar bien el impacto de una ideología carismática bordieuriana a la hora de redefinir la conciencia social, y más hoy en día. Antes había que reescribir las enciclopedias y poner de acuerdo a mucha gente, pero hoy en día con la Wikipedia, Menéame y un par de suplementos en periódicos de gran tirada se llega a mucha gente. Luego la discusión académica podrá hacer lo que quiera.

Y sí, Ditko (y Simon, ya que estamos) se picaron con Kirby cosa mala. Los primeros siempre fueron contestatarios, mientras que el tercero era mucho más acomodaticio. Siempre se plegó; jamás llegó a dar un puñetazo en la mesa bien dado. Aunque no le culpo: tenía que comer. Eso sí... a lo hecho, pecho.



127
De: RM Fecha: 2011-08-26 12:46


Cuando se marchó, alguien dejó por Jack el puro colgado en uno de los corchos del Bullpen (Jack vivía en California)



128
De: Álvaro Pons Fecha: 2011-08-26 13:32

Hombre, no creo que se deba poner en el mismo saco Image que Humanoides, y menos con la etiqueta de "revolucionario". De hecho, lo que hicieron los Humanoides no tenía nada de revolucionario, al revés, sólo hacía que seguir la tradición que en su día comenzara Hara-Kiri y prosiguiera después L'echo des savanes de revistas autogestionadas... Lo que sí es cierto es que fueron los que más fama consiguieron, sobre todo por su salto internacional...



129
De: RM Fecha: 2011-08-26 13:41

No es así como se vendieron; se vendieron como hijos del mayo francés que se sacudían del yugo opresor del editor. Sunday-1.

Lo mismo más o menos que los Image (menos revolucionarios, eso sí).



130
De: Álvaro Pons Fecha: 2011-08-26 13:55

Se podían vender como el Marahá de Ranchimpur, pero lo que hacían ya lo habían hecho antes los de Hara-Kiri y los de L'Echo des Savanes, eso es indudable. Y de hecho, casi todos los dibujantes y guionistas que pasaron por Metal, ya lo habían hecho por esas dos publicaciones... :)
Eso sí, lo que es indudable es que se vendieron mucho mejor. Pero no fueron "revolucionarios", ni mucho menos. Eso lo fueron, si acaso, los Pellaert, Forest, Gigi y demás que se apartaron de la tradición establecida desde las grandes publicaciones para buscar otro tipo de formatos, canales de distribución y lectores. Pero los Humanoides usaron el formato de revista tradicional nacido de Pilote/Spirou/Valiant.. etc, los canales de distribución habituales y buscaban claramente a un lector que se había criado con esas lecturas pero buscaba una publicación más adulta...
No muy revolucionario, no... :)



131
De: RM Fecha: 2011-08-26 14:00

Como tantas revoluciones...



132
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-26 14:27

Yo es que estoy con el sr. Marín: el fascismo es más que economía, el fascismo es el porcojonismo en el tratamiento de las opiniones ajenas. Aunque no se ajuste al modelo fascista italiano (Por eso, en mi anterior comentario he hablado de "totalitarismo"), Rand se ajusta mucho al mindset fascista. Sí, diga lo que diga su ideología es "la autoridad es mala porque no mando yo". Su mensaje es "tenéis que pensar en libertad, pero pensar como yo". Su defensa a ultranza de la racionalidad casi como objetivo mismo de la existencia la llevó a una conclusión obvia: si me acepto como persona racional, y he llegado racionalmente a una serie de preceptos X, el que defienda los preceptos contrarios es irracional e indigno según mis propios valores. Por lo tanto, de primeras se anula la principal consecuencia de la libertad de pensamiento, la diversidad de opiniones. La gente no puede llegar a una conclusión diferente a la de Rand porque eso les convierte en irracionales. Un hombre racional (o sea, un hombre "de verdad"), la seguirá a ella y a su manera de pensar. De esa forma de ver la vida y su propia ideología, ese "o conmigo o contra mí", se deriva por ejemplo la ruptura con Rothbard y con muchos otros. Efectivamente, Rothbard apoyaba fieramente el objetivismo en sus inicios; y efectivamente, las razones de su ruptura fueron personales. La actitud sectaria de Rand y sus allegados acabó por asquearle, (actitud sectaria documentada no solo por él y que se mantiene en casi todos los randrodies hardcore de hoy en día), hasta que Rand le dio a sugerir que debería separarse de su mujer porque era creyente. Y sigo: una cosa es lo que uno dice ser y defender y otra cosa es lo que realmente es. A pesar de que Rand clamaba que no apoyaba medidas coercitivas, etc. lo cierto es que manejaba su pequeño grupúsculo con mano de hierro. La palabra de Rand era ley. Cualquier divergencia en opinión o actitud se amonestaba seriamente como indicio de "premisas incorrectas" (el token de Rand para toda aquella opinión que no coincidiera con la propia), y una situación continuada conllevaba expulsión del círculo de los "verdaderos hombres" y tratamiento de vacío (sí, exacto, como una secta). En fin, es repetirme mucho, pero... que alguien que sugiere que los que no piensan como ella deberían morir se defienda como una adalid de las libertades individuales es de puro chiste. Y no, el tono de esa escena no es de "tenemos lo que nos merecemos". Es de "tienen lo que se mercen" Está activamente juzgando a los que no opinan como ella. Invito al lector que lea la secuencia de marras:

http://aynrandcontrahumannature.blogspot.com/2007/10/that-winston-tunnel-scene-in-full.html

De una señora cuyas primeras obras constituyen una obra de teatro "interactiva" que literalmente juzga a la audiencia si no llegan a la misma conclusión moral que ella, estos párrafos son profundamente reveladores.

Lo de la estructura de "Atlas" se parece más al viaje del héroe que otra cosa. Por eso he mencionado el ensayo de Spinrad, un ensayo que específicamente advierte de los peligros del mal uso de semejante "plantilla" narrativa. Y qué quiere que le diga, "Atlas", con su maniqueísmo moral, sus héroes arios y angulares, sus villanos gordos, fofos y tontos y su conclusión de que básicamente el fin del mundo es guay porque nos llevará a una utopía, creo que se podría calificar como tal.

Ya concluir con que coincido con todo lo demás que ha dicho sobre el objetivismo. Cierto, a mí también me parece inaplicable y bastante poco sensato, y con una serie de huecos ideológicos y filosóficos muy gordos (he leído unos cuantos ensayos de filosofos "serios" sobre las obras de Rand y madre mía, de ahí se puede sacar petróleo). Sencillamente, no coincido con su visión sobre el autoritarismo que destila la ideología de Rand: desde su vida personal (y hay que tener en cuenta que Rand siempre defendió su modelo como Luis XIV, "el Objetivismo soy yo") hasta sus escritos, la ideología randiana rezuma deseo de homogenización intelectual. Y eso es claramente totalitario.



133
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-26 14:29

...y pido disculpas por seguir con esta conversación. Si resulta molesto o cansino, acepto el veredicto popular y me retiro con la cabeza gacha.



134
De: RM Fecha: 2011-08-26 14:30

"Y qué quiere que le diga, "Atlas", con su maniqueísmo moral, sus héroes arios y angulares, sus villanos gordos, fofos y tontos"

Mi rechazo a 300 (la peli, en especial, el tebeo me gusta) viene precisamente de eso. Ningunear al contrario simplemente te vuelve un simplista (simpleton en inglés también)



135
De: Anónimo Fecha: 2011-08-26 17:19

Hombre yo invito al lector a que se lea el libro de marras, que siempre viene bien. Un pasaje descontextualizado puede usarse para que diga cualquier cosa, y en este caso ese lo está. Ahí se aprecia que un tren se ha estrellado, pero no se indican las causas por las que se ha estrellado. Y con esos fríos párrafos la autora no quiere expresar tanto un "merecéis morir" como un "¿por qué os extrañáis?". Rand liga mucho su filosofía al principio de causalidad, y consiguientemente el hecho de mantener un sistema político que glorifica al incapaz -"The men of ability? I do not care what or if they are made to suffer. They must be penalized in order to support the incompetent"- hasta el punto de que prefieren ahorrarse costes produciendo piezas defectuosas pues... para ella eso equivale a esta clase de desgracias: "It is said that catastrophes are a matter of pure chance, and there were those who would have said that the passengers of the Comet were not guilty or responsible for the thing that happened to them". ¿Mi punto de vista? Más razón que un santo en el diagnóstico del problema (la responsabilidad política y técnica es justo exigirla, y si no se exige y se pasa a otra cosa luego que nadie proteste), totalmente infantil al creer que ella tiene la solución.

Y ahí entronco con lo otro que decía: por supuesto que Rand piensa que ella está en lo correcto. Pero es que oiga, no conozco un solo filósofo (y ni hace falta ser filósofo) que no tenga la certeza de que lleva la razón hasta cuando sus axiomas son que no hay certezas. Tampoco conozco a un solo filósofo que no tenga una escuela de afines. Y si alguien discrepa o quiere cambiar puntos sustanciales del asunto, pues es normal que le digan que se monte su chiringuito. ¿Totalitaria? No porque no "obliga" a nadie a pensar como ella. Su filosofía está en contra de la coerción. Piensa que para que el sistema se derrumbe sólo hay que dejarlo desarrollarse, y que si no se derrumba es porque a) hay gente que sin compartir el sistema trabaja en él y lo mantiene a flote (otro paralelismo con el 15M) y b) el ciudadano de a pie no es consciente de lo que el sistema implica (volvemos al tren). Rand no quiere gobernar y, es más, propugna un sistema que no necesita apenas estado (y ese apenas fue lo que la enemistó con un Rothbard al que, por cierto, si uno lee también encuentra extremista). Por tanto, ni en su actitud ni en sus ideas veo totalitarismo o sectarismo (no en el sentido más literal y negativo de la palabra). Simplemente infantilismo: "si me llevas la contraria ya no soy tu amiga". Pues bien, pues vale... mientras que no me ponga una pistola en el pecho para que piense como ella, veo bien que sea amiga de quien le dé la gana y que tenga su grupito.

Respecto a que Rand estructura su novela a acorde al viaje del héroe y que por eso me saca a colación a Spinrad... aquí hay mucho que cortar. En primer lugar Spinrad escribe "El Emperador de todas las cosas" y allí el seguimiento del "esquema" no lo condena, condena su vulgarización. "Atlas" no lo vulgariza, es más, incluye elementos interesantes como el del héroe como villano social y, de hecho, hace a su héroe (John Galt) empezar con el viaje hecho y no aparecer hasta el último tercio de la novela. Y aunque en Dagny sí vemos el uso del esquema, hay que tener en cuenta para colmo que el protagonismo en "Atlas" es coral, y en muchos de sus protagonistas se huye de ese esquema. Pero hay otro detalle interesante aquí, y es que Spinrad escribe su artículo inspirado por El héroe de las mil caras de Joseph Campbell, que es cuando al explicitarse el esquema mitémico del viaje del héroe se empezó a usar como plantilla descarada en toda obra de ficción (hasta que Vogler lo dio todo más mascadito). ¿Problema? Que "Atlas" se publicó en 1957, sí, pero es que es un remake ci-fi ampliado punto por punto (con pasajes idénticos, mismos arquetipos y un fusilamiento descarado de los discursos finales... el de Roark en el juicio y el de Galt por la radio) de "El Manantial". "El Manantial" es de 1943, y "El héroe de las mil caras" de Campbell es de 1949. Así que es imposible que Rand empleara el monomito para la primera y, si no lo empleó entonces, puedo jurar que no lo empleó después porque las novelas son un calco. Otra cosa es que Rand hubiera estudiado esos asuntos (al fin y al cabo era guionista) o que hubiera estudiado a Jung o a Frazer y su "rama", pero en cualquier caso no se habría podido inspirar en el monomito tan alegremente. Más aún, creo recordar que es en Campbell donde se ven algunas ideas de Rand.

Acabo ya con el asunto de los héroes apolíneos y los villanos rechonchos. Generalmente sí, pero no... en El Manantial por ejemplo la descripción de Roark (héroe randiano) no es nada apolínea -pelirrojo, lechoso, pecoso, escuchumizado- especialmente si lo consideramos en contraposición a Peter Keating (el antagonista casi principal si no fuera por Toohey, que es un hombre mayor) o a Gail Wynand (el mmm antihéroe, por no decir villano reconvertido). Ambos son descritos mucho más guapos que Roark y de hecho la Francon se suele sorprender de ver a Roark atractivo. No piensen usted en Gary Cooper porque no; Roark no es Cooper, y los que leímos la novela antes de ver la película nos chocó tremendamente ver ahí a ese buen hombre. En "Atlas"'si se rinde más al tópico, pero hay que tener en cuenta una cosa: los empresarios heroicos de Rand suelen trabajar en sus fábricas. Con los operarios, sí. No se rían xD Rand era tan, tan, tan infantil que se imaginaba a sus arquitectos haciendo forjados y a sus industriales forjando metal. De ahí que fueran robustos, especialmente al compararlos con los rechonchos empresarios que se parapetan tras un escritorio y en restaurantes de lujo. Así que ya saben... son fuertes porque hacen trabajo de campo. Y más allá de la fantasía de Rand... ¿el héroe atractivo, la heroína bella y el villano tirando a desagrable? Hombre, es tópico, pero si vamos a criticarlo tiremos películas, tebeos, libros y todo lo que se tercie, porque el héroe en la ficción (y en la autoficción, ¿o es que Satrapi o Peeters se dibujan feos?) siempre es, ha sido y será guapo. Y cuando no lo es está hecho así a propósito para generar una reacción.



136
De: JB Fecha: 2011-08-26 21:27

No es por prolongar el debate, pero me entró curiosidad por Rand y encontré esta frase extraida de una de sus cartas:
“La nueva «teoría de la justicia» exige que los hombres contrarresten la «injusticia» de la naturaleza mediante la institucionalización de la más obscenamente impensable injusticia: Deprivar a aquellos «favorecidos por la naturaleza» (esto es, las personas con talento, inteligentes, creativas) del derecho al fruto de su trabajo (esto es, el derecho a la vida)- y conceder a los incompetentes, los estúpidos, los vagos el derecho al disfrute de bienes que no podrían producir, no podrían imaginar y ni siquiera sabrían qué hacer con ellos.”

Así como la presunción de que el extremismo es bueno:

El objetivismo sostiene que si partiendo de premisas correctas y siguiendo una epistemología correcta uno identifica algo como bueno, lo moral es llevarlo hasta sus últimas consecuencias.

Yo lo encuentro bastante anti-humano por no decir peligrosamente inhumano.



137
De: Anónimo Fecha: 2011-08-27 07:47

Es ni más ni menos eso que los neocons dieron en llamar darwinismo social. Esto es una selva y sálvese quien pueda



138
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2011-08-27 14:52

Creo que ambos hemos entrado ya en la dinámica de repetir los mismos argumentos una y otra vez... teniendo en cuenta eso, creo que es mejor dejarlo como está, antes de que todo esto degenere aún más. Una interesante discusión.



139
De: Anónimo Fecha: 2011-08-28 12:05

Y el DK2 es una mierda por más que alguno lo defienda.



140
De: WWfan! Fecha: 2011-08-28 17:52

Te equivocas Anónimo. No es una mierda, es una puta mierda.



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