Como en el fondo lo están ustedes deseando, la gracia de este sitio es la interacción, nunca diremos lo suficiente sobre el tema y estoy estudiándolo para un proyecto inmediato, aquí tienen ustedes este post.

Pueden hacer sus reflexiones y descubrimientos sobre Watchmen (the graphic novel) en los comentarios. A ver qué sale.

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Comentarios

1
De: RM Fecha: 2008-10-24 22:01

Abro yo mismo: Watchmen es el efecto mariposa total, de cabo a rabo. Todo está relacionado con todo. Todo influye con todo: desde que la aparición de Manhattan cambia el mundo, a la mariposa en la cara de Rorschach en la portada de su número, a la interacción de la moda con Ozymandias, al tebeo de piratas...



2
De: :-P Fecha: 2008-10-24 22:57

A mi me gusta mucho la pelicula. Todavia no se ha estrenado pero es muy buena.



3
De: sahiher Fecha: 2008-10-24 23:01

En cada lectura descrubro un nuevo matiz.



4
De: Antoine Fecha: 2008-10-24 23:05

Esa es la razón por la que no se puede eliminar nada, todo tiene importancia y nada esta ahí por estar, todo tiene un porqué.
Por eso comprendo a Terry Gilliam que se vió incapaz de llevarla al cine.



5
De: Juaki Fecha: 2008-10-24 23:09

Cuando Manhattan cae en la cuenta de que es Dios, y que tiene que sacrificarse abandonando a los que en teoría debe proteger.

Esta idea me hizo incluso preguntarme si no sería verdad el mito del ser creador que acaba dándose cuenta de que sus percepciones y las de sus criaturas son tan diferentes que no tiene más remedio que abandonarlas a su suerte y empezar de nuevo. Quizá repitiendo el ciclo una y otra vez hasta el fin de la eternidad.

Ancho es el omniverso, como bien saben los lectores de "Excalibur", primera época.



6
De: RPB Fecha: 2008-10-24 23:10

?Se puede hacer preguntas? Si es así (si no, bórralo, Rafa), ?por qué, cuando están en Marte, Laurie se sorprende de que Jon pueda crear agua? A esas alturas, ya debería esperarse cualquier cosa de él.

Y lo de los taquiones, ?alguien podría explicarlo mejor?



7
De: Juaki Fecha: 2008-10-24 23:15

Abundando en mi comentario, creo que es cuando Laurie se da cuenta verdaderamente del poder divino de Manhattan. Hasta entonces, sospecho, creía que "sólo" tenía superpoderes. Vamos, que podía cambiar las propiedades de la materia, no crearla desde la nada.



8
De: RPB Fecha: 2008-10-24 23:46

Si es que la crea, claro. Ahora tengo más dudas sobre ello.



9
De: Juanmi Fecha: 2008-10-24 23:48

Watchmen, Miracleman, y “La última tentación de Cristo” son historias sobre cómo seres humanos normales asumen la omnipotencia y el poder de un dios. En ese aspecto Watchmen nos da una visión “desde fuera”, vemos como el mundo cambia por la presencia del doctor Manhantan, y cómo sus compañeros superhéroes se sienten apabullados por la existencia de Manhatan, pero el cambio mental de este es instantáneo, desaparece y vuelve convertido en un dios que se siente extraño entre humanos. Tanto Miracleman como el Jesús de “La última tentación” tienen que pasar por un largo y doloroso proceso de aceptación de lo que son.



10
De: Dicker Fecha: 2008-10-24 23:53

Yo una pregunta simple...¿alguien conoce una web donde se de un repaso a Watchmen de arriba a abajo, con sus múltiples interpretaciones, guiños, complejidades?

Algo similar al The Bomb en Los Invisibles de Morrison.



11
De: H Fecha: 2008-10-24 23:57

SPOILER

Parece que rula un clímax en la sala de montaje de la adapatación que sustituye el bicho interdimensional lovecraftiano por una hecatombe provocada por los poderes de un Doc. Manhattan traicionado por Ozy o algo parecido, catástrofe que resulta en un desenlace a la postre similar al del cómic.

FIN SPOILER

Lo cual me da completamente igual si fuera cierto, porque el cómic va a seguir igual en la estantería cuando vuelva del cine. Y es que me temo que se puede adaptar un fondo, pero no una forma, con total independencia de que la peli sea buena, mala o regular en sí misma.



12
De: RPB Fecha: 2008-10-24 23:58

Prueba con ésta (clic en el nick).



13
De: AtaxiA Fecha: 2008-10-25 00:11

Quizá Watchmen tenga una interpretación diferente, ya no cada vez que lo lees, sino cada día que te pones a pensar en ello.

Lo que más me sorprendió a mí cuando lo leí es que no se puede meter a nadie fácilmente en el saco de BUENOS y MALOS, no al menos sin dejar de lado importantes detalles. Y eso, en un mundo en el que está "meridianamente claro" lo que es bueno y lo que es malo es bastante de agradecer.

En el fondo, y aparte del efecto mariposa que señalaba RM en el primer post, creo que Watchmen es una crítica al relativismo. Bien, eso de "crítica" no lo tengo tan claro.

Y también creo que antes de debatir sobre la sentencia "el fin justifica los medios" debería leerse Watchmen.





14
De: H Fecha: 2008-10-25 01:51

Y tanto releerla y tanto darle vueltas desde cualquier ángulo que se ponga a tiro, cuando a mí me encanta recordar la impresión primigenia del mes a mes de la edición de Zinco y el enigma, la pregunta sencilla pero fundamental que sostuvo todo lo demás mientras cada número nos estallaba en las narices con toda su compejidad: ¿quién mató al Coemdiante?



15
De: JOSE Fecha: 2008-10-25 02:24

¡Joder con Watchmen! debe ser como El Discurso del Método solo que con colorines.

Me quedo con Tintin



16
De: Jon Nieve Fecha: 2008-10-25 03:42

Jajajaja



17
De: Iván Lasso Fecha: 2008-10-25 05:00

Yo tengo la edición de Zinco encuadernadita y no la cambio por ninguna reedición, así tenga anotaciones manuscritas del mismo Moore. Y es precisamente por el recuerdo fetichista del mes a mes. Aunque suene muy exagerado, aún recuerdo perfectamente el día en que compré el nº1. Yo, adoctrinado por los superhéroes, no volví a ser el mismo después de aquello. Watchmen contribuyó a mi evolución como lector.
Creo que ese fue el mayor logro de la obra: nos sacó a muchos del mundo mitológico de colorines que vivíamos en aquellos y nos hizo crecer como lectores a patadas (para bien).
Por cierto, uno de mis momentos favoritos es cuando Rorschach está buscando a la niña secuestrada y entra en la cocina, ve los tajos en la madera, ve a los perros... Realmente, me hizo estremecer.



18
De: Jose Joaquin Fecha: 2008-10-25 09:36

Dos anotaciones:

1 - El mundo de Watchmen es un occidente más tecnificado, donde no ha habido crisis del petróleo (o la hubo y Manhattan la resolvió en dos días, de ahí los coches eléctricos). Pero curiosamente, aunque la tecnología ha cambiado la sociedad (modas, vehículos, etc.) la gente no es más feliz, ni tiene menos problemas. Los superhombres cambiaron el mundo (bueno, en verdad sólo uno de ellos), pero no sirvió de nada porque no cambiaron los problemas auténticos.

2 - Es magnífico cómo Manhattan tiene que convivir con su omnisciencia. Por un lado, lo sabe todo, pero por otro se sorprende de las cosas, se irrita o le duelen las cosas que le dicen, porque su forma humana le ata a nuestro mundo y a nuestros sentimientos.

Cuando se va a Marte, huye de dichos sentimientos (la culpabilidad), y allí se siente Dios, hasta que Laurie acude y vuelve a tener un dilema entre su divinidad y su humanidad. Gana la última, finalmente.



19
De: Jose Joaquin Fecha: 2008-10-25 09:39

Y un tercer punto que olvidaba:

3 - Nunca llegamos a saber nada de la Unión Soviética. Obviamente la historia cambiada debe de haber afectado a dicho país (no hay glasnost ni perestroika), pero para los héroes el universo empieza y acaba en EE.UU. (igual que para la prensa).

Sólo Ozymandias comprende que necesita la URSS para construir su utopía.



20
De: V. Fecha: 2008-10-25 09:57

A mí lo que me abrumó es el descubrimiento de la planificación extrema de Moore, y cómo una obra con semejante estructura, tan compleja y desarrollada, podía mover las entrañas aún mejor que la mejor de las improvisaciones. Cuando me di cuenta del trabajo que hay tras bambalinas comencé a analizar toda la obra: vi cómo divide las páginas en según cuántas viñetas dependiendo de cómo quiere que respire la escena, cómo a su vez las escenas las divide en un número de páginas concreto, y cómo relaciona escenas copiando la estructura de las viñetas y el número de las páginas de la escena previa que pretende relacionar; cómo va dejando entrever las piezas del rompecabezas tan poco a poco, cómo enseña los detalles del marco espaciotemporal en que se desarrolla la trama... A Watchmen sólo le falta oler y una BSO para que sea mejor que la vida.

Luego, con From Hell, comprendí que Moore era un genio de su medio. Pero eso es otra historia.

Por cierto, que una sensación así, de comprensión, de sorpresa ante el poder que una estructura compleja y absolutamente cerrada puede mover las tripas (si va acompañada de genio, clarostá) sólo la he sentido dos veces más en mi vida: con "La Pasión Según San Mateo", de J. S. Bach, y cuando entré en la Capilla Sixtina. Y ahora que diga quien quiera que soy un exagerado, que a mí me la refanfinfla. Yo, feliz.




21
De: V. Fecha: 2008-10-25 10:13

Lo del horror Lovecraftiano es que no funcionará en el cine. No existe la posibilidad de mostrar algo en pantalla tan profundamente horroroso como los bichos que medio describe Lovecraft, porque el cine no utiliza bien la capacidad de autosugestión del hombre que tan bien aprovecha la literatura. Estilísticamente, tal vez el final del primer Hellboy sea lo más cercano a Lovecraft que nunca veremos en la gran pantalla; emocionalmente, como no nos den una pastillita de Lucy in the Sky with Diamonds antes del visionado, o un porrete bien liao, y suelten diez bombas fétidas cuando salga el bicho, van daos.



22
De: RM Fecha: 2008-10-25 10:16

Es posible que el cambio esté motivado por un motivo muy claro: el final apocalíptico es muy parecido al 11-S, y puede que no quieran herir sensibilidades.



23
De: H Fecha: 2008-10-25 10:29

Yo creo que por supuesto que la lectura primigenia de Watchmen hizo crecer un género, un medio, y a nosotros como lectores: si queda pedante se siente, es poco menos que una realidad palpable.

¿Pero en qué momento nos fuimos dando cuenta de lo que en realidad suponía aquella maxiserie, a priori un poco extraña? Voy de anécdota. Estábamos a punto de cumplir los catorce allí en mi ciudad natal. Fórum apenas sacaba una patrulla-X quincenal que mereciera la pena. Y entonces coge Zinco y se descuelga con unos tebeos del copón: unos preferían el Supermán de Byrne, otros las Crisis, algunos el Dark Knight (yo mismo). Mi amigo Miguel, a la altura del número 3, viene un día y afirma convencido: "la mejor es el buahsmen, el buahsmen macho, no os dais cuenta de lo que están haciendo estos tíos". Empezamos a discutir al respecto. Y aún no hemos parado.



24
De: RM Fecha: 2008-10-25 10:39

¿Pero no hemos magnificado esa idea de que "hizo crecer un género y un medio"?

¿No es Watchmen-el-comic una isla en medio de un mercado aburrido que no ha sabido estar a su altura?



25
De: H Fecha: 2008-10-25 10:44

Cualquier cosa puede quedar bien en pantalla si se plantea como es debido: un horror lovecraftiano como el del cómic podría entrar perfectamente si la trama está bien traída y se sugiere más que se muestra, alejándose por tanto de la planificación del último capítulo del cómic. Sin embargo, he de decir que si hablamos de adaptación, y aún a riesgo de que algún purista se me tire al cuello, no creo que sea mala idea integrar tramas y personajes implicando a Manhattan en la hecatombe final. Es síntesis cinematográfica a fin de cuentas, no sé. Que ya digo, si el tebeo se va a quedar igual.



26
De: H Fecha: 2008-10-25 10:53

Pues no sé, por más que en el país de los ciegos el tuerto siempre sea el rey, yo creo que un cómic que consiguió que algunos lectores ya no volviéramos a mirar ciertos tebeos con los mismos ojos, es ciertamente "magnífico".



27
De: Antoine Fecha: 2008-10-25 11:19

Realmente fue una isla, quitando Miller, ningún autor llego, al nivel de Moore.



28
De: César Fecha: 2008-10-25 11:21

Hay algo evidente, pero que jamás he leído en ninguno de los análisis de Watchmen que han caído en mis manos. La historia del náufrago, que en cierto modo parece un pegote en medio de la trama general, es precisamente un resumen de esa trama general: sobrevivir sobre cadáveres. En cierto modo, es como un juego de espejos; igual que toda la obra, claro.
En cualquier caso, dejando aparte la laberíntica complejidad de su narrativa, Watchmen es un prodigio en cuanto a ambigüedad moral se refiere. Muestra, pero no juzga. ¿Quiénes son los buenos y quiénes lo malos en esta supuesta historia de bueno y malos? Chi lo sa.



29
De: RM Fecha: 2008-10-25 11:24

Yo interpreto la historia de piratas como reflejo de Ozymandias; perder el norte, conseguir tu fin de sobrevivir a costa del horror.



30
De: V. Fecha: 2008-10-25 11:26

Qué va. Miller nunca llegó al nivel del Moore de Watchmen. Ni siquiera Moore fue capaz de llegar al nivel del Moore de Watchmen, y sólo alcanzó cotas de absoluta excelencia en From Hell. Otras de sus obras son espectaculares, y casi todas contienen su abrumadora pasión por la organización absoluta al servicio de la trama; pero ¿tan redondas?

En definitiva, Watchmen puede ser la isla más grande de un pequeño archipiélago.



31
De: H Fecha: 2008-10-25 11:35

La historia del pirata, como metáfora de toda la trama, establece también la reflexión metalinguística de la obra, tebeo dentro del tebeo en aras de cierta deconstrucción de medio y género (y no por pretenciosa menos conseguida, dada su estupenda ejecución). Ale!



32
De: Dicker Fecha: 2008-10-25 11:37

Gracias RPB¡

Ahora con paciencia y una caña...exhaustiva es la página, coñe.



33
De: RM Fecha: 2008-10-25 11:46

En realidad, no demasiado exhaustiva: el dato por el dato no hace análisis, ni ayuda a profundizarlo.




34
De: Antoine Fecha: 2008-10-25 11:57

Yo en watchmen tengo muy claro quien es el malo,Ozimandias, lo digo por lo de que no hay buenos y malos.



35
De: RM Fecha: 2008-10-25 11:59

¿En qué sentido es malo, Antonie?

Si para salvar a cinco mil millones de personas tuvieras que matar a seis millones, ¿lo harías? ¿O dejarías que el reloj nuclear marcara las doce en punto?




36
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:01

Rorschach, Nite Owl, Laurie, el Comediante... para ellos el vigilantismo es un juego. Lo que hacen no servirá al día siguiente.

Veidt no se lo toma como un juego. Va directamente al meollo del problema: a la falta de unidad del ser humano. Y la impone, porque puede imponerla, por la fuerza. Y por el engaño.

Naturalmente, la viñeta final está ahí...



37
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:04

Por cierto, visto el origen del nombre de El Comediante, quizá habría que haberlo traducido como El Farsante...




38
De: Antoine Fecha: 2008-10-25 12:13

El fin no justifica los medios. Además después de cometer esa atrocidad, por lo menos, hay que estar dispuesto a pagar las consecuencias, un sacrificio, pero Ozimandias lo que hará será sacar provecho de la tragedia (al final todas la calles están llenas publicidad de su empresa, por lo que todo su plan podría ir orientado a eso, aunque él lo disfrace de altruismo)
Además de la última viñeta.



39
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:16

De ahí la grandeza de la historia. ¿Si no sacara tajada, merecería la pena? ¿No es secundario un montón de dinero comparado con las vidas que salva?



40
De: Antoine Fecha: 2008-10-25 12:20

El quiosquero y chico que lee el tebeo de piratas seguro que no están deacuerdo con él.



41
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:22

Los que no viven en Nueva York, seguro que sí.



42
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:25

¿Qué diferencia a Ozymandias del presidente o el rey que envía a sus súbditos a la guerra? ¿No es como Alejandro, en todos los aspectos, cortando el nudo de la indecisión?

¿Las pantallas que tiene en su fortaleza de la soledad son en blanco y negro?



43
De: Jose Joaquin Fecha: 2008-10-25 12:25

* Respecto a si Watchmen significó un antes y un después. Yo creo que sí.

En primer lugar, lo supone a nivel vital del lector, que descubre que su afición puede ser tan bella y cuidada como la literatura o el cine.

En segundo lugar, Watchmen fue un ariete que mostró a los creadores lo que podía hacerse. Un mundo donde todo el mundo quisiera hacer una obra como Watchmen sería aburridísimo, pero sus descubrimientos de narración, planificación, manejo de personajes... todo eso caló en autores que luego han sabido mejorar sus cómics.

La industria del cómic nunca es algo total y absoluto, claro, así que tenemos que maravillarnos ante los cómics que son herederos de la obra de Moore, no quejarnos de que cientos de cómics no cambiaran automáticamente.

* Lo divertido de Veidt es que él ha creado, al final de la obra, SU utopía. Pero la utopía de un hombre puede ser el infierno de otro.

De ahí que no haya buenos ni malos al uso (genial su discurso cuando dice que no es un villano de opereta, que su plan ha sido ejecutado hace ya un rato), y que uno pueda entender a todos los personajes (incluso al fascista, mentalmente perturbado y asesino Rorschach).



44
De: Antoine Fecha: 2008-10-25 12:36

Cuando un rey manda a la guerra son soldados dispuestos a morir, Ozimandias no está dispuesto a eso, tiene que recoger los beneficios de su nuevo imperio aun más grande que el anterior, que controla todos los medios.



45
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:40

Si un soldado está dispuesto a morir es un inútil y un gilipollas: el soldado está dispuesto a matar, que no es lo mismo.



46
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:42

Pero Jose, espabila: ¿qué cómics son herederos de watchmen? ¿Los jóvenes vengadores? ¿El Ultimate Spiderman? ¿Robin? ¿La línea Vértigo?

Watchmen no tiene prácticamente herederos. Los que lo intentaron, fracasaron.

Hay más influencia de W en el cine (Doce monos, Seven, Fight Club, El bosque) y la tele (Roma) que en los cómics.

O sea, que niego la mayor y me reafirmo: Watchmen es un megasupertebeo aislado en un mundo/mercado que no ha sabido estar a su altura.



47
De: p. Fecha: 2008-10-25 12:46

Hay que recordar que Ozymandias es quien provoca el exilio de Manhattan a Marte, exilio que rompe el equilibrio de poderes y lleva al mundo al borde de la guerra nuclear.



48
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:49

pero Manhattan no vive linealmente, ergo sabe lo que va a pasar, antes, después, siempre.



49
De: César Fecha: 2008-10-25 12:52

Veidt es el mayor villano de todos los tiempos, o el mayor héroe; depende de cómo quiera interpretarlo el lector, porque las dos opciones, aunque contradictorias, son ciertas a la vez. Y, en el fondo, el héroe inocente es Rorschach, un fascista loco y criminal, y también profundamente ético (con una ética quiza equivocada, pero ética al fin y al cabo). ¿Y quién puede acabar sacando a la luz pública todo el pastel? Un revista facha.
Pura ambigüedad moral. Moore no da respuestas; ni siquiera plantea preguntas, pero por el camino traza un mapa (muy poco complaciente) de la naturaleza humana.



50
De: RM Fecha: 2008-10-25 12:54

clap clap, César



51
De: Antoine Fecha: 2008-10-25 13:11

Yo no se si querría vivir en el mundo que salva Veidt, donde el lo controla todo.Probablemente se las arreglaría para que el diario de Rorschach(el heroe) no fuera publicado.



52
De: p. Fecha: 2008-10-25 13:12

Sí, el determinismo. Todo Watchmen está basado en eso. De todos modos, Manhattan lo sabe todo EXCEPTO lo que sucede al final en el plan de Ozymandias. Acordaos de los taquiones, otro truco de Ozymandias para engañar a Manhattan...



53
De: Daniel Fecha: 2008-10-25 13:16

Esa ambiguedad moral es lo mejor de Watchmen, porque frente al vacio representado por Manhattan, un Dios que no entiende el sufrimiento humano, no se recurre a la solucion conservadora (un caos donde todos los personajes son odiosos) ni a la utopica de un mundo regido por la solidaridad y la libertad creadora. Simplemente nos presenta cara a cara esa ambiguedad con toda su riqueza. Rorschach es un extremista, pero tambien en cierto sentido un hipocrita, mas preocupado por su propia integridad moral que por proteger a los debiles. Nite Owl lo supedita todo a su propia melancolia... Puro egoismo, pero no me parece del todo pesimista. En cierto modo, todos los personajes consiguen lo que andaban buscando, y en ese sentido la solucion final es satisfactoria para todos.



54
De: bill finger Fecha: 2008-10-25 13:20

El número del psiquiatra y Roscharch.

Creo que nunca he leído nada tan acojonante en mi vida, con todas las acepciones que puede tener dicho adjetivo.



55
De: AtaxiA Fecha: 2008-10-25 13:21

De acuerdo con lo de Rorscharch. Es un personaje profundamente ético, forjado sobre unas convicciónes sólidas. Rorscharch prácticamente no duda, sabe lo que tiene que hacer. Pero no debemos encuadrar a Veidt como el villano sólo porque hace lo contrario a lo que esperamos que haga el héroe. Me explico: Rorscharch se sacrifica hasta el fin por la verdad, hace lo que esperaríamos de un héroe de cómic. Pero no por eso Veidt tiene que convertirse automáticamente en el villano. Veidt, como ha dicho Rafael, no se lo toma como un juego: quiere conseguir un mundo unido y en paz. Y ya digo, que después de Watchmen, me lo tomo cn más calma antes de decir que el fin no justifica los medios. Adrian Veidt tiene buenas intenciones, pero, como bien dice el Romancero: De buenas intenciones está empedrado el camino del infierno. Y de ahí esa última viñeta. Creo que alguien lo había dicho antes: en Watchmen ciertos personajes admiten responsabilidades divinas, sin ser dioses (especialmente Veidt). Por eso se les acaba escapando alguna variable.



56
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 13:25

Por eso Watchmen está en el otro extremo del habitual maniqueismo de los superheroes (maniqueismo con el que no se acaba convirtiendo a Magneto en "bueno" de vez en cuando). Watchmen en un puzzle sobre la naturaleza humana...es nuestra perspectiva quien reparte los calificativos morales. Ozymandias da un golpe de estado...lo hace porque puede y porque, como dices, es su etica le lleva a ello: la revolución de un solo hombre..asumiendo que los males necesarios ayudan a su plan. Puede ser un criminal desde nuestra perspectiva...pero nunca desde la suya. Simplificando: Ozy nunca crearía un grupo que se llamara a si mismo los Amos del Mal ni la Hermandad de los Malos Mutantes.

Y sobre el final....no puede haber otro:

Ozy: Jon, before you levea....I did the right thing, didn't I? It all work in the end.
Manh: "In the end?" Nothing ends, Adrian, Nothing ever ends.
Ozy: Jon? wait! waht do you mean by.....

Y Manhattan desaparece.

Cinco páginas despues..en la oficina de esa revista facha un tipo, con un aspecto tan poco impactante como el del propio Rorschad humano, desentierra de entre una montaña de papeles el diario de Rorschad.

El azar...lo incontrolable...nudos gordianos con cabos sueltos...que se escapan del control de quien lo controla todo. La vida misma....que por más que pensemos en las consecuencias de un acto siempre nos sorprende con lo inesperado. Ozymandias quería controlarlo todo pero siempre hay algo que se escapa. Como con todos los dictadores....Nothing last forever. Por eso Ozymandias se llama así:
Ozymandias

Conocí a un viajero de un antiguo país
que me dijo: hay en el desierto dos grandes piernas,
sin tronco, de piedra. Cerca, medio hundido
en la arena, yace un rostro destrozado. En su ceño,
en sus labios fruncidos, en su frío gesto de dominio y desprecio,
selladas sobre estas cosas sin vida
bien leyó su escultor las pasiones que aún sobreviven
a la mano y corazón de aquel que las tallaba.
Y aparecen en el pedestal estas palabras:
"Me llamo Ozimandias, rey de reyes.
Contempla mis obras, tú, poderoso y desespera."
Nada permanece. Alrededor de la decadencia
de esta inmensa ruina, ilimitada y desnuda
se extiende lejana la arena solitaria

Percy Bysshe Shelley


De los detalles...el que más me interesa es Justicia Encapuchada...un negro en los cincuenta que solo puede ser un justiciero tapando completamente su cuerpo...y mordiendose los labios por no poder follar con Silk Spectre sin desvelar quien es. Un hombre del Klu Klux Klan in reverse..con la soga al cuello como aquel Strange Fruit (negros linchados por el Klan con la eterna soga) que colgaban (¿cuelgan?) de los arboles del sur y a los que cantaba Billy Holiday.

http://www.youtube.com/watch?v=h4ZyuULy9zs&feature=related

El juego del despiste por el que nos lleva Moore no hace más que reafirmar la genialidad de ese autor (guionista se le queda corto) que incluso manipula detalles tan precisos y minúsculos que no entran a formar parte de lo QUE se cuenta....porque quizás para Moore lo primordial es el COMO.

Watchmen es un trabajo de relojería...una construcción milimetrica...que esta a años luz de los mejores tebeos de supeheroes.

Mis respetos, Cesar. Lo has clavado.



57
De: RPB Fecha: 2008-10-25 14:15

"en la oficina de esa revista facha un tipo, con un aspecto tan poco impactante como el del propio Rorschad humano, desentierra de entre una montaña de papeles el diario de Rorschad."

?El nacimiento de Rorschach II?



58
De: RM Fecha: 2008-10-25 14:37

El fin de una utopia.



59
De: RPB Fecha: 2008-10-25 14:41

"Una utopía: un policía arrestando a un joven drogado", escribe Rorschach en su diario. Más material para pensar.



60
De: RM Fecha: 2008-10-25 14:42

Ojito que para entender a R hay que leerlo en inglés, ese estilo entrecortado, yo diría que, si sonara, balbuciente.



61
De: RM Fecha: 2008-10-25 14:44

De los seis protagonistas, yo puedo entender a Manhattan, porque es un dios que no ha nacido para dios. Puedo entender a Veidt, porque es el hombre más listo del mundo destinado a ser el dueño del mundo. Puedo entender a Nite Owl (cuya traducción sería "Noctámbulo") y a Laurie, porque son dos pardillos que al final lo que consiguen es la excitación sexual. Puedo entender a Rorscharch y su rabieta final, íntegra, de perdedor que tiene un flash decente.

Pero el que me fascina es el Comediante.



62
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 14:50

Justicia Enmascarada es gay, Pacheco. Lo desvelan en el cómic: apéndice del número 9 en general. Y muy probablemente era Müller, el forzudo, asesinado por Blake tal como sospecha Veidt.

El verdadero problema de este hilo es que la gente afirma cosas que no son ciertas como si lo fueran, pero bueno, es el mal universal...

Y Veidt no necesitaba sacar tajada: el dinero nunca fue su preocupación. Sólo lo necesitaba para traer al mundo un orden ideológico nuevo que sanease el conflictivo anterior. Era su logro como emulador de Alejandro, traer la luz a un mundo en sombras.



63
De: RM Fecha: 2008-10-25 14:53

nunca se da por seguro



64
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 14:54

Pero de ahí a AFIRMAR que es negro, tela...



65
De: RM Fecha: 2008-10-25 14:55

es un matiz que hace al personaje mucho más interesante...



66
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 14:58

Insisto: AFIRMAR no es sugerir.



67
De: RM Fecha: 2008-10-25 15:00

teniendo en cuenta que el propio Gibbons acabó convencido...



68
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 15:04

De ahí a AFIRMAR va un trecho largo.

Toda la historia, si nos ponemos, apunta a Múller asesinado por el Comediante tras averiguar



69
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 15:04

De ahí a AFIRMAR va un trecho largo.

Toda la historia, si nos ponemos, apunta a Múller asesinado por el Comediante tras averiguar que este era JE.



70
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 15:04

Joe, perdon pòr el duplex, esta mierda de pc...



71
De: RM Fecha: 2008-10-25 15:08

Pero cualquier estudio, cualqueir observación, cualquier análisis nos debe de llevar por fuerza a hacer conclusiones y afirmaciones. Porque para eso se estudia: para uno mismo. Y la reflexión es válida en tanto se hace para uno mismo: el puzzle que es W tendrá mil soluciones en tanto tenga mil lectores.

Es lo bueno que tiene, en literatura, la ambiguedad: es el lector quien rellena los latices. Por eso se analizan las obras.

Si en el tebeo apareciera claramente que Justicia Encapuchada (argh, odio los nombres traducidos) era el artista de circo, y era blanco, se habría dicho. Pero no se dice: no se le ve nunca un fragmento de piel, va vestido como el KKK, pero a la inversa. Pero tiene el detalle de la soga al cuello.

Y se nombra a un vigilante negro, de rondón, si mal no recuerdo, del que nunca más se supo.




72
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 15:10

No, no se nombra, en serio.



73
De: p. Fecha: 2008-10-25 15:51

César, ¿tú diríais que Harry Truman (al que se alude por cierto en el cómic) fue un héroe por tirar dos bombas atómicas y terminar la II Guerra Mundial? ¿O más bien un político?

Volviendo a la ficción de Watchmen, es Ozymandias quien, además de arrojar "la bomba atómica" en Nueva York, provoca antes el desequilibrio mundial que lleva al borde de la guerra nuclear. Eso está en su conspiración a lo largo de toda la historia, desde el plan para lograr el exilio de Manhattan (que incluyó provocar cáncer a su primera novia y otros allegados, así como matar al Comediante y también a todos los que participaron en el proyecto secreto trabajando para Ozymandias) hasta el rollo de los taquiones por el que antes preguntaba alguien. La emisión de taquiones por Ozymandias es lo que justifica en la historia que el Dr. Manhattan no sepa exactamente qué sucede antes y después de que Ozymandias "tire la bomba" en Nueva York, ni siquiera sabe que la vaya a tirar. Hay varias escenas del episodio 11 donde se ve a Manhattan confuso por primera vez en todo el tebeo.

Que luego, una vez que todo sucede, Manhattan decida callar y no hacer nada le convierte en cómplice, igual que a Búho y Laury, pero no autor de los hechos. Es como en Vietnam, él no detiene al Comediante cuando dispara a la vietnamita embarazada. Pero quien dispara es el Comediante, no Manhattan. Si Dios existiera, estaría haciendo exactamente lo mismo en el mundo real, por cierto. Quedarse de brazos cruzados mientras nosotros hacemos las cosas aquí abajo. Tanto las buenas como las malas.



74
De: p. Fecha: 2008-10-25 15:54

Hay varias escenas del episodio 11 donde se ve a Manhattan confuso por primera vez en todo el tebeo.

Me refería al último episodio, el 12.



75
De: RPB Fecha: 2008-10-25 16:16

"Ojito que para entender a R hay que leerlo en inglés"

En el original, "outside utopia, police restrained a youth".
?"afuera, una utopía", "utopía del exterior", "fuera de utopía", "utopía remota"...?



76
De: RPB Fecha: 2008-10-25 16:19

Cachis, no me fijé bien en la viñeta. El cine que queda donde el kiosco se llama Utopia.

Cómo da de sí, la joía obra :)



77
De: RM Fecha: 2008-10-25 16:57

Y están proyectando "The day the Earth Stood Still"; Ultimátum a la Tierra.



78
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 17:35

Ya estamos.

No he afirmado nada....precisamente lo que me interesa es el juego de la sutileza...de la no evidencia. Que quede en la mente del lector....que cada quien piense según su propio criterio. Si tu quieres AFIRMAR que la historia funciona con lo que parece evidente pero no demostrado ("Justicia Enmascarada es gay"..tus palabras) por mi perfecto. Pero para mi hay algo más.

Watchmen es un gigantesco test de Rorschach (entre otra muchas cosas, claro) tu puedes ver una mariposa donde otros ven gente follando (o viceversa, of course).

Rafa ha pedido la personal interpretacion que cada uno tiene de Watchmen.

Afirmar.

(Del lat. affirmāre).


1. tr. Poner firme, dar firmeza. U. t. c. prnl.

2. tr. Asegurar o dar por cierto algo.

Los apendices no son "palabra de Moore", sino parte de la información que aporta datos del mundo de Watchmen sobre si mismo. La posibilidad de que Hooded Justice sea Müller la plantea Hollis Manson en su libro, lo que quiere decir que o que Müller no escogio su disfraz demasiado bien...o que el SUPUESTO vigilante negro era demasiado bueno ocultandose.

Moore establece una relación entre Silk Spectre y Hooded Justice, sin clarificar...sin que quede claro hasta donde llegan...pero si suficiente como para que en los medios del cotilleo se diga: "Meanwhile, over with the cape-and-mask crowd, lips are buzzing and tongues are wagging about cheesecacke crime-crusher Sally Jupiter, alis the Silk Spectre. It seems that she and veteran vigilante Hooded Justice are something of an item, and seldom out of each other's company. Can weeding bells be too far away. If you want an evidence, just lool whose arm our Sal is hanging onte the recently released publicity photographs (en plural) of that tights-and-trunk-clad team, The Minutemen. Between you and me, your Zelda wonders: DOES HE KEEP THAT HOOD AND NOOSE ON ALL THE TIME?.

La sexualidad de Hooded Justice ees cuestionada por el Comediante ccuando este ultimo tras recibir una paliza por el encapuchado por haber vejado a Silk Spectre le dice con aire ironico: " This...is what you LIKE, huh? This is what gets you HOT...

La posibilidad de que sea gay la da Capitan Metropolis cuando le escribe a Silk Spectre sobre el temor que tiene de que se de se repita el caso de Silhouette...quien fue expulsada de los Minutemen por su homosexualidad. Los MIntuemen temen que sea homosexual...pero no tienen confirmacion alguna de que lo sea. Temen que si lo es uno de sus posibles amantes lo denuncie...pero lo único que consiguen es que no sepan donde está cuando lo llaman por teléfono.

(Si existe algún otro dato que no recuerde (hace siglos que no releo Watchmen) te agradecería que me lo aportases.)

Hooded Justice desparece de la escena porque se niega a testificar ante el Comite de Actividades Antiamericanas..a desvelar su identidad. Müller aparece en escena simplemente a partir de un artículo aparecido en THE NEWS FRONTIERMAN según el cual un forzudo de circo desparece el mismo dia en que se deja de saber nada de Hooded Justice. El cadaver que se encuentran y que toman como el cadaver de Müller, segun los testimonios de Hollis Manson, no es sino un cuerpo en putrefacción con un disparo en la cabeza. Es la unica conexion...la que establece un periodico sensacionalista. Hay quien los cree.

Si es Müller o no nadie lo sabe, ni tu ni yo. A mi me gusta pensar que Moore no deja olvidada una esquina importantísima de la historia de la America de los cincuenta: EL RACISMO.

Por cierto...el apendice que mencionas y en el que Manson habla de Müller es el correspondiente al número 3, no al 9.

Como SI AFIRME: "el juego del despiste por el que nos lleva Moore no hace más que reafirmar la genialidad de ese autor".



79
De: RM Fecha: 2008-10-25 17:42

Hooded Justice: Who did Justice?

Otra traducción imposible.



80
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 17:42

Te he releido...no AFIRMAS que el apendice del 9 sea en el que se establezca la posibilidad de que Müller sea HD.



81
De: RPB Fecha: 2008-10-25 17:56

_Things to Come_ (aquí, _La vida futura_) cuando el policía agarra al chico.



82
De: Juaki Fecha: 2008-10-25 17:58

Cagontó, Rafa, no había visto ese pun en mi vida... qué bueno es el cabronazo de Moore.



83
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 18:08

Veintitantos años después...aun da para exámenes, eh primo?

Bendita sea la tarifa plana.



84
De: RM Fecha: 2008-10-25 18:09

Things to come: The shape of Things to come de Wells.

O sea, la utopía de un dictador en un mundo alternativo.



85
De: RM Fecha: 2008-10-25 18:14

Acabamos de llegar el primo y yo a una curiosa reflexión: los que leímos Watchmen cuando su primera aparición comic book a comic book llamamos a los personajes por su nombre en inglés...



86
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 18:18

Y por eso nunca te referirás a Hooded Justice como "Justicia Enmascarada"...porque lo que lleva no es una máscara.



87
De: RM Fecha: 2008-10-25 18:22

Honor is like the Hawk: Sometimes it must go Hooded.

Traducir la aliteración es imposible.



88
De: RM Fecha: 2008-10-25 18:25

El único que lleva puesta la máscara hasta el final es el primero que se la quita: Ozymandias.



89
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 18:38

Una aclaración (la memoria juega malas pasadas)

La carta que recibe Sally está escrita por Larry Schexnayder (futuro ex-marido)...Quién llama a HJ por telefono y no lo localiza es el Capitán Metrópolis (Nelson Gardner), a quien tambien se le atribuye el ser homosexual y a quien llaman, por ello, Nelly.

De aqui hay quien establece una relación de pareja entre CM y BJ o que incluso es CM quien hace difundir el rumor de que BJ es gay por celos, sin que exista ninguna relación real.

Insisto...un puro test de Rorschach.



90
De: RPB Fecha: 2008-10-25 19:03

En las memorias de Night Owl I, éste cuenta que los crímenes de los 50 que investigó eran más sórdidos y terribles que los de antes. Como en un tebeo de la EC, ?no?



91
De: RM Fecha: 2008-10-25 19:10

Las memorias de Nite Owl I son eso, memorias. Cualquier tiempo pasado, etc. No son la verdad objetiva, y esa es la gracia.

Yo diría que el tebeo de la EC es el tebeo de piratas: hasta lo dibuja Joe Orlando...



92
De: WWfan! Fecha: 2008-10-25 19:10

Voy a tener que releer Watchmen un siglo de éstos...



93
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 19:26

Los tebeos de Piratas de EC comics existieron:

http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_(comic)

En el universo Watchmen se convierten en populares...en el nuestro duraron siete números.

Detalles...detalles....



94
De: p. Fecha: 2008-10-25 20:24

Pues ya que ha sacáis el tema, he ido al apéndice del episodio 9 y hay una carta de Larry Schexnayder a Sally Jupiter donde sale el tema de Justicia Encapuchada (J.E.). Dice así:

"3 de febrero de 1948

Querida Sally:

No hemos estado en contacto últimamente porque pensé que necesitas tiempo para reponerte tras el funeral de Bill. Sin embargo, hay cosas de las que debo hablarte.

Nelly llamó anoche, trastornado después de otra pelea con J.E. Esos dos están cada vez peor. Cuanto más disimulan y actúan como una pareja bien avenida en público, más difícil les resulta encubrirlo. Sé que hasta ahora le has proporcionado una buena coartada a J.E., y que la publicidad que resultó de ello no te ha perjudicado exactamente, pero no puede seguir así.

Nelly dice que él está siempre fuera cuando le llama, que va con chicos, y creo que todo esto es ya demasiado turbio. Uno de esos jóvenes sólo tiene que ir a la poli con una historia convincente y algunas magulladuras y sería otro fiasco como el de Silueta.

Honestamente me pregunto cuánto tardará en ocurrir. Lewis bebe cada vez más y más, y ha estado muy deprimido desde lo de Bill. Mason sigue siendo como un boy-scout grandote, pero con Nelly y J.E. actuando de esa manera las reuniones son últimamente un triste espectáculo. Quizás es hora de retirarse y cortar por lo sano. Tengo unos ahorros y, sabes, he soñado muchas veces con un lugar en alguna parte el del oeste. tal vez sea el momento que necesitábamos para estar juntos. Al menos piénsatelo.

Con cariño

Larry"

Nelly es, en efecto, el Capitán Metrópolis, y J.E., Justicia Encapuchada. Lo del fiasco de Silueta: era lesbiana, y la expulsaron de los Minutemen cuando se fue a vivir con otra mujer.



95
De: RM Fecha: 2008-10-25 20:34

Pero Mothman, fíjate en el encuentro de los Minutemen previo al intento de violación, parece también claramente gay (un hombre mariposa, nada menos).

Y el primer Nite Owl, solterón, guapero, repeinado.

El segundo Nite Owl es impotente hasta que los cueros y los golpes lo ponen...

Rorscharr sospecha que Ozymandias es gay y liberal...




96
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 20:36

A esa carta es a la que hacia alusión, Pepo.

Todo eso lo he mencionado más arriba. Gracias por traerla de manera literal.

Por cierto...a modo de anécdota el nombre de Nelson Gardner es un homenaje a E. Nelson Bridwell (http://en.wikipedia.org/wiki/E._Nelson_Bridwell) y a Gardner Fox (http://en.wikipedia.org/wiki/Gardner_Fox)...homenajes más que habituales...el personaje de Julius Fox (Batman) homenajea a Julius "Julie" Schwartz (http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Schwartz) y al mencionado Gardner Fox.

Anécdota, insisto.



97
De: César Fecha: 2008-10-25 21:19

Respondiendo a P: en mi modesta opinión, Truman fue un villano, y el objetivo de las dos bombas atómicas que hizo detonar sobre Japón no era ganar una guerra que ya estaba ganada, sino estrenar mundialmente la campaña publicitaria de lanzamiento de una nueva superpotencia. El marketing aplicado a la barbarie. Pero sólo es mi opinión; ya sé que para muchos Truman fue un héroe.
Volviendo a Watchmen, creo que considerarlo el mejor cómic de superhéroes jamás realizado es quedarse corto. Si sólo fuera "El Quijote" de los vengadores enmascarados, tampoco sería gran cosa, que no es ese precisamente un género pródigo en obras de arte. La cuestión es que Watchmen dinamita las fronteras del género; y no me refiero sólo al superheróico, sino a todos los géneros que se entremezclan en sus páginas, como el policíaco, la ciencia ficción, la fantasía, el terror o, incluso, el realismo sucio. Moore va mucho más lejos y se centra, con minuciosidad de relojero (y con distanciamento de entomólogo) en las miserias y la ocasional grandeza de la naturaleza humana. En realidad, Watchmen es mucho más que un cómic: es una óbra maestra de la narrativa (de cualquier forma de narrativa).
En cuanto a la película de Snyder, no espero nada de ella, porque la duración normal de una película no puede abarcar la complejidad de Watchmen. Es imposible. Ahora bien, podría ser un maravillosa serie de TV.



98
De: RM Fecha: 2008-10-25 21:21

Es curioso que la frialdad de entomólogo del narrador se use para reivindicar la pasión de la naturaleza humana, ¿no?



99
De: p. Fecha: 2008-10-25 21:23

Más pistas:

"SALLY: Es decir, ella [Silueta] no era el único gay de los Minutemen. Algunas profesiones, no sé, parecen atraer a cierto tipo de...

BOGUE: ¿Quién más era gay?

SALLY: No voy a nombrar a nadie. Había una pareja de chicos, y los dos están muertos ahora. Uno murió recientemente. No diré quién es, sólo que todos lo sabíamos, y que ella no era la única, y la echamos igual".

De la entrevista a Sally Jupiter que aparece en los apéndices del episodio 9, fechada en 1976. El Capitán Metrópolis, o sea, Nelly, había muerto en 1974, decapitado en un accidente de coche.

Y la carta de antes en inglés:

"February 3rd, 1948

Dear Sally,

Haven´t been in touch lately because I thought you should have time to get over poor Bill's funeral. However, there's thing that need talking over.

Nelly called last night, upset over yet another tiff with H.J. Those two are getting worse. The more they row and act like an old married couple in public, the harder they are to cover for. I know that you've provided a pretty steady alibi for H.J. up to now and that the publicity we got from that hasn't exactly hurt you either, but it can't last much longer. Nelly says he's always out when Nelly calls, out with boys, and apparently there's a lot of rough stuff going on. One of these punks only has to go to the cops with a convincing story and some convincing bruises to back it up and it would be the Silhouette fiasco all over again.

I honestly wonder how long it can last. Lewis is drinking harder all the time, and has been very low since the thing with Bill. Mason is a big bouncy boy scout, same as ever, but with Nelly and H.J. acting up it's a pretty sorry spectacle at the meetings these days. Maybe now is the time to pull out and cut our losses. We've made quite a sum, you know, and I've often talked about a place out west somewhere; maybe now's the time we could take it on as a viable partnership proposition together? Anyways, at least think it over.

With fond regards,
Larry"



100
De: César Fecha: 2008-10-25 21:27

Es cierto, Rafa; pero todo Watchmen está lleno de contrapuntos y paradojas.



101
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 21:32

Mira lo pedazo de genialmente cabrón que es Moore (no es necesario esto para saber que lo es)...

Debajo de esa carta hay una critica de una de las peliculas de Sally: SILK SWINGERS OF SUBURBIA.
Cuando en la critica se citan a los interpretes de la misma al lado del nombre de Sally Jupiter (Juniper como actriz) aparece Harry J. Peters...H.J.

En la carta nunca se habla de Hooded Justice, sino que solo aparecen las iniciales H.J.

¿Cómo podemos estar seguros que de quien se habla en la carta es Hooded Justice y no Harry J. Peters? de hecho...¿Por qué esta esa trozo de critica pegado con cinta adhesiva a la carta?

¿No es eso jugar a desPISTAR, a quitar pistas?

(Menos mal que has puesto la carta entera..habia olvidado el detalle de que en ella no se habla de Hooded Justice...sino de H.J.)



102
De: RM Fecha: 2008-10-25 21:34

¿Pero no queda un poco extraño que todos supieran cómo se llamaban entre sí, y que se conocieran, y sin embargo HJ tuviera siempe la capucha puesta y nadie supiera su nombre? ¿Si Nelly y HJ estaban liados, cómo hacían sus cositas?

¿Larry era el PR de Sally, no? ¿Qué pintaba en una reunión de los Minutemen?



103
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 21:35

Eso es lo que siempre me ha parecido Watchmen, Cesar, un lugar para encontrar preguntas no para encontrar respuestas.



104
De: RM Fecha: 2008-10-25 21:36

Exactamente, Carlos: ¿por qué se guarda la carta junto con un recorte de una crítica de una peli de Sally... donde hay otro HJ?



105
De: p. Fecha: 2008-10-25 21:38

César, te preguntaba por Truman porque la alusión a él en Watchmen (página 1, episodio 1) era precisamente para trazar desde el principio un paralelismo metafórico entre Hiroshima-Nagasaki y lo que hará luego Ozymandias en el cómic para parar la guerra. Alan Moore en 1988:

"La cuestión con Rorschach fue intencional. Menciona al Presidente Truman en la primera página de Watchmen y hay una breve disertación que termina diciendo “Creo que el Presidente Truman acertó al arrojar la bomba atómica en Hiroshima, y eso es todo lo que tengo que decir sobre mis padres", de modo que, ya sabes… Ese era un pensamiento muy común, que Truman hizo bien tirando la bomba por esa razón. (...) Y al final del libro, Ozymandias... que hace esto horrible a Nueva York... que realmente no es, por extensión, más horrible que Hiroshima... tienes ese paralelismo ahí."



106
De: RM Fecha: 2008-10-25 21:38

Olvidamos que todos los backups de la historia son subjetivos y, en periódicos, entrevistas, libros, revistas sensacionalistas (incluso tochos sesudos) no tienen por qué estar diciendo más que una verdad de conveniencia.

Lo que vemos en los dibujos es la historia objetiva. E incluso esa es interpretable.

Fijáos cómo juegan las imágenes, siempre, con la ALUSIÓN VISUAL, sobre todo en las portadas: las mariposas, la mancha de sangre que marca la hora, ese charco invertido donde vemos una calavera.




107
De: RM Fecha: 2008-10-25 21:40

Bellamente paradójico, una vez más, que cuando R vea cara a cara un nuevo plan Truman se rebele.



108
De: JOSE Fecha: 2008-10-25 21:51

107 comentarios...

Nunca he leído Watchmen.

Debe ser grave, ¿no?



109
De: RM Fecha: 2008-10-25 21:52

Nùmero 9. Página 11: vemos a Nelly y a Hollis. Los dibujos no pueden ser más elocuentes. Una pareja de gays maduros. Para mí está clarísimo.


Página siguiente: llaman a la puerta, y a aparece Byron (Mothman), ACOMPAÑADO POR UN NEGRO ALTO.

Y dice Byron: My friends, all my friends,

Y dice Hollis: High Time we all got together!

¡Es una reunión de los Minutemen!!!



110
De: p. Fecha: 2008-10-25 22:12

Sí, pero la carta de Larry a Sally alude expresamente a las reuniones de los Minutemen, que cada vez van peor, y que ahí es donde el espectáculo entre Nelly y H.J. cada vez es más bochornoso, etc, y que es momento de dejarlo.
No creo el tal Harry J. Peter, el actor secundario del recorte de prensa sobre la película "Las alegres chicas del suburbio", asistiera a la reuniones de los Minutemen junto a Nelly, H. J., Hollis Mason y demás. Mi opinión es que la pareja gay eran Nelly (Capitán Metrópolis) y Hooded Justice, por todos los indicios que sirve Moore. También está el tirito que le suelta El Comediante a Hooded Justice cuando este último le parte la cara en el episodio 2 (durante el intento de violación de Sally Jupiter). Y, por supuesto, la "coartada" que hasta entonces le había ofrecido Sally a Hooded Justice (parecían amigos especiales), coartada a la que alude expresamente Larry en su carta. La verdad es que esto era lo que siempre había creído, que Justicia Encapuchada era gay, y me había olvidado hasta que ha salido aquí el tema. Pero esto es sólo mi opinión, claro.

En The Anotated Watchmen también lo interpretan de este modo, que los gays eran Nelly y Hooded Justice:

"Page 31, letter, paragraph 2: This paragraph is extremely important to a lot of the underlying stuff in the story. Nelly is, of course, Captain Metropolis, and H.J. is Hooded Justice.

Page 32, paragraph 6: "One died recently" confirms page 31 (Rorschach, issue #1: "Captain Metropolis was decapitated in a car crash back in '74")."

Y en la wikipedia sobre Watchmen apuestan por la misma hipótesis:

"In Watchmen #9, it is implied that he had a relationship with fellow gay teammate Hooded Justice, yet this information was unknown to the public. Though a soldier and the de facto leader of the Minutemen, Metropolis often appeared timid, weak willed and easily flustered."

"In a letter from Sally Jupiter's scrapbook, Laurence Schexnayder discusses the dilemma between "Nelly" (Nelson Gardner) and "H.J." (Hooded Justice) and how Nelly was upset over another tiff with H.J. He describes their actions in public as those of an old married couple and how they are getting more difficult to cover for. Nelly claims that when he calls, H.J. is 'out with boys' with a lot of 'rough stuff' going on."

En cualquier caso, qué más da.
Sobre la identidad de Hooded Justice. Si este era Rolf Müller, como sospechaba Hollis Mason en su libro "Bajo la máscara", se trababa de un forzudo circense de Alemania del Este, emigrado a USA. Que apareció asesinado tres meses después de que Hooded Justice desapareciera del mapa.



111
De: RPB Fecha: 2008-10-25 22:14

"¿Si Nelly y HJ estaban liados, cómo hacían sus cositas?"

Será que Nelly no era racista, pero se lo callaba en público.



112
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 22:17

Páginas 11-12



113
De: Juaki Fecha: 2008-10-25 22:17

Nothing but the truth, man... You're absolutely f****** right.



114
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 22:19

No.

En el segundo numero Moore djeo claro q



115
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 22:19

No.

En el segundo numero Moore djeo claro q



116
De: p. Fecha: 2008-10-25 22:19

Por cierto, RAfa, en The Anotated Watchmen también incluyen a más gays aparte de los tres más evidentes. Suman cinco en total:

"Page 32, paragraph 6: "One died recently" confirms page 31 (Rorschach, issue #1: "Captain Metropolis was decapitated in a car crash back in '74").

As mentioned earlier, three known homosexuals (and two unknowns) out of 13 costumed heroes is an unusually high percentage. "



117
De: Anónimo Fecha: 2008-10-25 22:21

En el segundo numero, ojos de HJ, caucasico: no era negro. Fue insistencia de Moore, aparece en el guion.

Y punto pelota, no era negro.

El negraco dice "bebida para el señor Lewis" y se ve que es su cuidador.

Rafa, afirmas cosas que va a ser que no... tildar de gay por la vestimenta... joer... Ahora Superman es gay, o Robin, apaga y vamonos.



118
De: p. Fecha: 2008-10-25 22:28

El negro ese es el cuidador del psiquiátrico, es lo que siempre entendí. Le lleva del brazo a Lewis, y el gesto es como para sujetarle, página 12. Lewis tira luego la bebida y parece ya estar como las cabras.



119
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 22:38

Pepo..tu sabes que en la carta no se habla de reuniones de los Mintuemen. Uff ...tener que repetir que lo que le dice el Comediante a Hooded Justice es que lo que le pone caliente es hostiar a la gente... No creo que vayas a defender que eso es una actividad necesariamente gay, ¿no?.

Cualquier cosa es valida...cualquier posibilidad. Y....da...claro que da.

Y ninguno de los que AFIRMAN que son ciertas sus hipótesis son Moore...todo son interpretaciones particulares por lo que nadie puede afirmar ni negar nada. ABSOLUTAMENTE NADA. Ni la Wikipedia, ni los Anotated Watchmen pueden aportar nada a Watchmen que no esté en la obra , insisto..todos son especulaciones personales y cada quien opta por las que quiera. Lo que hay es lo que hay...Por eso afirmar, dictar sentencia , sobre la realidad de quien es quien en Watchmen solo puede hacerlo el autor. Porque Watchmen es eso...una obra de autor. Todos los demas somos lectores. Ni más, ni nada menos, que eso.

Es una lástima que el amigo Anónimo arriba "afirmante" no haya participado de esta más que interesante discusion...aunque...¿quién sabe?.

En una cosa si estoy de acuerdo con él: "El verdadero problema de este hilo es que la gente afirma cosas que no son ciertas como si lo fueran, pero bueno, es el mal universal..." como se ha demostrado.

Sigo pensando que Watchmen es un gigantesco test de Rorschach y cada quien vé en el según su criterio. Y que esa es su grandeza.

Para todo lo demás...ya está La Liga de la Justicia.



120
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 22:39

Vaya...parece que ha sido una invocación. No te habia leido, Anónimo.

Genial lo de "Punto Pelota"



121
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 22:46

En el segundo numero, si nos ponemos quisquillosos.....en el unico plano en el que se ve algo de piel de Hooded Justice...si te remites a la edicion original de DC (no he mirado otras)...el coloreado de la piel es distinto de la combinacion de tramado que se usa para el resto de personajes..Comediante y Silk Spectre. Pero vamos..que es por ser quisquilloso.

No tengo el guion del numero dos, solo del uno y el mamón de RM me lo perdió.

Te agradecería que copiaras aqui esa insistencia de Moore que desconocemos los que no hemos tenido acceso a esa información privilegiada. No por nada....sino por dejar de dar vueltas a la cosa...



122
De: RPB Fecha: 2008-10-25 22:51

"Será que Nelly no era racista, pero se lo callaba en público."

Ay, perdón, estaba pensando en la hipótesis de que HJ fuera negro.



123
De: RPB Fecha: 2008-10-25 22:54

Y no lo he posteado antes porque a veces se me interrumpe la conexión, así que menos histeria.



124
De: RM Fecha: 2008-10-25 23:11

Pepo: donde tú entiendes que es el cuidador del psiquiátrico, yo entiendo que es HJ. Y los dos tenemos razón: pero mi/nuestra (de Carlos y menda) visión es más rica, me parece.

Un tío, HJ, que se niega a declarar ante el Comité de Actividades. ¿Por qué? ¿Porque es gay? Otros gays sí lo hacen.

¿Porque es negro?

Se quita la capucha, se va a vivir a Baltimore, y que le echen un galgo.

Eso es la máscara.



125
De: RM Fecha: 2008-10-25 23:13

Ya puestos, recordemos que Nelly muere después de hacer unos comentarios racistas contra negros e hispanos. Hint hint...




126
De: p. Fecha: 2008-10-25 23:13

Claro que se habla de los Minutemen en la carta... Está hablando precisamente de eso al final.

"I honestly wonder how long it can last. Lewis is drinking harder all the time, and has been very low since the thing with Bill. Mason is a big bouncy boy scout, same as ever, but with Nelly and H.J. acting up it's a pretty sorry spectacle at the meetings these days."

Lewis, Mason, Nelly, HJ... los Minutemen. Para mí está claro que el tal HJ forma parte del grupo. O sea, es Hooded Justice.

Lo de Anotated Watchmen y la wikipedia por supuesto que son opiniones, nadie ha dicho lo contrario. Pero para mí el tema sí da igual, es un detalle muy secundario que no afecta a lo importante de la historia.



127
De: RM Fecha: 2008-10-25 23:16

O sea: Nelly, Mothman, Nite Owl 1, Silohuette... ¿HJ? Nada dice que un negro no pueda ser gay.

Ozymandias, según Rorschach.

Y Rorschan, que es como mucho asexual.





128
De: RPB Fecha: 2008-10-25 23:18

Al cuidador no se le ve demasiado bien. Tiene arrugas en la frente, lo que denotaría cierta edad, y parece de complexión normal. No parece HJ, aunque ese "all my friends"...



129
De: RM Fecha: 2008-10-25 23:19

Anónimo: tildo de gay por el lenguaje corporal. En una obra medida al detalle, el lenguaje corporal (y la vestimenta) son básicas.

El "va a ser que no" te lo digo yo a ti.

Por cierto, podrías dar un nick: es de mala educación discutir con fantasmas.

Y, si algo ha demostrado Watchmen desde hace 22 añitos, es que no se puede poner "punto pelota"



130
De: RM Fecha: 2008-10-25 23:20

El cuidador es muy alto. Es negro. Y no tiene por qué ser un cuidador. Es uno de los poquísimos negros que aparece en la obra.

Y Moore no es tonto para obviar el problema racial (vemos que el Comediante quema un papel donde se incluye).



131
De: p. Fecha: 2008-10-25 23:25

Pues claro que HJ se niega a declarar. Si era gay y además era Rolf Müller, procedía de la Alemania comunista.

El negro este que decís ahora (el cuidador psiquiátrico de Lewis en el episodio 9) es demasiado joven para ser HJ, ¿no crees? Porque esa escena no es de los años cuarenta, los Minutemen ya no existen. Todos están ya mayores, Mason tiene canas, Lewis tiene canas, y la hija de Sally Jupiter tiene trece años. LA escena sucede a mediados de los sesenta.



132
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-25 23:28

Y Hooded Justice se va a buscar a los chavalitos para follarselos vestido con la capucha para que ellos sepan que quien es....y asi poder denunciarlo. Pa mi que se cae el argumento...pero bueno...si a alguien le vale.....

(Me referia al grupo, Pepo...que Larry no esta "defendiendo" los intereses del grupo..sino los de Sally...insisto ¿por que esa reseña a la película?)

De todas formas...convendras conmigo en que nos movemos en un terreno en el que cada vez repetimos más..."pienso", "creo"....
Y a eso me vuelvo a remitir. Si me gusta pensar en la posibilidad de que Hooded Justice sea negro no es por poner una bandera en la cima del Himalaya...sino con ese tratamiento del personaje entiendo que Moore no deja sin tocar esa esquina de la realidad yankee.

¿Qué aparece el guión del número 2 en el que Moore insiste en lo contrario? pues "punto pelota" y a otra cosa, Mothman. Si no...seguire recordando las palabras de Dave en las que me afirmó que no sabía nada de eso pero que Moore le insistió en que en el diseño del personaje no se le viera la piel. Eso si...estabamos ambos bastante perjudicados en un local de tangos en Buenos Aires en el que el me decia que dijera que era yankee...por aquello del resquemor de la guerra de las Malvinas.

Así que ni eso me vale como elemento de certeza.



133
De: p. Fecha: 2008-10-26 02:02

"Nùmero 9. Página 11: vemos a Nelly y a Hollis. Los dibujos no pueden ser más elocuentes. Una pareja de gays maduros. Para mí está clarísimo.

Página siguiente: llaman a la puerta, y a aparece Byron (Mothman), ACOMPAÑADO POR UN NEGRO ALTO.

Y dice Byron: My friends, all my friends,

Y dice Hollis: High Time we all got together!

¡Es una reunión de los Minutemen!!! "

Vale. Entonces, si ese negro que va del brazo de Lewis en el episodio 9 (que para mí es un cuidador psiquiátrico) fuera Hooded Justice, entonces Hooded Justice es gay, ¿no?
En ese punto estamos de acuerdo.



134
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 02:26

Es verdad que salen pocos negros en la historia. He estado revisando y, aparte del chavalote que lee los tebeos de piratas, algunos manifestantes y malhechores, y el supuesto HJ, sólo los he podido encontrar en una escena que siempre me ha parecido rara: cuando Night Owl y Laurie salen con la nave y rescatan a unos que están atrapados en un incendio para después echar el polvo de sus vidas. Esos son negros, que, además, se comportan tal y como los vería un WASP yanqui de toda la vida, y ellos dos parecen ser los únicos con cerebro de toda la acción, como dioses salvadores.

Es una escena rara. Lo pillo, pero no lo pillo. Me quedo con la hipótesis de que está narrada desde el punto de vista de Night Owl, que esa noche se siente un campeón.

O algo así.



135
De: p. Fecha: 2008-10-26 02:32

http://www.afterelton.com/sites/www.afterelton.com/files/images/hoodedjustice.jpg

"Watching Watchmen: will Hooded Justice, Watchmen's gay hero, be a part of the film?"



136
De: p. Fecha: 2008-10-26 02:37

Y la pinta que tendrá en la peli H.J.:

http://watchmen.wikia.com/wiki/Hooded_Justice



137
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 07:34

Y el psiquiatra de Rorschach.



138
De: RM Fecha: 2008-10-26 07:55

No estamos negando que HJ sea gay, pepo. Estamos sumando la posibilidad de que fuera negro. Una cosa no va en contradicción con la otra.

Si Mothman es gay (y lo parece, un gay alcoholizado, además, el pobre hombre) y tenía un flirt con HJ... y por lo que vemos, los demás no saben quién era HJ, el disfraz de HJ cuando se quita de enmedio es hacerse pasar por el cuidador para seguir atendiéndolo y manteniendo la relación. Es incluso posible que cuando iba "de muchachos" fuera... a visitar a Mothman a espaldas de Nelly.

Hay otra pareja gay que se ve claramente en el restaurante Rafael´s, página 25 del número 1. Curiosamente, las pajaritas que ambos llevan parecen antifaces.




139
De: RM Fecha: 2008-10-26 08:09

Por cierto, Sally vive en un asilo. El asilo se llama NEPENTHE. El nepente es la droga de los dioses que aseguraba el olvido.

Ergo todas las entrevistas que se le hacen, todas sus declaraciones, todo su amarillismo hay que cogerlo con pinzas. Nepenthe. No Clínica Nuestra Señora del Antifaz. Nepenthe.

O sea, se acuerda de poco. O sea, reescribe su vida.



140
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 08:14

No, si por especular....



141
De: RM Fecha: 2008-10-26 08:18

Otro detalle intraducible, Página 13, viñetas 1 , 3 y 5, número 10.

El periódico dice:

The Veidt Method: I will give you bodies beyond your wildest imagination.

"Bodies": cuerpos (referido al método gimnástico); cadáveres (referido al plan de Veidt).




142
De: RM Fecha: 2008-10-26 08:20

Otro detalle: cuando habla (no cuando escribe su diario), Rorschach no usa nunca el pronombre personal "I". O sea, son frases sin sujeto.

Pero sí usa el "we".




143
De: RM Fecha: 2008-10-26 08:23

La escena del reencuentro de los Minutemen es en 1963: Laurie tiene 13 años.



144
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 08:35

Y si se puede cuestionar que sea gay.....insisto en que nos movemos en un territorio de suposiciones, especulaciones, creencias....se puede cuestionar cualquier cosa que no esté explicitamente clara en el tebeo (Watchmen no es una "Novela Gráfica" -como se dice ahora-...sino doce tebeos reentapados). Afirmar que es gay es tan sujetivo como que es negro (A mi no me vale que en la carta se diga que un tal HJ liado con Nelly se vaya con muchachos y eso sea conflictivo...Hooded Justice se quita el traje y se va a follar con quien le de la gana y a ver quien lo asocia con el justiciero enmascarado -Silhouette no llevaba mascara-....pero ni niego ni afirmo nada, solo supongo.). No creo que la reseña de la película sea algo baladí..porque en ese constructo de precisión no hay nada que lo sea...y pensar que ese actor de iniciales HJ no esta ahí por manera casual lo induce la propia esencia de Watchmen (hasta el Aoxomoxoa de los Grateful Dead adorna las paredes de una habitación) . Creo que Moore nos propone un interesantísimo juego de suposiciones...de despistes....en el que quiere involucrar al lector, hacerlo participe de lecturas que normalmente estan ausentes del tebeo estandar superheroico.

Moore llena a sus personajes de complejidades....y del conocimiento de todas esas complejidades podemos ser participes o no. Es su derecho como autor...no deberiamos tratar el universo Watchmen como si fuese el universo Marvel..con fichas y entradas donde todo se explica. Los superheroes no tienen sus vidas cerradas porque la lista de sus "hacedores" tampoco lo esta..cualquier lector mañana podria participar de su creación.

Watchmen es otra cosa.



145
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 08:36

Y yo lo dejo ya, que esto esta mu jartible.



146
De: RM Fecha: 2008-10-26 08:50



Gordon Liddy, asesor de Nixon, halcón del Pentágono, modelo del Comediante.



147
De: V. Fecha: 2008-10-26 09:22

Clavao.
Yo celebro que el modelo de Ozymandias no convenciera del todo a Dave Gibbons...

En cuanto a todo lo que decís, Ozymandias no se inspira en las dos bombas para realizar su plan maestro de salvación de la humanidad: sencillamente, en su mente superior, tras muchas cábalas, no ve otra salida.
Yo creo que la acción de los EEUU sobre Japón no fue una operación de marketing para anunciarse como nueva superpotencia, como apunta César, ni tampoco el altruista acto manchado de sangre de sacrificar a unos cuantos para salvar a muchos (porque Japón estaba vencido en ese entonces, y la guerra hubiera acabado medio año más tarde con muchísimos menos muertos); yo creo que las bombas las dejaron caer sobre Japón, pero iban destinadas a los intestinos de la URSS. Explotaron al final de la segunda guerra mundial, pero a todos los efectos son el inicio de la guerra fría. Es un modelo que de nada sirve a Ozymandias, porque no pretende dar ejemplo a la humanidad, sino unirla a través del terror absoluto a algo incomprensible.

Yo tardé bastante en darme cuenta de por qué el chico lee el cómic de piratas y no uno de superhéroes. La respuesta era tan evidente que, bueno, aún me sonrojo al recordarlo...

A mí el personaje que más me gusta es el pobre enano fascista con alzas de Rorschach. Todos los otros, menos Manhattan, son intentos de mostrar lo que sería un superhéroe en la vida real, pero Rorschach ES un superhéroe sacado directamente de un cómic y puesto a campar en un mundo que abomina de su moralidad en blanco y negro. Es como Batman si lo sueltas de golpe en New York: un inadaptado muy, muy cabreado.



148
De: josem76 Fecha: 2008-10-26 09:24

Cada vez que lo pienso me sale humo de la cabeza... hacer esta obra es de puro genio. Imagino que Moore tenia una idea en general de la historia que queria contar cuando empezo a escribirla pero hacerla como la hizo y con tantisimos detalles (joer! es que cada vez que se lee o se habla de ello hay mas....), es de tener un cerebro privilegiado.

Watchmen como guión, debio tener una planificación con la precisión de un reloj suizo, donde cada pieza tiene su funcion y depende de otras piezas para que en conjunto encaje todo. Cada personaje, cada sub-trama, cada viñeta, la simbología de todo, las referencias, las pistas, la doble moral, mantener es clima hasta el final... Es cosa de genio. Indiscutiblemente.

Se ha comentado que Watchmen es una Isla donde los demas comics son aburridos. Supongo que las compañias no dan la suficiente libertad para que se pueda producir otro Watchmen. Los mejores guionistas trabajan para las mejores compañias y estos escriben sobre lo que ellos deciden. Su margen es mas limitado en todo: personajes, epocas, situaciones... etc. Moore tuvo toda la libertad que quiso para contar Watchmen. Era lo que queria contar y sobretodo COMO queria contarlo.

Pensando ahora en la pelicula: los detalles que en el comic son sutilezas, pura especulacion... ¿lo seran tambien en la gran pantalla?



149
De: RM Fecha: 2008-10-26 09:26

Habrá que leer el libro que acaba de sacar Gibbons, para ver si hubo injerencias editoriales o no... que seguro que alguna habría.



150
De: RM Fecha: 2008-10-26 09:36

¿Cuál es el punto Jonbar de Watchmen? ¿Que exista el Doctor Manhattan.... o que los tebeos de Supermán crearan "superhéroes" en el mundo real?




151
De: RM Fecha: 2008-10-26 09:39

Cierto que El dragón rojo es anterior (1981), ¿pero leyó Thomas Harris la parte de Rorschard en Wartchmen y le influyó para El silencio de los corderos (1988)?



152
De: josem76 Fecha: 2008-10-26 10:05

Punto Jonbar:

Este ejercicio de proponer un hecho histórico y tratar de imaginar lo que habría pasado de seguir los acontecimientos un camino diferente, es una de las “técnicas” que más juego dan a los escritores de ciencia ficción. Las historias que surgen de ella se denominan ucronías. Al acontecimiento que produce el cambio se le denomina punto Jonbar en castellano o Jonbar hinge en inglés.

Vale, ahora se lo que es un punto Jonbar. Creo que los vigilantes aparecen antes de los tebeos de supers ¿no? si es asi entonces el punto Jonbar seria el Dr. Manhattan.Aunque pensandolo mejor... el hecho de haya superheroes es de por si un punto Jonbar bastante gordo.



153
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 10:21

No hay superhéroes, sólo son vigilantes encapuchados con cacharritos. El único ser extraordinario al uso es Manhattan, y es tan poderoso que su sola presencia niega la presencia de antagonistas o seres de su misma ralea.

El punto Jonbar es Manhattan, acaba incluso con el nacimiento de la Guerra Fría tal y como la conocemos. Lo paradójico del reloj nuclear y de la histeria colectiva ante la proximidad de la Tercera es que a lo largo del relato se dice una y otra vez que "los rusos están acojonados", que "los comunistas tienen miedo" ante la presencia del tipo azul. Entonces, ¿por qué la paranoia?

Creo que es otra vuelta de tuerca de Moore, que quiere introducir también la idea de que el gobierno yanqui lleva provocando un State of Fear artificial desde hace décadas para controlar al rebaño asustado.



154
De: RM Fecha: 2008-10-26 10:23

HD aparece el 13 de octubre de 1938.

Action Comics 1 (donde aparece Superman), salió en abril de 1938 (con fecha de junio).

En el capítulo de Under de Hood, Manson dice que para él todo empezó con Action Comics... y que era demasiado viejo para leerlos.

Y luego informa de la primera aparición de HJ.


Entonces el Punto Jonbar está en que hay gente lo bastante tarada como para ponerse unas mallas. Esos no cambian el mundo de manera significativa, pero sí crean una realidad paralela a la nuestra.
La creación de Manhattan es la que la diferencia totalmente.



155
De: RM Fecha: 2008-10-26 10:26

HJ, quiero decir, no HD.



156
De: josem76 Fecha: 2008-10-26 10:37

Juaki, se que no son superheroes. Me he "explicao" mal... Pero el hecho de que haya vigilantes disfrazados da como resulta una tierra distinta a la nuestra aunque dentro de lo "real" y posible. Aquí, un tio podria disfrazarse de lo que sea y repartir hostias a un delicuente en un callejon oscuro... pero seria tratado como un tarado y en la tierra paralela que es Watchmen seria un heroe.



157
De: josem76 Fecha: 2008-10-26 10:38

"HJ, quiero decir, no HD"

Ya pensaba que me habia metido en el blog informatico, con tantas ventanas abiertas...



158
De: RM Fecha: 2008-10-26 10:43

Sería un "vigilante" o un "masked adventurer", no hay superhéroes.
Yo diría que hay un error en Under the Hood cuando habla de Superman como "the super-hero". El concepto no se populariza hasta Marvel (recordemos en el número 15 de Amazing Fantasy y la creación de Spider-Man: "Like costume heroes?", pregunta Stan).

Si en ese mundo no hay tebeos de superhéroes, nunca hubo marvel, y nunca se popularizó el término.




159
De: Antoine Fecha: 2008-10-26 10:47

Muy buena Rafa la referencia al silencio de los corderos, nunca lo había pensado, y muy posible porque en El dragón rojo Lecter todavía no es Lecter.



160
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 10:49

No necesariamente, josem76. Todo es una cuestión de perspectiva.....en nuestro mundo asociamos los trajes de colorines a personajes de papel y tinta....y la mayoría del mundo los concibe como parte de la mitología infanto-juvenil...coincido absolutamente contigo en que si ahora aparecieran en nuestro mundo justicieros vestidos de esa manera serían tomados por tarados. En el punto de Jonbar de Watchmen aun permanecía cuasi virgen (si es que eso es posible..o se es...o no se es). Pero como digo todo es cuestión de prestigio...en nuestra realidad hay mucha gente vestida con uniforme de colorines y que para muchos son heroes: Los futbolistas, por ejemplo. Es un ejemplo un tanto esperpéntico...pero quizás por eso...ilustrativo. De todas maneras Watchmen es, evidentemente, una ficción en la que el autor se reserva el hecho de plantear unas premisas de partida que deben ser asumidas para poder entrar dentro de la obra.



161
De: p. Fecha: 2008-10-26 10:51

No hace falta que HJ se vaya disfrazado con chicos para que si uno de ellos va a la poli con el cuento, detengan a HJ... a la identidad secreta de HJ, claro. Y si el tipo va a la cárcel deja de acudir a las reuniones de los Minutemen también, etc.

La reseña de cine está ahí igual que la foto de Sally con su hija, la entrevista y todo lo demás, para aportar más datos sobre su vida. La información principal de la reseña de cine es la de dar idea de qué hizo de su vida profesional Sally Jupiter. En concreto, que la película donde participó era un film erótico de tercera categoría. "Si te gusta el cine artístico, moderno, sensual y de buen gusto, te recomiendo que evites este film a toda costa", empieza diciendo la reseña.

¿La droga del olvido? ¿lo dices por la entrevista de Sally donde hablaba de los gays? Sí bueno, pero es que la carta donde se hablaba de la pareja gay Nelly-HJ. en los Minutemen (porque se habla expresamente de las "reuniones" de los Minutemen, de eso habla de hecho la carta) no estaba escrita por Sally, sino por Larry. La entrevista a Sally que viene a continuación no hace sino remarcar el tema de la pareja gay en los Minutemen que ya ha había sacado Larry en la carta.

(OTra cosa que no tiene que ver pero se me olvidó comentar: ¿noctámbulo no es nighthawk en inglés? Porque el superhéroe es Nite Owl)

Y ya por último... Esto es una perogrullada pero conviene recordarlo. Todos los apéndices, la carta de Larry, los fragmentos de "Bajo la máscara", etc., los ha escrito Alan Moore, y está claro que si te da todas esas pistas, la historia de la pareja gay, la sospecha de que HJ fuera el forzudo alemán (de la Alemania comunista), las historias de la propia Sally, etc., es para aportar más información sobre los personajes, una información que no tenía sitio en la historia principal, y dar un trasfondo de verosimilitud a todo, en la línea del "realismo" Watchmen. Yo no veo que Moore aporte todo eso para confundirnos o darnos "pistas falsas" sino para contarnos las vidas de los personajes más allá de la historia , pero vaya, es sólo mi impresión. En realidad es una manera de incluir en la obra los típicos resúmenes sobre la vida y personalidad de cada personaje que suelen redactar los guionistas para su uso privado, para tener claro quién es quién e imaginar mejor las reacciones de cada personaje, la voz de cada uno, etc.

Cambio de tema.
"En cuanto a todo lo que decís, Ozymandias no se inspira en las dos bombas para realizar su plan maestro de salvación de la humanidad: sencillamente, en su mente superior, tras muchas cábalas, no ve otra salida."

Claro, no es que sea lo mismo las bombas atómicas y lo que hace Ozymandias de un modo literal, el paralelismo es simbólico, metafórico. Quieres terminar con una guerra y asegurarte de que no empiece otra (con Rusia como dices, en efecto), y arrojas dos bombas sobre Japón, matando a casi doscientas mil personas. Por todo lo que sabemos hoy, las dos bombas sí fueron actos propagandísticos en un determinado sentido. Como decías,
V, las dos bombas iban dirigidas en realidad a Rusia aunque por "persona interpuesta" (Japón), porque EEUU no arrojó una bomba sino dos, para demostrar que podían repetir el fenómeno, que tenían la tecnología necesaria para producir más bombas. También lo hicieron, eso cuentan los historiadores, para evitar que Rusia entrara en el territorio de Japón antes que EEUU, porque Japón ya había empezando a negociar su rendición antes de las bombas, e incluso había mandado un telegrama a Stalin en este sentido. Por último, y teniendo en cuenta que Rusia aún no disponía de la Bomba A, Hiroshima y Nagasaki fueron el modo de demostrar por parte de USA su hegemonía mundial ante el que iba a ser su rival una vez ganada la II GM. En un modo metafórico también, aquellas dos bombas fueron el "Dr. Manhattan" del mundo real, la ventaja estratégica de USA sobre la URSS (aunque luego esa ventaja no durase mucho en cuanto la URSS construyó también la bomba atómica). Bueno, es que el Dr. Manhattan no se llama así por casualidad.



162
De: RM Fecha: 2008-10-26 10:51

Insistiendo en el término "superhéroe", la primera vez que encuentro el término en portada es en Amazing Adventure 247, cuando se presenta la Legión e Superhéroes

http://www.comics.org/coverview.lasso?id=14358&zoom=4



163
De: RM Fecha: 2008-10-26 10:54

Night owl is a term used to describe a person who tends to stay up until late at night. The term is derived from the primarily nocturnal habits of the owl. Usually, night owls keep awake past midnight, though extreme night owls may stay awake until 5:00 or 6:00 AM.

Some night owls have a preference or habit for staying up late, or stay up to work the night shift. Other night owls, however, have great difficulty adopting normal sleeping and waking times may have delayed sleep phase syndrome.

Preference for a darker, night time world is called nyctophilia or scotophilia.

The opposite of a night owl is an early bird, lark as opposed to owl, someone who tends to begin sleeping at a time that is considered 'early', thus giving them the opportunity to wake early. In several countries, early birds are called "A-people" and night owls are called "B-people". Researchers use the terms morningness/eveningness.






164
De: RM Fecha: 2008-10-26 10:59

Nighthawks (1942) (literalmente Halcones de la noche, aunque se le ha dado el nombre de Noctámbulos en español) es un cuadro del pintor estadounidense Edward Hopper en el cual se ve a tres personas sentadas en un diner urbano por la noche. No sólo es el cuadro más famoso hecho por Hopper, sino también uno de los más reconocibles del arte estadounidense. Actualmente se encuentra en la colección del Instituto de Arte de Chicago.

"Nighthawk" puede referirse al término "Night Owl" (Buho de la noche), usado para describir a alguien que trasnocha. La escena se inspiró en un diner (ya derribado) en el Greenwich Village, el barrio natal de Hopper en Manhattan. Hopper empezó a pintarlo justó después del ataque en Pearl Harbor.



165
De: p. Fecha: 2008-10-26 11:04

Una cosa nueva que he aprendido. Sí, lo de nighthawks como noctámbulos lo sabía precisamente por el cuadro de Hopper. Bueno, otro doble sentido más en Watchmen. Quiero decir que el disfraz de Nite Owl es el de un búho, Archie tiene forma de búho, etc.



166
De: RM Fecha: 2008-10-26 11:06

Archie tiene forma de búho... Por Arquímedes, si mal no recuerdo.

Arquímedes era el búho de Merlín el Encantador en "The Once and Future King".

Y el búho es la sabiduría en la cultura clásica, claro. O por lo menos la lechuza :)



167
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 11:07

¿Quieres decir que si Hooded Justice deja de aparecer en las reuniones de los Mintuemen la policía tendría que pensar que es porque puede ser uno de los cientos de tipos que son detenidos en los USA y que mas o menos coincidan con su altura y condición fisica? Insisto en que da la impresión de que se quiere demostrar lo indemostrable.

Pepo...que si tu quieres que sea gay...que de eso se trata, que tienes todo el derecho...es más si DEMUESTRAS que lo es...pon tu la bandera en el Everest, que no hay ningún problema.

Como cualquier hipótesis no puede ser demostrada con los argumentos que manejamos, que es lo que vengo esgrimiendo desde un prinicipio...dejo esta linea como contestación a cualquier tipo de insistencia que se tenga sobre el tema.

Cualquier argumento nuevo que clarifique meridianamente el tema (coger a Moore por el pescuezo y obligarlo a que escriba aquí o traer el prometido guión).... será bienvenido.

Mientras tanto dejo que los angeles tengan el sexo que les salga del ADN angelical.



168
De: RM Fecha: 2008-10-26 11:08

También, claro, porque originalmente Moore quería usar a los superhéroes de Archie Comics, antes de fijarse en los de Charlton.



169
De: p. Fecha: 2008-10-26 11:13

Sí, el búho, aludía a ello expresamente Moore en el apéndice del episodio 7. Bueno, perdón, Moore no, "Daniel Dreiberg" : ), en un artículo publicado en "The American Ornithological Society" donde hablaba de su pasión juvenil por los búhos... "Sangre en el hombro de Pallas" se titulaba el artículo.



170
De: josem76 Fecha: 2008-10-26 11:18

... y lo bonito que es que un comic o un libro de para muchisimo mas de lo que dice en sus paginas ¿eh?

La mayoria una vez leido queda para la estanteria y punto. Pero Watchmen siempre dara que hablar y descubrir (mas bien suponer)



171
De: p. Fecha: 2008-10-26 11:21

Carlos, no intento demostrar nada. Has preguntado antes (¿por qué la reseña, por qué se va a ir disfrazado con muchachos, etc.) y yo, educadamente, te he respondido. Si a esto le llamas insistir, muy bien. Yo a esto le llamo conversar, charlar o intercambiar opiniones, y desde luego, responder a lo que tu interlocutor te pregunta.
Saludos.

(Una última pregunta, ésta mía. Si el negro del episodio 9 es HJ, como sugeríais anoche, y este negro aparece llevando del brazo a Lewis, HJ sería gay, ¿no? Quiero decir que es lo que vosotros mismos dábais a entender anoche)



172
De: p. Fecha: 2008-10-26 11:23

"Como cualquier hipótesis no puede ser demostrada con los argumentos que manejamos, que es lo que vengo esgrimiendo desde un prinicipio...dejo esta linea como contestación a cualquier tipo de insistencia que se tenga sobre el tema. "

Bueno, cada uno aporta los argumentos que puede sobre su tesis. Cada cual valorará ya cuál qué versión de la historia le parece más convincente. Y ahora sí. Saludos.



173
De: RM Fecha: 2008-10-26 11:24

pepo: respuesta 138



174
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 11:25

Que no hombre...leemé...decia que "da la impresión"...y precisamente comentaba con Rafa que el hilo se ha puesto realmente interesante.....lo que ocurre es que insististimos en deshacer el nudo gordiano...y la unica manera de deshacerlo es rompiendolo (por eso decia lo de traer a Moore o al guion)...pero realmente he disfrutado con la discusión...lo que si me parecia es que estamos monopolizando el hilo.

(y bueno...lo de ser gay por ayudar a alguien a bajar un escalon...yo, particularmente, jamas lo defenderé)



175
De: RM Fecha: 2008-10-26 11:40

"Si era gay y además era Rolf Müller, procedía de la Alemania comunista" (131)

En 1938 no existía la alemania comunista.



176
De: p. Fecha: 2008-10-26 11:41

No pasa nada, Carlos, todo OK. Lo de si era negro o no es un tema en el que yo no entraba... y sí, estaría bien poder leer el guión de Moore, a ver qué descripción daba del personaje.



177
De: César Fecha: 2008-10-26 12:06

Hace tiempo que no releo Watchmen, así que no puedo competir con vosotros en erudición; no obstante, recuerdo que tras leer por primera vez la obra tuve la clara impresión de que H.J. era negro. Creo que la horca al cuello es muy significativa. Pero sólo es una impresión, así que no me cubráis de datos en contra.
Respecto a los comentarios de V. y P. sobre las dos bombas atómicas: amigos míos, estáis diciendo lo mismo que yo. Lanzar las bombas no era necesario para ganar la guerra, pues ya estaba ganada. Que los japoneses se rindieran ante los rusos no tendría el menor sentido, porque su enemigo era USA; los aviones japoneses bombardearon Pearl Harbor, no Sajalín u otra isla rusa. Entonces, las bombas se lanzaron como una demostración de poder, no dirigida a Japón, sino al resto del mundo. Fueron dos “spots” cuyo propósito era implantar en la opinión pública mundial la idea de que USA era la nueva superpotencia y que su poderío bélico era el más devastador jamás contemplado en la historia. Por supuesto, su “grupo objetivo” primordial era la otra potencia emergente, Rusia, pero eso no resta el menor peso a mi argumento. Por otro lado, en 1945 los rusos no eran, como fueron luego, los malos de la película. Eran los aliados, eran los héroes que, a fin de cuentas, habían ganado la guerra contra Alemania sitiando y apoderándose de Berlín. De hecho, en aquellos momentos sólo una “voz oficial” pretendía poner a los rusos en el punto de mira de EEUU: la del general Patton; y no le hicieron caso.
Según Gore Vidal, la Guerra Fría fue un invento de las poderosas empresas armamentísticas yanquis para seguir forrándose en tiempo de paz. No sé si esto es cierto, pero lo seguro es que la Guerra Fría no comenzó en el 45, sino varios años después. Concretamente en 1949, cuando la URSS hizo explotar su primera bomba atómica, equilibrando así las fuerzas con los yanquis.



178
De: p. Fecha: 2008-10-26 12:09

Claro que la Alemania del Este no existía en 1938, pero no es eso lo que cuenta exactamente el apéndice de Watchmen, yo antes he simplificado chuscamente al referirme a Müller. El dato en cuestión aparece en el apéndice del episodio 3, en el libro de Hollis Mason, y se refiere al momento en que desaparece H.J., que fue precisamente cuando le presionaron para que declarase ante el Comité de Actividades antiamericanas, en los cincuenta y en plena caza de comunistas, donde sí existía ya la Alemania del Este. Y lo que se contaba en ese fragmento de "Bajo la máscara" era exactamente que, si H.J. fuese Rolf Müller, la familia de éste "era de Alemania del Este", y que por eso, seguía diciendo Hollis Mason en su libro, es posible que HJ huyera por miedo a ser descubierto durante la caza de comunistas durante los cincuenta. En cualquier caso, yo he dicho siempre "si fuera Rolf Müller", porque tampoco eso es algo que se establezca tajantemente en Watchmen, puede que sí puede que no.



179
De: p. Fecha: 2008-10-26 12:14

"Respecto a los comentarios de V. y P. sobre las dos bombas atómicas: amigos míos, estáis diciendo lo mismo que yo. (...) Por supuesto, su “grupo objetivo” primordial era la otra potencia emergente, Rusia, pero eso no resta el menor peso a mi argumento. "

César, yo es que no pretendía contradecirte, le contestaba a V,no sé a qué te refieres.



180
De: RM Fecha: 2008-10-26 12:14

Ah, aclarado entonces.

¿Pero no hay un contrasentido, que su familia huyera de Alemania por ser de orientación filoizquierdosa y HJ sea considerado un facha ultraderechista?

Es más, ¿no eran todos los chicos buenos a favor del gobierno? ¿No eran los Minutemen, como su propio nombre indica, unos patriotas al servicio de la causa americana?

El disfraz, el nudo de horca, el secretismo, el quitarse de enmedio, todo se justificaría bajo otro prisma si HJ no fuera el forzudo de circo que todos creen que es, sino un negro superviviente de un linchamiento que actúa y se toma la justicia por su mano... y a salvo tras el disfraz, hace comentarios racistas para mantenerse seguro incluso entre un grupo, los Minutemen, que en teoría son sus amigos.




181
De: RM Fecha: 2008-10-26 12:18

Hay una diferenia muy clara entre los Minutemen y los Crimebusters (no "Watchmen": no hay ningún grupo que se llame Watchmen): los Minutemen presumen de patriotas, colaboran en la guerra mundial, son personajes de proyección pública, ganan dinerillo, quieren ser buenos y blancos y rectos y expulsan a la lesbo del grupo (que luego es asesinada), y por puro aburrimiento se consumen en la nada.

Los Crimebusters no se llegan a poner de acuerdo. La causa común de la Guerra Mundial ya no los une. Quedan obsoletos ("Obsolete Models, our speciality") por la aparición de Manhattan. Y por eso mismo el público general les tiene miedo.

Es posible que la no aparición de los negros (aunque el tema racial existe: Comediante lo quema en la pizarra), se deba a que estos no se emanciparon. Los disturbios de los sesenta se centran en los vigilantes.



182
De: RPB Fecha: 2008-10-26 12:26

Si HJ no es el forzudo, ?por qué habrá sido asesinado éste? ?Simple casualidad?



183
De: p. Fecha: 2008-10-26 12:37

Y, César, los rusos sí eran enemigos de los japoneses para las fechas de las que hablamos. Rusia atacó a Japón (cumpliendo acuerdos con los aliados) invadiendo Manchuria a finales de II GM, dos días después de lo de Hiroshima ,y avanzó rápidamente hacia Corea, ocupada por los japoneses, de ahí luego el reparto de las dos Coreas entre rusos y americanos. Lo del telegrama japonés a Stalin fue algo antes, y fue un intento ingenuo de Japón de que Stalin mediara ante USA para negociar la rendición.

Por eso, una de las razones que se atribuyen a la decisión de Truman de tirar una segunda bomba fue acelerar la rendición de Japón y con ello el fin de la II GM antes de que los rusos llegaran más lejos (además de demostrar que podían arrojar más bombas A). Por supuesto, también contaba el número altísimo de bajas americanas que USA calculaba que le costaría invadir Japón en lugar de "cortar por lo sano", la demostración de poderío ante Rusia y el resto del mundo, como tú decías, etc.



184
De: César Fecha: 2008-10-26 12:42

OK, p.; disculpa si te he malinterpretado :)
H.J. es un personaje fascinante, porque fue el primer héroe enmascarado en ese mundo alternativo, el que lo inició todo. Y también porque no sabemos nada de él. Si lo supiéramos, si al final llegáramos a la conclusión de que es un forzudo de circo negro y gay, perdería su misterio y su poder de fascinación. Sugiero otra alternativa: era judío. Carezco de datos para apoyar esa hipótesis, pero ¿por qué no?
En cualquier caso, para mí el personaje más interesante es Rorschach, el más ambiguo y complejo. De hecho, creo que es el único superhéroe auténtico que aparece en la obra, en el sentido de que es el único que sigue con absoluta honestidad la moral altruista que se supone a los vigilantes enmascarados. Manhatan es "super", sí, pero no héroe. En realidad es un diosecillo estúpidamente obsesionado consigo mismo. En cierto modo, está mucho más tarado que Rorschach.
Por cierto, supongo que sabéis que Moore se inspiró en un episodio de la serie Outer Limits ("The Architects of Fear") para elaborar el plan apocalíptico de Veidt.



185
De: RM Fecha: 2008-10-26 12:43

¿Porque le debía dinero a Barnum o los Ringling Bros?

En toda esta historia de la personalidad de HJ, su filiación política, su inclinación sexual siempre aparece la palabra "posiblemente". No se da nada por seguro.



186
De: RM Fecha: 2008-10-26 12:43

Sí, César; yo también he pensado que podría ser judío. Hay un sustrato judío muy fuerte en los apellidos de los personajes.



187
De: RM Fecha: 2008-10-26 12:45

Rorschach, para volverse hombre, tiene que enfrentarse al padre dios. Su padre era Truman. Dios es Ozymandias. La valoración del principio de que Truman hizo bien choca de frente con la acción parecida o paralela de Ozymandias. Y se enfrenta a esa acción. Y se desenmascara. Y muere con honor.

Tela.



188
De: RPB Fecha: 2008-10-26 12:53

"supongo que sabéis que Moore se inspiró en un episodio de la serie Outer Limits ("The Architects of Fear") para elaborar el plan apocalíptico de Veidt."

Hay un relato de Sturgeon, "Unir para vencer", que plantea algo similar.



189
De: p. Fecha: 2008-10-26 13:26

Sí, tela (comentario 187) porque ese meollo es lo más ambiguo de Watchmen. En el afán de desmitificar la figura del héroe de ficción y de darle la vuelta al calcetín de los roles tradicionales de los superhéroes (en este caso invirtiendo el papel de villano de tebeo de Ozymandias en "héroe" en el "mundo real"), se termina llegando a la "demostración" de que el fin justifica los medios y de que la razón de Estado es justificable en un mundo de grises "donde no hay buenos ni malos". Ya lo decía alguien más arriba en este hilo, que después de leer Watchmen ya no tiene tan claro que el fin no justifique los medios. Incluso el propio Moore -dicho por él- veía a Ozymandias en parte como un héroe.

Mi opinión es que, vale, lo del fin justifica los medios estará muy bien para los poderosos, porque está claro que quien toma el poder es alguien que sabe que luego va a tener que manipular y hasta destruir vidas ajenas, casi siempre por supuesto para "el bien común" (y hay que recordar que hasta Hitler pensaba en que actuaba para conseguir "lo mejor para su país", para su gente). Pero para nosotros, la gente común, que ni hemos querido aspirar al poder (creo), y que somos "el quiosquero y el chaval de Watchmen", o sea, el material sacrificable, me parece que no debería ser de recibo aceptar la conclusión a la que llega Ozymandias, o mejor dicho, la figura que él representa en el mundo real. Ozymandias es un fanático megalómano, y su visión "utópica" de un mundo mejor es parecida a la de muchos tiranos reales que han existido. Así que terminar afirmando que "no hay buenos ni malos" simplemente porque Ozymandias tenga sus razones, las que que explican su comportamiento, buf... Una cosa es entender cómo funciona el mundo, especialmente a determinados niveles, y otra muy distinta aceptarlo tal cual como los judíos en la Alemania nazi, camino primero del gueto y luego de los campos de concentración.

El mundo real está lleno de grises, evidentemente, hay muy buenos, buenos menos buenos, malos y hasta muy malos, por decirlo en términos infantiles... pero eso no puede excluir la necesidad de una moral propia y de rechazar, de no aceptar, de combatir si fuese necesario, aquello que te parece malo, y desde luego a aquel poderoso que está haciendo el mal a los demás.

Dicho de otro modo, que hemos de aceptar el papel de cada uno, y por tanto las razones propias. No las de otras personas que ejercen un papel muy distinto al tuyo, y me refiero de nuevo al poderoso. Sobre todo cuando ese papel consiste precisamente en sacrificarte como "mal menor". No sé si me he explicado.



190
De: RM Fecha: 2008-10-26 13:29

En efecto, nosotros somos el kiosquero y el niño.

El acto más heroico es cuando se abrazan al final y el kiosquero trata de proteger al chaval de la onda expansiva.



191
De: RM Fecha: 2008-10-26 13:32

Y el mayor acto de debilidad humana (y quizá el más reprobable) es que Laurie y Dan echen un kiki después de la debacle.



192
De: RM Fecha: 2008-10-26 13:34

¿Teme Manhattan a Ozymandias?


Ozymandias está reflexionando, contemplando un modelo solar. Y entonces Manhattan dice que se va a "otra galaxia menos complicada".

¿Está viendo que Ozymandias tiene el sistema solar como futuro objetivo?

¿Es el momento en que Manhattan acepta que puede ser dios creador -y no interventor- de otra creación?



193
De: RM Fecha: 2008-10-26 13:39

El problema es que, en la realidad, también nos sacrifican continuamente como mal menor, pepo. A veces no tan expeditivamente. A veces sí.



194
De: RM Fecha: 2008-10-26 14:06

Ozymandias se oculta de todos. Incluso de sí mismo.

Moore quizá lo condena en la penúltima página de la historia.



195
De: p. Fecha: 2008-10-26 14:20

"El problema es que, en la realidad, también nos sacrifican continuamente como mal menor"

Claro, por eso mismo lo decía. Pero comprender por qué sucede eso no es lo mismo que justificarlo, ni tampoco aceptarlo. O no debería ser lo mismo.

De todos modos, y volviendo a la ficción de Watchmen, creo que hay que cortar precisamente el "nudo gordiano" del final de la historia e ir más allá, hacia donde el final abierto de las últimas páginas sugiere, empezando por la conversación entre Ozymandias y Manhattan y terminando con la última viñeta. La pregunta que debe hacerse no es "¿Era necesario matar a tanta gente para salvar a mucha más gente, al mundo entero?", esa es una pregunta falaz porque la "Historia" no acaba, sigue (es lo que Watchmen pretende, no ser una simple "historia de ficción", un relato más que empieza y acaba sino la "Historia del mundo", entiéndase esto dentro de la ficción que es Watchmen y su metáfora sobr el mundo real). La pregunta debe ser entonces en realidad "¿Qué gente ha salvado Ozymandias REALMENTE?"

En otras palabras, la "Utopia" de Watchmen es, literalmente, un cine reventado lleno de personas ensangrentadas. Pero y todo eso, para qué? ¿Cuánto va a durar la paz artificial que Ozymandias ha conseguido con su engaño, esa "utopía" soñada por él? ¿Ya no va a haber más guerras a partir de entonces? (con independencia de que el diario de Rorschach salga a la luz o no) Y entonces, ¿por qué la pareja de lesbianas se matan vivas en plena calle al final del episodio 11?

Y si la conclusión es de que "nada termina, Adrian, nada termina nunca" y que lo que perdurará en el futuro de la obra de Ozymandias serán sólo las ruinas engullidas por la arena que recordaba el poema de Shelley, la pregunta ante la hibris de Ozymandias es: ¿todo esto, toda esta gente muerta, PARA QUÉ? La pregunta se le podría hacer a más de una figura real histórica que intentaron también imponer sus propias "utopías", por supuesto.



196
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 14:42

Ozymandias actua según sus criterios morales. Busca "el bien" general....no el individual, es evidente. Sus actos son buenos o malos desde la posición moral del lector (y de los que padecen las consecuencias de esos actos, claro). El actua correctamente...o esta convencido de que lo hace...y por eso busca la reafirmación de que lo que ha hecho esta bien en las palabras de Manhattan.

Por eso decía que Ozymandias nunca crearia un grupo que se llamara Los Amos del Mal, porque el esta convencido de que actua BIEN (o lo está hasta los últimos instantes cuando aparecen los primeros sintomas de duda).

No sé si los dictadores reales llegan a tenerlas...pero estoy con Pepo cuando afirmas que las motivaciones y los actos de Ozy son demasiado similares a los de muchos dictadores (otros seran simplemente ególatras que creen que el mundo debe estar a sus pies) de nuestro mundo.

Ozymandia es "malo", claro...pero desde nuestra perspectiva...desde nuestra posición moral. Pero yo entiendo que si alguien tiene el "poder" de actuar para cambiar el mundo, segun su moral, lo haga. Lo contrario seria incomprensible. Eso no es justificarlo...sino comprender que esos actos son parte de la naturaleza humana...lo que no lleva a que desde MI posicion moral sus actos sean absolutamente deplorables y condenables. Los actos pederastas, los actos criminales mas execrables o aborrecibles, las decisiones de los poderosos que conciben el mundo como una posesion particular que debe soportar las consecuencias de sus decisiones, sean cual sea la posicion moral con la que actuen (Chaplin, que grande, mojándose cuando aun era peligroso hacerlo).... no son actos "inhumanos" sino parte de la humanidad misma. Y contra ellos hay que luchar, claro.

Comprender nunca debe ser justificar.

y a 182:

"El único detalle relacionado con la desaparción del primer aventurero enmascaradode América que todavía me escma es un tanto trivial, y puede que no tuviera ninguna relación con el asunto. Me di cuenta cuando leí un artículo aparecido en el New Forntiersman, casi un año despeues de la desaparición de Justicia Encapuchada (nota: me resisto a usar Enmascarada, que es la traducción de Norma). El autor mencionaba la desaparición de un conocido forzudo de circo llamado Rolf Müller que había abandonado su trabajo justo cuando el Comité estaba en su punto ágido. Tres meses después un cuerpo totalmente descompuesto sacado del mar en la costa de Boston fue identificado como el de Müller. Müller si es que aquel era su cuerpo, habia recibido un disparo en la cabeza. La conclusión del articulo era que Müller, cuya familia procedía de Alemania del Este, habia huido por miedo a ser descubierto en la época de mayor fervor de la caza de comunistas. Tambiénn se daba a entender que Müller habia sido ejecutado por sus superiores rojos."

(Más abajo)

La vida real es rara, inconsistente, y muchas cosas no se resuelven nunca, Me ha costado mucho darme cuenta de eso."

Un articulo lleno de inconsistencias historícas (ver 175) que ni siquiera Hollis Manson toma como cierto.




197
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 14:44

Toda esa gente muerta es porque nadie aprende en cabeza ajena. Ozymandias cree que será mejor que Alejandro. Mejor que nadie.

Soberbia.



198
De: p. Fecha: 2008-10-26 15:02

Sí, la hibris griega. En todo lo demás, de acuerdo. Por supuesto que el juicio moral corresponde a nosotros, a cada uno de nosotros, y que uno sólo puede (y debe, creo) hacer ese juicio desde su posición. También de acuerdo en que Ozymandias actúa creyendo hacer el Bien (igual que muchos dictadores reales, que nunca pensaron de sí mismos que hacía el mal), etc.



199
De: RPB Fecha: 2008-10-26 15:59

"¿por qué la pareja de lesbianas se matan vivas en plena calle al final del episodio 11?"

Igual ya se ha respondido a esta pregunta, pero eso ocurre antes, no después, de la aparición del monstruo que representa ese Fin de la Historia que pretende alcanzar Ozymandias.



200
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 16:18

"¿Ya no va a haber más guerras a partir de entonces? (con independencia de que el diario de Rorschach salga a la luz o no)"

De hecho, creo que mas o menos todos, siempre hemos dado por supuesto que el diario de Rorschach acaba con el plan de Ozy cuando ve la luz....pero acabo de darme cuenta de que ni siquera eso esta claro del todo.....porque si nadie le da importancia a las noticias del New Frontiersman...¿por qué ahora va a ser distinto?.

Y lo cojonundamente genial es que, como dices, ¿que importa esos si Ozy no puede transformar la naturaleza humana que es en definitiva la fuente de los conflictos de la humanidad misma ?

Tarde o temprano, por un motivo o por otro....la profecía del poema acabará cumpliendose.

Un cartel anuncia (página 31 viñeta 1) casi imperceptiblemente que en el Cine Nueva Utopia dedica una sesion al cine de Andrei Tarkovsky. Dos peliculas:

The Sacrifice http://www.youtube.com/watch?v=jU57bKl2JAs

Y Nolstalghia http://www.youtube.com/watch?v=jU57bKl2JAs

Quizás despues del sacrificio el mundo empiece a sentir nolstagia.

El poder evocador de los perfumes.

Nada es casual.

Qué pedazo de cabrón genial que es Moore.



201
De: Ja soc aquí Fecha: 2008-10-26 16:25

Los complejos mecanismos de relojería no funcionan si la hora que dan es ambigua. Para eso basta con tirar las piececitas encima de una mesa como si fueran tallos de milenrama.

"the walrus was Paul..."

Preferiría que los misterios aumentasen su prestigio cuando se convierten en problemas. Pero... no es así como son las cosas.

Creo que Alan Moore da la solución de sus propios enigmas, pero no puede dar la solución de los nuestros porque ese es un cómic que no ha escrito él.

Lovecraft, a pesar de ser un racionalista, sentía un amor muy humano por el misterio; creía que el cosmos es "totalmente incógnito e incognoscible". Yo no estoy de acuerdo y aunque soy ateo, creo que Dios es sutil, no malicioso. En lo que sí estoy de acuerdo con él es en que "el pensamiento humano... es desalentador porque, por su misma índole, nunca alcanzará ese grado ideal de unanimidad que permitiría liberar su tremenda energía en provecho de la raza humana".

Y eso, como Manhattan entiende muy bien, no lo arregla ni Ozymandias, que es el único que va a desesperar cuando acepte que intenta impresionar a unas dunas.



202
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 16:27

Aunque también podría ser lo contrario: Un cine de NY poder ver a Tarkovsky, one world, one accord, hamburguesas Borscht........bueno eso....especular...

Moore es Dios y Manhattan su profeta.



203
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 16:28

Te aseguro Ja soc acqui..que tambien pensé en "Paul ha muerto"



204
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 16:31

.."aquí", perdon por la c sin cedilla.



205
De: Luis Fecha: 2008-10-26 16:38

Sólo una cosa: Esto me recuerda lo defendido entre otros por Humberto Eco acerca de lo poco importante que es "lo que quería decir" el autor de una obra literaria a la hora de criticarla, si es que acaso hay que tenerlo en cuenta, y atenerse a las conclusiones sacadas por uno mismo como lo verdaderamente importante.
Lo digo por los intentos de poner "punto pelota", expresamente o no, que he visto más arriba. Ni lo intentemos. Ahí no está el meollo... Y además esta es una obra casi inagotable.



206
De: p. Fecha: 2008-10-26 18:06

Es que el argumento de "Sacrificio" de Tarkovski en cierto modo tiene que ver con el de Watchmen... Un hombre que jura hacer un gran sacrificio si la guerra nuclear que hay en marcha se detiene y el mundo vuelve a la normalidad...El tipo termina (spoiler si eso) quemando su casa, que era lo que más quería, y loco perdido, con unos cuidadores del psiquiátrico corriendo tras él. El argumento de Nostalgia ya creo que no tiene mucho que ver con Watchmen (aunque esta no la he visto), pero supongo que a Moore le encajaba como título en Watchmen, por el perfume de Veidt, Nostalgia, la nostalgia en tiempos prebélicos, que ahora ya ha quedado atrás, etc. Por cierto que la línea de cosméticos que Veidt tenía prevista para los nuevos tiempos era otra, "Millenium", estaba en el apéndice del episodio 10. "Las imágenes asociadas con esta línea proyectarán una visión de una Utopía tecnológica, todo un universo de sensaciones y placeres que está al alcance de nuestra mano".

Espera, que acabo de mirar el episodio 12, página 31 del cómic. Hay un cartel de MILLENIUM by Veidt en la calle. This is the time, these are the feelings, dice el lema.

Por último, sobre la marcha de Manhattan al espacio... creo que se comporta ya como un auténtico Dios, si éste existiera realmente. Deja atrás el mundo humano, indiferente por completo frente a él, y se marcha a crear su propia forma de vida.



207
De: RM Fecha: 2008-10-26 18:12

La pregunta del nueve: ¿De verdad que Manhattan mata a Rorschach? ¿O lo traslada en un salto cuántico a cualquiera sabe dónde?

Sus palabras a Veidt: "You needn´t consider Rorschach. I strongly doubt he`ll reach civilization".


¿Ha aprendido ironía Manhattan, o es otra cosa?



208
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 18:25

¿Sugieres que va a crear un universo en el que Rorschach se sienta a gusto por primera vez en su vida? ¿Un universo bajo las leyes morales y éticas del padre Truman?

Podría ser. Todo podría ser...



209
De: RM Fecha: 2008-10-26 18:28

Primera regla: No hay cadáver.

Vemos manchas de... ¿sangre? ¿O es el combustible del monopatín? Lástima que a la viñeta no se le pueda aplicar el Luminol de Grissom y demás Csis....



210
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 18:30

No, si yo estoy de acuerdo... De hecho, creo que lo paradójico (uno más) es que ninguno de los Crimebusters muere realmente, si exceptuamos al Comediante que está a caballo entre los dos grupos. Tanto rollo desde el principio de que alguien se está cargando a los superhéroes... y al final no la palma ninguno :))



211
De: p. Fecha: 2008-10-26 18:39

Yo veo un gran charco de sangre. Los monopatines están tumbados, no destruidos, Manhattan no apunta a ellos. Y en el árbol de la derecha hay bastantes manchas rojas.

De todos modos, según Moore y Gibbons por supuesto que lo mata... un momento...



212
De: RM Fecha: 2008-10-26 18:42

No, si está claro que lo mata. Pero lo mismo no lo hace. Lo que extraña es el comentario irónico de Manhattan.

De todas formas, algo hay roto,a la izquierda de la viñeta.



213
De: p. Fecha: 2008-10-26 18:44

"-SW: Veidt dice algo como “¿Qué pasa con Rorschach?” y Osterman dice “Dudo que llegue a la civilización”. No dice “No te preocupes, lo he reducido a átomos"... Da la impresión de un asesinato piadoso.

-AM: Es casi un asesinato piadoso. Cuando estaba escribiendo esa parte donde Veidt y Osterman se enfrentan al final y tienen esa conversación, Dr. Manhattan lo hace de ese modo porque me imaginé que se había dado cuenta de que hacerlo de otra forma posiblemente empeoraría las cosas para Dan y Laurie: tienen que acarrear en su conciencia con la muerte de casi una ciudad entera y no decírselo nunca a nadie durante el resto de sus vidas. Era un pequeño acto de piedad de modo que pudieran creer que Rorschach simplemente se ha perdido por ahí fuera y ha muerto.

-DG: Aunque creo que Veidt habría calculado las posibilidades... y, realmente, no había ningún sitio al que Rorschach pudiera ir.

-SW: Sabía que iba a morir.

-DG: En esa situación sólo podía morir.

-SW: Sé que se nos da una amplia demostración de lo psicópata y sociópata que es Rorschach, pero esto casi hace de él héroe de la historia."

http://www.johncoulthart.com/feuilleton/?p=613

(AM y DG son Alan Moore y Dave Gibbons, en una mesa redonda de 1988. SW es Steve Whitaker, uno de los moderadores)

Más:

"Así que sí, llega ese momento en que los personajes empiezan a hablarte. Empiezan a decirte qué quieren hacer, sabes que dirían y qué no dirían. Quiero decir que cuando empecé a escribir Watchmen, no tenía ni idea de que Rorschach iba a morir al final, fue sobre el tercer episodio cuando empecé a saber cómo era el personaje y pensé: "Tiene un deseo de muerte"… Es tan autodestructivo, él, claramente… Lo desea. No hay forma de que él viva con eso, no sería capaz de vivir con ningún tipo de compromiso moral, así que tendrá que morir. Pero fue el personaje mismo quien me lo dijo, después de dos o tres episodios. Yo no tenía ni idea cuando empecé."
(Alan Moore, en 2002)

http://mouches-d-eau.blogspot.com/2008/07/craft.html



214
De: RM Fecha: 2008-10-26 18:44

Página 25, viñeta 4: Manhattan descubre a Laurie con Dan, en escena que recuerda a cómo Arturo descubre a Guinevere con Lancelot. Pero aquí Manhattan sonríe en vez de clavar la espada entre los dos.




215
De: RPB Fecha: 2008-10-26 18:45

En mi edición, se ve que el líquido es rojo, excepto en donde estaba Rosrchach, que es rosa pero rojo en los bordes.

?Qué habrá sido de la máscara?



216
De: RPB Fecha: 2008-10-26 18:49

"algo hay roto,a la izquierda de la viñeta."

?Esa cosa manchada de sangre que parece un casco con alas?



217
De: RM Fecha: 2008-10-26 18:49

Por cierto, Laurie tiene 35 años. Ya se le ha pasado el arroz para tener hijos... y sin embargo dice "not yet".

Quizá la historia tendría que haberse desarrollado unos años antes... o ella haber nacido algo después. Como groupie, el personaje es ya demasiado mayor.



218
De: RM Fecha: 2008-10-26 18:50

Los colores que cito son los de la versión original DC (los comic books sueltos). La mancha del suelo es rosa, con los rebordes más oscuros. Las manchas de los patines se ven algo más rojas.



219
De: p. Fecha: 2008-10-26 18:51

En esa viñeta hay algo más subliminal. Fijaos en la forma que hay en el tubo de entrada a la base de Veidt. página 24, última viñeta, episodio 12.



220
De: RM Fecha: 2008-10-26 18:54

Otra vez el smiley....

O el túnel del tiempo.



221
De: RPB Fecha: 2008-10-26 18:59

"página 24, última viñeta, episodio 12."

Rorschach muere en ?24? ?12? ?CASUALIDAD? :)



222
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 19:05

Manhattan no solo asciende a los cielos...sino que camina sobre las aguas. (número 12, pag 25, viñeta 6)

Paul camina descalzo y es la morsa.

"Lo de la «Morsa» es como un sueño; las letras no significan casi nada. La gente extrae un montón de conclusiones y es de lo más absurdo."

John Lennon, 1969.

No se buscan aqui mensajes satanicos escuchando "Saturday in the park" de Chicago al reves (como proponian en Little Nicky). Creo.

Watchmen es otra cosa, creo que en eso estamos todos de acuerdo.

Ceci n'est pas une pipe.



223
De: RM Fecha: 2008-10-26 19:25

Ya. Esa pieza como de metal que se ve asomar en el suelo es el atril-control a distancia que tenía Veidt. R muere en la misma nieve donde Veidt ha envenenado antes a los técnicos.



224
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 19:40

222. El uso del verbo "caminar" en las dos primeras frases no establece conexión alguna entre ambas.

Demasiado ímpetu y ninguna revisión.



225
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 19:56

Justo después de hablar sobre Rorschach (y de mostrar signos de divinidad, como andar sobre las aguas), Oz y Manhattan dicen:

Oz: But you'd regained interest in human life.
Manhattan:Yes, I have. I think perhaps I'll create some.

¿Justo después de apiolar a R.? Resulta cuanto menos sospechoso...



226
De: RPB Fecha: 2008-10-26 20:00

"Resulta cuanto menos sospechoso..."

Más bien no. Las deidades son así de variables.



227
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 20:03

Ja, ja, ja... touché.



228
De: RM Fecha: 2008-10-26 20:05

¿Y si Manhattan es, en efecto, Dios?

Se mete dentro del orbe donde se ve el sistema solar, se funde con él, desaparece... ¿viaja al origen mismo del universo, es el big bang, crea la vida, la humanidad, se crea a sí mismo?

Las paredes hablan luego (Watchmen es un comic donde las paredes hablan y los hombres no oyen), y dicen aquello de "Quark jump".



229
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 20:11

Quantum. Quantum jump.



230
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 20:15

Rafa: Eso mismo me preguntaba yo allá por el comentario 5... :))



231
De: RM Fecha: 2008-10-26 20:20

Eso, que cito de memoria mientras traduzco otra cosa.



232
De: RM Fecha: 2008-10-26 20:21

¿Es Ozymandias un quintacolumnista soviético? Ver penúltima página.


¿Acaba con la libre competencia en USA?



233
De: Juaki Fecha: 2008-10-26 21:49

Quizá cree que el comunismo mesiánico (centrado en él mismo con su mecanismo) es la única opción.



234
De: lamentable Fecha: 2008-10-26 21:52

"De hecho, creo que mas o menos todos, siempre hemos dado por supuesto que el diario de Rorschach acaba con el plan de Ozy cuando ve la luz..."

Es normal pensar que todo acaba mal.
Durante muchas páginas nos han dado la vara con la historia del náufrago, que representa a Veidt, y en la que se muestra que todos los esfuerzos y acciones horribles que lleva a cabo eran inútiles desde el principio.

Por cierto, en las últimas escenas , Veidt está a punto de describirle a Manhattan la última viñeta de la historia del náufrago.
Y que simboliza el descenso a los infiernos, en el que el náufrago se convierte en lo que quería combatir.

saludos.



235
De: RM Fecha: 2008-10-26 22:41

No solo eso: parece que Veidt SUEÑA con la historia del náufrago.



236
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 22:49

Si el diario de Rorschach sale a la luz....todo acaba "bien" (entrecomillado) ("mal" para Ozy)

Precisamente lo que apuntaba era que si The New Frontiersman es una revista de poco prestigio a la que nadie da crédito, ¿por que en el caso de la publicación de los diarios de Rorschach iba a ser diferente?

Que los planes de un tirano, por bienintencionado que sea, se lleven a cabo siempre será una "mala" noticia.

En cualquier caso, continuaba diciendo que el destino de Ozy iba a ser en definitiva el mismo, cualquiera que sea el papel que en el jueguen los diarios de Rorschach en el.....como bien decía "Ja soc aquí" (201) lo único que va a conseguir es impresionar a un par de dunas.




237
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-26 22:59

Los Diarios de Hitler se publican en 1983. Fueron publicados por la revista Stern y pese a la inicial autentificacíon fueron finalmente tachados de fraude.

¿Quién se acuerda hoy de aquello?



238
De: Antoine Fecha: 2008-10-26 23:24

Yo es que sigo pensando que en nuevo mundo post Manhathan, donde Ozi lo controla todo, el diario de R nunca sería publicado.
Este tío lo tiene todo atado y bien atado.



239
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2008-10-27 01:01

2 días, 240 mensajes.

Nostamal.



240
De: p. Fecha: 2008-10-27 01:26

Con Watchmen casi nunca se suele hablar del trabajo de Dave Gibbons. ¿Qué os parece?



241
De: josem76 Fecha: 2008-10-27 03:22

"Precisamente lo que apuntaba era que si The New Frontiersman es una revista de poco prestigio a la que nadie da crédito, ¿por que en el caso de la publicación de los diarios de Rorschach iba a ser diferente? "

Quizas muchos no harian caso del diario de R... pero bastaria que los rusos si le prestara suficiente atencion como para que los recelos y las sospechas hicieran que volvieran a 'rearmarse'.... sólo por precaucion xDDD



242
De: josem76 Fecha: 2008-10-27 03:40

"Con Watchmen casi nunca se suele hablar del trabajo de Dave Gibbons. ¿Qué os parece?"

Se habla mucho de la composicion de las viñetas, de lo que esconde, de sus infinitos detalles, del aspecto de los personajes... yo creo que si se habla mucho de su obra, aunque se mencione menos su nombre que el de Moore.



243
De: josem76 Fecha: 2008-10-27 03:45

"Los Diarios de Hitler se publican en 1983. Fueron publicados por la revista Stern y pese a la inicial autentificacíon fueron finalmente tachados de fraude. ¿Quién se acuerda hoy de aquello?"


Ciertamente. Hace poco han desclasificado unos expedientes de la aviacion inglesa donde habia testimonios sobre OVNIS. Muchos testigos. Pero el suceso fue hace tanto que ya hoy apenas tiene verdadero impacto mediatico.



244
De: Anónimo Fecha: 2008-10-27 08:49

"Con Watchmen casi nunca se suele hablar del trabajo de Dave Gibbons. ¿Qué os parece?"

Que Moore no es un guionista sino un "quirolocuo" (recien acuñado para la ocasión)...pero con las de otro.



245
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 08:50

Ops....se me olvido poner el nombre.

El Anónimo era yo.



246
De: p. Fecha: 2008-10-27 09:38

Bueno, pero el dibujante tiene que tomar también muchas decisiones. A Gibbons fue el que se le ocurrió la famosa retícula fija de 9x9 de Watchmen, él puso también muchos detalles que no estaban en el guión (esto dicho por Moore, que se sorprendía al descubrir cosas nuevas "que puso Dave" cuando releía el tebeo), Gibbons tuvo que poner en escena todo ese mundo, etc. Y tuvo que dar con ese estilo gráfico tan "invisible", que me parece perfecto para la historia de Watchmen, para hacer que te olvides del dibujo y te creas que aquello es un "mundo real" en lugar de un "mundo dibujado de cómic".

La idea para las portadas, también fue de Gibbons, planos cercanos de objetos , sin nada humano, en todas ellas. La chapita del smiley se le ocurrió a Gibbons mientras dibujaba al Comediante, y eso inspiró a Moore. Luego hablaron y decidieron usarla como portada del primer número y motivo recurrente de toda la historia. La idea de que hubiese tebeos de piratas, de Gibbons también. En fin, que fue un trabajo de equipo, mucho más de lo que pueda parecer.



247
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 10:53

Admiro el trabajo de Dave en Watchmen hasta el último detalle (recuerdo cuando se aquí se la "crítica" patria por simple comparación con Bolland (¡que bueno hubiera sido Watchmen si en lugar de Gibbons lo hubiera dibujado Bolland! venian a decir....¿te acuerdas de aquello?)..y Watchmen siendo una obra de autor es imposible que sea hecha por alguien que no sea quienes lo parieron (que buena sería Cien Años de Soledad si la hubiera escrito Luis Landero -a nadie se le ocurre una frase así, ¿verdad?).

He tenido la suerte de coincidir con Dave en varias convenciones e inevitablemente acabamos hablando de lo mismo, pese a que él le llegara a cabrear en un tiempo que siempre se hable de Watchmen: "¿Es qué no he hecho otra cosa desde entonces?" (frase publica). Creo que ese el problema el famoso sindrome Thriller...competir con uno mismo.

Pese a la alta calidad de los trabajos posteriores la repercusión del trabajo de Dave no ha sido la misma...ni Martha Washington, ni The Originals, ni su trabajo como guionista en World's Finest (con Rude) o aquel Kal-El con el gran García López por citar algo.

Estoy contigo en que fue un trabajo de equipo, si.....y que los dos dieron lo mejor de ellos mismos...pero creo que la atmósfera creativa que envolvió a Dave en Watchmen no volvió a repetirse con la misma intensidad...y ahí si creo que Moore si es quién debe recibir el mérito...como creador de esa atmosfera creativa...como originador de ese "momento" artístico que permitió que Dave brillara con la intensidad con la que lo hizo.

Y esa intensidad si que se ha vuelto a encontrar en posteriores trabajos de Moore...fueran quieran fueran los dibujantes con los que trabajase....Eddie Campbell, Kevin O'Neil, Gene Ha, Chris Sprouse (intensidad que se encuentra también si regresamos al periodo pre-Watch con Stephen Bissette, Alan Davis, David Lloyd....) y por supuesto con Melinda Gebbie en Lost Girls (obra que a mi me parece prodigiosa pese a sus muchos detractores..y no solo por la capacidad mimética de Gebbie al "clonar" a Aubrey Beardsley o a Franz Von Bayros, entre otros...)

Creo que Moore es mucho más que un guionista, y cualquier autor (o autora) que trabaje con él es consciente de que está ante alguien tan difícil de encontrar en cualquier campo artistico que se presta sin el menor reparo a se absorbido por ese vórtice de creatividad.

P.D. Hace diez años era un detalle poco conocido...hoy es público: Supongo que sabes que Dave es el autor de la famosa cubierta del album Too Old for Rock n' Roll, Too Young to Die...¿no?

http://blogs.montevideo.com.uy/imgnoticias/10415.jpg



248
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 10:54

"Too Young TO Rock n' Roll......", evidentemente



249
De: Juanmi Fecha: 2008-10-27 11:04

Imteresantísimo esto que cuentas, Carlos. Gracias.



250
De: Juanmi Fecha: 2008-10-27 11:10

Parece ser , a pesar de la imagen que tiene Moore de guionista tiránico en los detalles, que es bastante colaborador con sus dibujantes. Así se dice en lo apéndices de la edición de "V de Vendeta", que la idea de utilizar la máscara de Guy Fawkes fue de David Lloyd, y que de esta idea derivó gran parte de lo que luego fue el guión.



251
De: p. Fecha: 2008-10-27 11:11

Pues no lo sabía. Sí conozco otras portadas suyas, recuerdo ahora una de Kula Shaker, pero esta no, y es bien famosa, otra cosa de la que me entero.

Sí, tienes razón en que Moore es un generador de atmósferas creativas, por supuesto. Aunque pienso que tampoco Moore, no sólo Gibbons, ha conseguido repetir la magia que hubo en Watchmen (y en trabajos anteriores suyos), pero esto es una opinión muy personal, evidentemente.

La portada de K, por Gibbons:

http://enelmuslodelgiganteblanco.blogspot.com/2008/02/kula-shaker-k-1996.html



252
De: Juanmi Fecha: 2008-10-27 11:14

Una pregunta por si alguien lo sabe: ¿La historia del náufrago está basada en algo real o literario, o es que los de "Roma" se copiaron la idea final?



253
De: RM Fecha: 2008-10-27 11:38

Está claro que lo de Roma es un "homenaje" a Watchmen.

Hay un momento, en el episodio de Cleopatra, donde vemos a Pulo y Voreno en el desierto egicipcio, ante una estatua sin tronco que sólo es una cabeza y dos pies: Ozymandias.

También, el final de la segunda temporada, Augusto remite claramente a Adrian Veidt en su búsqueda del poder con cara de no haber matado a una mosca.



254
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 11:39

No a la misma intensidad, claro....Wachmen solo hay uno.

Es curioso, pepo...antes de que Dave me confesara lo de Jethro Tull habria jurado que había visto cosas suyas en la revista STAR. Descubrir su conexión con los JT (a pesar de que es mod y segun Liam Sharp odia a los rockeros, como todo buen mod, y de hecho siempre me ha parecido encontrar cierta semejanza fisica entre Paul Weller y él) hizo que esos recuerdos del STAR tuvieran sentido...pero me deshice de STAR, BESAME MUCHO, DISCO EXPRESS, VIBRACIONES (cuanto daria por tener las paginas de Kim que hacía alí, o las de Gallardo, Mediavilla y Mariscal en el DE) etc...hace mucho y no he podido comprobarlo. ¿Alguien por aquí conserva ese material y puede echarle un vistazo?



255
De: RM Fecha: 2008-10-27 11:41

En Seven se ve el reflejo del asesino en un charco, en el callejón, escena que es puro Watchmen.

En Fight Club, toda la escena final donde vuelan los edificios, aparte de remitir al plan Veidt, tiene la misma estética de Gibbons cuando vemos la ciudad desde las ventanas.



256
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 11:41

En The Originals creo que se desquita de sus devaneos con el rockerismo.... :-P



257
De: RPB Fecha: 2008-10-27 11:47

Gibbons también estuvo haciendo guiones para Green Lantern Corps, bastante divertidos.



258
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 11:58

Y Moore....Campana de Sonido...¿quién que lo leyese puede olvidar aquella historia?



259
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 13:01

¡81 viñetas por página! XDDDD (acabo de darme cuenta)



260
De: Anónima de las 9:59 Fecha: 2008-10-27 13:05

Chicos, ¿no es fascinante sacar todo esto de un "simple" tebeo? (deje irónico).

Es lo que tienen las obras maestras.

Yo me arrodillo ante Watchmen, y babeo cada vez que oigo mencionarlo. Es Dios... Y me guardo esta entrada del blog, Rafa, para leerla de cabo a rabo con más tranquilidad. (¡Qué buena idea haber tratado el tema!).

Es muy obvio, pero realmente Watchmen es un complejísimo mecanismo de relojería. Cada piececita tiene su sentido. El reloj va avanzando hasta marcar las 12... Y Jon antes de ser Manhattan era relojero.

Sí, es obvio. Pero para mí es la clave de todo. Relojes: piezas: puzles. Las 12 en punto. (¡Campanadas! -bueno el sonido lo pone mi inconsciente).

Uj. He disfrutado con vuestros comentarios. Qué gusto.



261
De: Anónimo Fecha: 2008-10-27 13:53

Para el mentiroso compulsivo que AFIRMA que Moore se baso en un episodio de Mas alla del limite, concretamente Los Arquitectos del Miedo:

No fue asi. Moore ya habia decidido el final cuando se topo junto a sus amigos, en un pub de Northampton, una guia de TV y mientras la cotilleaban vieron la sinopsis de uno de los episodios de aquella semana. A Moore no podia por menos que sorprenderle y decidio usarlo como otro de los guiños a la propia historia en el episodio 12, pero ese final formaba parte de las ideas que de jovencito le habian asaltado la cabeza mientras charlaba con David J y Tim Perkins durante los ensayos de The Sinister Ducks, donde hablaban de diversas formas que usarian los gobernadores para manipular al mundo, y Moore explico que el paradigma de Sheriff (un psicologo social muy famoso) declaraba algo facilmente perceptible: que igual que funciona el "divide y venceras", no hay nada que una mas a dos personas que enfrentarlas a un tercero.

Por lo dema,s veo tanta mentira compulsiva en este hilo, basada en AFIRMAR cosas que no son comprobables, que prescindo de seguir participando aqui. Si hablais de cabalas, no seais prepotentes y admitid los hechos objetivos, pero no digais que el gato tiene cinco pies y os quedeis tan panchos por la puta cara mientras os refocilais en vuestro gustirrinin de pasar olimpicamente de respetar los HECHOS OBJETIVOS en vez de inventaros lo que sucede.

Es como si yo dijera todo ilusionado que he descubierto que en Lagrimas de Luz el autor esta haciendo apologia del desprecio a la mujer. ¿Te haria gracia que alguien lo afirmase, Rafa? O preferirias que ese alguien se ciñese a los HECHOS OBJETIVOS y no se inventase la historia que esta leyendo?
De veras crees que hacer algo asi formaria parte de "hacer suya la historia" o crees que mas bien el pobre gilipollas estaria prostituyendo lo que ha querido decir el autor?



262
De: Juanmi Fecha: 2008-10-27 14:16

Efectívamente, Anónima de las 9:59, es una obra maestra. Y, junto con "From Hell", es la demostración de que hay obras de arte que sólo pueden existir en formato cómic.



263
De: Juanma Ruiz Fecha: 2008-10-27 14:41

Juanmi, completamente de acuerdo (esta vez sí). Maestra e inabarcable. Un cómic del cual un análisis de su portada en relación con su contenido (la portada de la edición en tomo de Norma, que era solo la mancha de Rorschach) me dio para un texto de 45 páginas, no puede ser menos que una genialidad.



264
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2008-10-27 14:50

Yo no llegaré a "afirmar" nada (no sea que Anónimo quiera venir a mi casa con un bate de beisbol), pero una vez leí una historia de "Weird Science", uno de los magazines de ciencia ficción de EC, cuya premisa argumetnal me recordaba un cojón de pato a el misterio principal de "Watchmen". La cosa no me hubiera resultado de mayor trascendencia si no fuera porque esa historia está escrita y dibujada por Harvey Kurtzman, uno de los creadores a los que Moore más admira, lo cual me hizo pensar. La historia es "La última guerra del mundo", y está recopilada en el tomo 1 de "Clásicos de la Ciencia Ficción" de Planeta, por si a alguien le interesa.



265
De: Juanmi Fecha: 2008-10-27 15:13

Yo recuerdo uno de esos apéndices que se incluían en los tebeos de Vértice, para completar el tomo. Los cielos de la Tierra aparecían cubiertos de naves alienígenas gigantescas, y las Naciones Unidas recibían un mensaje conminando a la Tierra a rendirse a un Imperio alienígena. Inmediatamente, rusos y americanos firmaban la paz y decidían presentar un frente común a los invasores.
En la última viñeta se veía al típico científico con bata blanca que se felicitaba de su plan: había inventado un holoproyector cojonudo y había enviado él mismo el mensaje amenazador.



266
De: RM Fecha: 2008-10-27 15:38

Anónimo (y no sé por qué respondo a un tío que no se atreve a poner ni un nick): no estás entendiendo nada, hijo. No se trata de afirmar o negar, se trata de ESPECULAR, de sugerir. Watchmen es un ejercicio gigantesco de mirar nubes: ¿O tú crees de verdad que hay un cráter con forma de smiley en Marte?

Moore nos está retando en cada viñeta, nos impulsa a jugar, a rellenar huecos, a equivocarnos, a completar la historia (o las historias) en nuestra mente.

Un respeto y no llames a nadie "mentiroso compulsivo". César es mucho más grande que tú, en todos los aspectos.

Y es posible que Lágrimas de luz tenga resabios machistas. No soy yo quien puedo psicoanalizarme.

Pero no te confundas: yo no soy Hamlet Evans. No lo he sido nunca, igual que Moore no es ni Ozymandias, ni Rorschach, ni ninguno de sus personajes.



267
De: p. Fecha: 2008-10-27 16:02

err... el cráter de Marte existe, Rafa:

http://bp2.blogger.com/_pv9JmuoNuVE/Rx_tJmlLKPI/AAAAAAAAEug/vc8WmovVynw/s1600-h/fotoNASA.jpg

Probad a meter en el Google Mars "happy crater":

http://www.google.com/mars/



268
De: p. Fecha: 2008-10-27 16:04

Más cráter:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4902734.stm

"Fue diseñado para ser leído cuatro o cinco veces; hay cosas ahí que había puesto Dave que incluso yo descubrí sólo a la sexta o séptima lectura. Y hay cosas que fueron descubiertas por accidente... en las pequeñas tomas de las bocas eléctricas, si les das la vuelta, descubres la pequeña cara de un smiley. Watchmen fue un caudal de coincidencias y mierdas raras desde el comienzo hasta el final. Cosas extrañas seguían poniéndose delante de nuestras narices, y resultaban perfectas para nosotros. Como observar fotos de Marte de la NASA y descubrir allí la cara de un smiley."
(Alan Moore, entrevistado en 1988)

http://www.johncoulthart.com/feuilleton/?p=53



269
De: RPB Fecha: 2008-10-27 16:06

Sí, antes de Alan Moore no existían los cómics XD



270
De: RM Fecha: 2008-10-27 16:59

César es César Mallorquí: más grande que tú (y que yo) en todos los aspectos.

Y ahora, aunque me llaméis Ozymandias, paso a limpiar la casa.



271
De: JUST RECEIVED Fecha: 2008-10-27 17:06



272
De: Carlos P. Fecha: 2008-10-27 17:30

http://www.youtube.com/watch?v=Y5xY2XdtGyM&feature=related



273
De: RM Fecha: 2008-10-27 17:42

Lo que quiero decir, Pepo, es que nosotros somos los que queremos que parezca un smiley, no que lo sea.

Igual que la cara que hay en otro lugar de Marte y que, obviamente, no es una cara.

Nubes.

Tests de Rorschach.

Alusiones.

Ilusiones.



274
De: RPB Fecha: 2008-10-27 17:43

Agradecido. Si es que Ozymandias was right: no hay nada como el miedo para poder conseguir un objetivo ;D.



275
De: Antoine Fecha: 2008-10-27 17:47

¿Hay bibliografía realmente interesante sobre Watchmen?
¿En español hay algo?



276
De: RM Fecha: 2008-10-27 17:51

Artículos dispersos. Aquí mismo hay uno de ellos:


http://www.crisei.blogalia.com/historias/32874


Dentro de poco habrá más :)




277
De: p. Fecha: 2008-10-27 18:06

(273) Por supuesto, pero vamos a ver. No importa que no se sepa el dato del cráter, no importa, de verdad, yo me enteré no hace mucho de ello. El cráter con forma de smiley está en Marte, y digo con forma de smiley porque somos nosotros quienes miramos, no hay nadie más para mirarlo en este mundo (que sepamos) luego nosotros lo interpretamos así, nosotros le damos esa forma. Y por tanto el cráter "con forma de smiley" existe, porque lo miramos después del momento en que el smiley se inventa, etc.. Y si he pegado todo lo de antes es porque también lo miraron Moore y Gibbons mientras hacían el cómic, así lo contó Moore, que lo descubrieron mirando fotos de Marte (seguro que fliparían con la coincidencia) y lo incorporaron a la historia. Por eso he pegado lo anterior, creo que como mínimo es curioso para arrojar más luz sobre el proceso creativo y demás de Watchmen.

Y ahora, por favor, estaría bien volver al dato que el anónimo -con el que no tengo nada que ver, lo digo por si acaso- ha aportado hoy sobre Justicia Encapuchada, que de camino has borrado con la limpieza. En el apéndice del episodio 2, en efecto, Hollis Mason (es decir, Alan Moore) hablaba de las afiliaciones políticas extremistas que tenían algunos de los Minutemen. Y se refiere a las declaraciones que hizo Justicia Encapuchada, antes de Pearl Harbor, apoyando al Tercer Reich. Un negro no haría eso, en mi opinión.

También se cuenta en ese apéndice que poco antes de terminar su libro, Mason se enteró de que Baron Lewis había acabado en un psiquiátrico por sus problemas con el alcohol. Vayamos al episodio 9 ahora. El cuidador psiquiátrico negro que acompaña a Lewis a la reunión de los ex-Minutemen dice "Sólo un vaso de soda para Mr. Lewis, por favor", cuando los demás le ofrecen algo de beber. Y Lewis, muy visiblemente, se encuentra perturbado mentalmente, confundido. Y derrama el vaso. Creo que las cosas encajan, porque Moore no las puso ahí porque sí sino porque quería que nosotros jugásemos a encajar todas las piezas.



278
De: RM Fecha: 2008-10-27 18:10

Supermán, con el poder inmenso que tiene... ¿viviría la mitad de su tiempo haciéndose pasar por un periodistilla patoso?

¿Qué mejor manera que ocultar tu identidad, tu raza, tu filiación, que decir lo contrario?

Recordemos los polìticos anti-corrupción y cómo tienen sus propias corruptelas.



279
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 18:15

Por cierto, quiero aportar algo.

"Kovacs", aunque sea un homenaje de Moore a los nombres con K de Ditko, equivale a Smith en ucraniano. De todos los apellidos etnicos que hay en Watchmen, el de la minoria mas empobrecida y discriminada de inmigrantes parece ser también vulgar por origen.

Veidt es apellido alemán, el de Laurie es polaco, el de Dan es judío...



280
De: RPB Fecha: 2008-10-27 18:25

No sé si lo había comentado yo antes, que Byron Lewis dice "all my friends", no solamente "my friends". Ese "all" bien podría incluir a HJ.
Los que están muertos no cuentan, claro, y El Comediante aún menos.



281
De: RPB Fecha: 2008-10-27 18:27

"Veidt es apellido alemán, el de Laurie es polaco, el de Dan es judío... "

¿Y Osterman? Germánico, seguramente, pero ¿de dónde?



282
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 18:30

A ver, que en ese momento no estaban todos. El tipo además está pirado.



283
De: Dani Fecha: 2008-10-27 18:34

Oster es "algo llevado al extremo" en lenguajes germanicos antiguos.

Osterman seria algo asi como Superhombre.



284
De: RM Fecha: 2008-10-27 18:37

Pero Hollis insiste en la siguiente viñeta, y en negrita: It´s, uh, high time we al got together.



285
De: Dani Fecha: 2008-10-27 18:46

Pero por qué creéis que es negro y que es él si la historia completa apunta al forzudo de circo, asesinado por Blake.

El negro no creo que hiciera comentarios a favor del Reich.



286
De: Dani Fecha: 2008-10-27 18:52

RPB, tú eres Rodolfo Prado, el chico aquél con el que se metía un tal Blas y que formaba parte de una asociación?



287
De: RM Fecha: 2008-10-27 18:52

Ver 278.

Don Diego de la Vega le hacía creer a su mismo padre que apoyaba la tiranía imperante. Luego, por las noches, se convertía en El Zorro yla combatía.

Idem con la Pimpinela Escarlata, afeminado en la corte, travestido valiente ante la guillotina.

Peter Parker vende fotos a Jameson... para que ponga verde a Spider-Man.

Rock Hudson se casó para demostrar que era machote. Luego tardó veinte años en salir del armario y decirle al mundo que era gay.

Fedeguico hizo creer al PC entero que era comunista, cuando era un infiltrado.

La protagonista de Belle de Jour es burguesa escandalizable de día y prostituta de alto standing de noche.



288
De: RM Fecha: 2008-10-27 18:54

Dexter investiga los asesinatos psicópatas... siendo él mismo un asesino psicópata.



289
De: Dani Fecha: 2008-10-27 18:55

Pero eso no tiene nada que ver con que sea negro o no. Es que lo que no sé es de dónde sale que es negro.



290
De: RM Fecha: 2008-10-27 18:55

La historia apunta, pero deja el misterio sin resolver. Por eso jugamos a resolverlo.

La capucha y sobre todo la soga y el hecho de que no se le vea la piel nos sugieren otra historia.



291
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:00

Pero la piel se le ve claramente, lo recuerdo.

El Comediante le dice que eso es lo que le pone hot.

Que se vengará.

Según la carta vemos que HJ se ha apoyado en Sally durante su momento malo con Nelly. ella va de su brazo continuamente, como señalan todos.

Sólo Hollis no sabia quien era. Sally o Lawrence podían saberlo perfectamente.

Muller encaja en el trazo de facha regenerativo que brama cosas parecidas sobre Hitler.

Aparece muerto en la bahia, y Ozzy sabe que Blake investigo para desenmascararlo porque cuando HJ se nego a quitarse el antifaz querian perseguirlo para conocer sus filiaciones politicas y purgarlas si era preciso.

Y a los Sado les va el rollo de la soga.




292
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:01

Tiene que ver en que no hay un solo negro en Watchmen, y todos son miembros de minorías, ya hemos visto los apellidos. Y Moore no es tan tonto como para no darse cuenta de ese detalle.

Hay una ironía, si es negro: igual que el rockandroll lo inventaron los negros y se apropiaron de él los blancos, el primer superhéroe es negro... y el público lo acepta.

Recordemos que la primera intervención de HJ es impedir un intento de violación-paliza a alguien.



293
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:02

Y lo mejor de todo, que serian demasiados datos por la jeta e innecesarios para que encima no encajen, porque es la unica historia que le conocemos, y es bastante larga y desarrollada, a HJ.

en el juego de rol de Watchmen, apoyado por Moore, HJ es claramente Muller.



294
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:04

Me refiero a un Juego de Rol homologado que salio hace tiempo.

HJ esta metido en el ajo porque apalear gente le pone cachondo, el Comediante se da cuenta de eso.

Y Moore no es tonto, no, pero no sé a qué viene plasmar que sería un poco carajote si no pusiera a un negro. Ni mucho menos.



295
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:05

La soga le iría, en todo caso, si fuera masoca, ¿no?


Se le ven los ojos y la piel de los párpados en una sola ocasión. En el color original, no tienen el mismo tono de la piel del Comediante y Sally: es levemente más oscuro.


Se dice que nadie sabe quién era.


Lo que le dice el Comediante se lo habría dicho igual fuera sado o no lo fuera: es un insulto de un tío qué está recibiendo una paliza.

En el fondo, además, todos se excitan con los trajes y las peleas. Es una de las constantes de los personajes, y cierta coña implícita: un puñado de gays y de inadaptados que se superan a sí mismos poniéndose antifaces y repartiendo estopa.



296
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:07

Y una mascara tan exagerada, una capucha, es idonea si eres calvo y con barba, asi disimulas todo.



297
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:07

Seguro que hoy Moore echa pestes del juego de rol.



298
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:08

Pues no te digo nada si eres negro y sales a darle hostias a la gente.



299
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:08

Por qué dices eso, Rafa?

A Moore le encantaba el rol. Decía que era un gran pasatiempo.



300
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:09

Si eres negro y sales a darle hostias a los criminales, limpias el nombre de una etnia demononificada como criminal y gansta.

Le bastaria otro antifaz. Que se supiera que es negro casi seria signo de orgullo.



301
De: felix martinez Fecha: 2008-10-27 19:14

Ami me gustó la teoria de Justicia encapuchada la primera vez que se la leí a Rafa, y le dió un nuevo sentido a mi relectura de Watchmen.

me gusta pensar que ese "cuidador negro" es justicia encapuchada.
El unico argumento que apoya la teoria de que fué Müller esta en los apendices del propio Hollis Mason.

¿no es razonable pensar que el propio Hollis "ayude" a haecr desaparecer a su amigo y colega Justicia encapuchada a traves de sus memorias?

Es decir,esté nunca quiso revelarse, ni nada acerca de su verdadera identidad.Un buen dia desaparece.
eso es lo que sabemos.
Pero quizas siempre mantuvieron el contacto.De ahí esa escena del capitulo 9, y ese "all my friends"
Y quizas aprovechando la casual muerte de ese forzudo de circo, ayuda a liberar para siempre de su soga a HJ.
Asi que recuerda u par de datos convenientes..."um, si, hora que recuerdo hablaba bien del tercer Reich...".""Si, igual asi protegia a su familia inmigrante..."

Otra pregunta que me hago...Un simpartizante Hitleriano no tendría algun reparo en tratar de una manera Digna a una inmigrante polaca un tanto (para la epoca)ligera de cascos?



302
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:14

No en 1939. No en los USA. No en el mundo de Watchmen.




303
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:16

No necesariamente.

Todos los demas datos de Watchmen confirman que es Muller.

No lo atan del todo, pero es que son una historia completa, la unica que implica en todos los puntos a HJ.



304
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:17

No digo que a Moore no le guste el juego de rol. A mí me gusta el cine y hay pelis que no me gustan.

Digo que seguro que hoy, con lo que ha llovido desde que salió Watchmen y salió el juego de rol, con la actitud que tiene Moore hacia su obra, seguro que no le gusta nada.

Entre otras cosas porque simplifica de una manera tan infantil la cosa, y da unos datos (en la cronología) que el autor del juego se saca de la manga...

Moore estaba encantado con la idea de que llevaran watchmen al cine. En 1988.

Luego ha cambiado tajantemente de opinión.



305
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:18

Hollis puede estar protegiéndose a sí mismo, ocultando que él también es gay, y estar echando balones fuera. Da toda la impresión de que Nelly y él son pareja en esa visita que hacen a Sally y Laurie.

Y su muerte es un claro "hate crime", un crimen de odio, racial o sexual.



306
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:19

Dani: que la gracia de Watchmen es que no hay nada fijo, nada seguro, nada termina nunca, todo está sujeto a la especulación y la relectura.



307
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:20

Lo divertido es que estamos dándole vueltas a un personaje... ¡que no aparece como tal en todo el puto tebeo más que en un flashback y un par de fotos!



308
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:22

Pues puede ser, pero los datos del juego los completaba el segun le pedian consejo.

Asi, Sally es una chica fugada de casa que fue camarera y bailarina antes de convertirse en heroina buscando una forma facil de ganarse la vida, en plan vedette.

Moore tambien dio el dato de que Mothman era un playboy aburrido que queria aventuras.

En el juego confirma la alusion de que blake mato a Kennedy, a Woodward y a Berstein.

Sally declara en Perfil Probe que solo dos de los minutemen masculinos eran gays, y que uno habia muerto recientemente.



309
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:22

Ojo, la teoría de que HJ no es de Carlos ni mía solo: hay otros lectores que piensan o pensaron lo mismo. Se comenta en otros foros.



310
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 19:23

Menudo "chorizante". Cómo mola ver dispararse el hilo.

Cuando leí por primera vez Watchmen era un crío al que impresionó la fascinante historia.
La he leído un buen chorro de veces. Y en función de mi momento histórico he visto nuevas cosas y me he sentido más cerca de según qué personaje en según qué momento mío.
Desde que me hice psiquiatra no me puedo quitar estas gafas al leer el tebeo. Pero desde esta visión sigue siendo igual de enriquecedor.
Es completamente acojonante.

Cosas sueltas que me vienen:

Siempre me ha fascinado como el soberbio de Veidt, que se siente un dios (sol), busca la aprobación del Padre, con auténtica inseguridad. Puede que buscando las certezas de Osterman.
Narciso y su padre el Rey.

Rorschach se hace humano al final, al arrancarse el mismo la máscara.
Creo recordar que sólo hay dos momentos en los que se fusionan Rorschach y Kovacs (ambos con primeros planos). En su detención, donde le arrancan su cara (una violación en toda regla) y al final, siendo al fín decisión propia.
Kovacs anda desestructurado para poder vivir. Y él mismo logra integrarse.

El mito de Edipo pulula en toda la obra. El eterno conflicto entre hijos y padres. La búsqueda del yo, las identificaciones que buscamos sobre idealizaciones para construir nuestra propia identidad, el aceptar al final quiénes somos.
Veidt y Alejandro, los dos Buhos, Laurie y su madre. Incluido Manhattan, que anda todo el libro buscándose.

Otra cuestión más simplona es jugar a poner diagnósticos, que eso aporta poco.

Harina de otro costal sería poner a caldo al psiquiatra. Pero no viene al caso.

Y una cosa le reconozco al trailer, pese a todos mis miedos: que la canción le viene de puta madre.


Saludos!!



311
De: Dani Fecha: 2008-10-27 19:24

Lo del Perfil Probe creo que es bastante definitivo.



312
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:25

Pero en el comic no se dice que Mothman fuera acusado de comunista, si mal no recuerdo.

Ni que el comediante asesinara a Woodward y Bernstein.

Ni, por supuesto, se da la fecha de nacimiento de HJ... si no se sabe quién es realmente.

El rol da por hechas muchas cosas y simplifica el mundo W (tanto, que se desarrolla en 1968).


Y, por supuesto, el juego no es el comic.



313
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:30

Dani, en el juego de rol te dan medidas de velocidad, agilidad, fuerza, etc etc etc que no hacen ni puta falta en el tebeo. En el rol simplifican W y lo sacan de su mundo natural, el comic, para que se pueda jugar ante una mesa. Hay datos que coinciden, y otros que no. Ni falta que hace.

Por ejemplo, en el rol hay una banda de negros que secuestra a los personajes... ¡puf!




314
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:31

Juzgar Watchmen a partir del juego de rol y lo que ahí se dice será igual que hacerlo dentro de unos meses a partir de la película.



315
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:31

Que muchas personas opinen algo no lo convierte en verdad. Solo en algo en lo que creen muchas personas por un motivo determinado quiza no aclarado aun.

Por cierto, aqui tienes la foto de HJ con la piel blanca, y su capucha de KKK propia de un blanco opresor que igual que Nelly odiaba a negros e hispanos:

http://chincanchones.wordpress.com/category/hooded-justice/

Curioso que Nelly odie a negros e hispanos y hable de problemas raciales, no? Que clase de purga pretendia y sobre quien realmente?



316
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:36

yo creo que son demasiados indicios paa orientarnos hacia la resolucion del puzzle como complices elctores. Moore quiere que veamos que los dos gays son Nelly -bueno, este es que directamente te lo dicen- y HJ.

que blake mate a HJ, aka Muller, es una gran putada

yo creo que el comediante es bastante simple, es un Macho alfa que quiere sentir la adrenalina, como dice Ozzy, y pasar de complicarse la vida en poder politico cuando puede sentir el poder fisico a cada instante domando un mundo que pasa de compadecer, porque lo ve desde la distancia, pasando de comprometerse con nada ni nadie, ante todo solo le importa el mismo.

creo que esa sensacion le hizo ponerse un antifaz en vez de enmarronarse buscando dinero y poder como mafioso. cuando termina de operativo del gobierno el tipo es mas un villano que otra cosa, menudo cabron



317
De: RPB Fecha: 2008-10-27 19:39

Hay una foto de los Minutemen en la que se ve a Silk Spectre I intentando soltarse de un besucón Comediante; al lado de ellos, HJ, sosteniendo una ramita de acebo, hace un gesto de "me toca a mí besar". ¿Besar a SS? ¿O al Comediante (cosa que dudo)? ¿Tal vez HJ era "bi"?



318
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:40

Ese no es el color original, Dani: en la versión original los ojos se ven más oscuros.

Y yo personalmente creo que el Comediante es muy complejo: tan complejo como todos los demás, El comediante se adelanta a Rorschach en su descubrimeinto y su rebelión, lo que pasa es que lo matan al principio.

Pero vivir cincuenta años como vivió el tío, y al final dar la vuelta a tus principios dice mucho de cuánto había de fachada (era un "farsante") en sus actos e ideas.




319
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:40

Página, Rodolfo, plis.



320
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:41

Quien la sostiene es el propio Eddie.



321
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:42

Y HJ como siempre, vela por ella, porque el pulpo de Blake estaba visto que llevaba ya un tiempo acosandola con metodos de "brazo fuerte".



322
De: RPB Fecha: 2008-10-27 19:42

"la foto de HJ con la piel blanca"

Igual era maquillaje, para despistar. O el tratamiento de siete días Pond's...



323
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:43

Dani: lo que no se dice en el tebeo mismo es siempre subjetivo. Lo que no está en la historia, lo que es metahistoria, hay que cogerlo siempre con pinzas: esa es la grandeza de los artículos que complementan. No sólo complementan: dan matices y siembran dudas, porque no tienen por qué decir claramente la verdad.

Por ejemplo, el tema de la homosexualidad de los personajes no se trata en el comic. Se apunta en los complementos.



324
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:43

el Comediante muere con 61 años y no revela el plan de Veidt, segun comenta, porque eso le supera.

Es algo tan atroz que no sabe ni como tomarselo.

Ozzy rió el último.



325
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:43

Dicho de otra manera: esos artículos de complemento no son THE OFFICIAL HANDBOOK OF MARVEL COMICS.



326
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:44

Se me rompió el post anterior al enviar antes de tiempo.

O eso creia el pobre Ozzy. el smiley sangrante de la última página revala qué es lo que sonríe al final.



327
De: RM Fecha: 2008-10-27 19:44

No, lo impredecible, el factor X, ríe el último.

Ozzy no ríe (aunque tiene el apellido de El hombre que ríe). Sigue dudando incluso después del acto.



328
De: RPB Fecha: 2008-10-27 19:45

Lo siento, Rafa, no tengo el tebeo disponible ahora mismo. Dentro de unas horas, ¿OK? No sé si es una de las que tiene Sally Jupiter en su casita.



329
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-27 19:46

Es absurdo. Querer convertir un detalle que para lo que debería ser , y lo fue, utilizado como inicio de un buceo, de la indagación por los rincones oscuros de una obra, que deja sueltos los cabos de la libre interpretación (por mas que Moore lo tenga todo atado y mas que atado como bien dijo Ja soc aquí) en un elemento de clasismo intelectualoide, aseverando lo inaseverable....es absurdo.

Estuvo bien mientras duro. Luego no.



330
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:46

Ya te contesté yo, RPB.



331
De: RPB Fecha: 2008-10-27 19:48

Gracias, Dani.



332
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 19:54

Vosotros como creeis que sucedio que Sally termino acostandose con Blake?

como se dio cuenta Laurie con tan pocos datos de que Blake era su padre? He leido la edicion en ingles y no clarifica, me da la sensacion, pero cito de hace muuucho, que ni se dice "his daughter", como afirmaban

es que me parecio una epifania flipante

"fue solo una vez"



333
De: felix martinez Fecha: 2008-10-27 19:59

La foto que se mencionaba mas arriba, la del muerdago, está en el apendice de la biografia de hollis del segundo capitulo.

Una duda para quien haya leído la edicion original:
en la edicion de norma, en este mismo apendice(bigrafia, capitulo 2) hollis comenta: "algunos teníamos nuetras peculiaridades sexuales..."

Que dice en la edicion original?



334
De: p. Fecha: 2008-10-27 19:59

Hombre, Rafa, dices que el juego de rol aporta cosas que no están en el tebeo,pero es lo mismo que haces tú.

¿En serio crees que un negro haría declaraciones en favor del TErcer Reich sólo para disimular? No me parece verosímil y sí muy rocambolesco. El tema del racismo no tiene por qué estar en Watchmen (que no es la Historia Universal del Mundo), igual que no están presentes otros muchos temas, aunqué sí aparece de soslayo cuando Hollis Mason (o sea, Alan Moore) escribe en su libro (apéndice del episodio 2) que el Capitán Metrópolis hizo declaraciones racistas. O sea, Nelly, quien por todos los indicios (apéndice episodio 9, carta de LArry a Sally Jupiter, más entrevista de Sally Jupiter), era la pareja gay de J.E. Tal para cual los dos en este sentido. Creo que alguien lo ha dicho ya.

Lo de Woodward, Bernstein y JKF que cuenta Dani sí está apuntado en Watchmen, aunque no se afirme tajantemente. Hay un comentario "jocoso" que hace el Comediante en este sentido en el episodio 9, en el flashback de la reunión en la que Laury le tira el whisky a la cara.



335
De: Anónimo Fecha: 2008-10-27 20:04

Ya había una "pelicula" de WATCHMEN...


http://www.youtube.com/watch?v=oqW7boRpet8&feature=related



336
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 20:08

Lo de Sally con Blake es lo que intentaron hacer con Gwen y Norman pero bien hecho.

La fascinación de lo terrible.
Y visto lo visto, de los pocos heterosexuales del chiringuito...



337
De: RPB Fecha: 2008-10-27 20:09

Por asociación de ideas, ¿cómo es posible que el psicólogo termine tan impresionado por lo que le cuenta Rorschach? ¿Es la primera vez que tiene a un presidiario como paciente?



338
De: RM Fecha: 2008-10-27 20:09



Ella lo acusa de forzar a su madre contra su voluntad.

Y él dice: "una vez". No "sólo" una vez. Ni "fue solo una vez".

Luego ella entiende que se han visto más veces... y que no ha sido contra su voluntad. Hay un juego de posesivos ("his") que se pierde en la traducción, por lo menos en la de Zinco.



339
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 20:09

No afirma eso ella en el comic. Dice que se sentia parte del problema.



340
De: RPB Fecha: 2008-10-27 20:09

Por asociación de ideas, ¿cómo es posible que el psicólogo termine tan impresionado por lo que le cuenta Rorschach? ¿Es la primera vez que tiene a un presidiario como paciente?



341
De: Dani Cacheda Fecha: 2008-10-27 20:13

Mi comentario 339 es la respuesta al de Sergio, sorry.



342
De: RM Fecha: 2008-10-27 20:14

No, pepo: yo lo estoy cogiendo todo con calzador. Estoy defendiendo lo subjetivo desde mi subjetivismo. No hay una biblia Watchmen: no lo es el juego de rol, no lo es el libro de Gibbons (bastante decepcionante, por cierto). No estoy dando nada por cierto, sobre todo si no está dentro del mismo tebeo.




343
De: RM Fecha: 2008-10-27 20:15

El Comediante farda de matar como Don Juan Tenorio farda de follar: sin dar pruebas.



344
De: RM Fecha: 2008-10-27 20:18

La foto: cuidadín, que es una foto de publicidad. Lo dice al ladito: Laurence Scheznayder se encargó a partir de 1939 de toda la publicidad.

Más me choca de esa foto que Mothman esté sin antifaz...




345
De: RM Fecha: 2008-10-27 20:27

Dice:

"Yes, I daresay some of us did have our sexual hang-ups".

Luego dice, referido a la muerte de Silouhette (a manos de un antiguo enemigo que se nombra en el juego de rol, pero creo que no en el comic):

"For some people it provides proof for those who need it that for some people dressing up in a costume did have its more libidinous elements".



346
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 20:35

Dani, asumo mi falta de memoria para con el tebeo, pero eso no quitaría peso a mi argumento. ¿Alguien ha dicho "Síndrome de la Mujer Maltratada"?
Si es que la culpa es de los padres, que las visten como Espectros de Seda...


Y con respecto al psiquiatra, es un buen señor de éxito, bien pagado de sí mismo que goza con su nuevo juguete. Todo un especimen. Y se refugia en su seguridad y en una supuestamente adecuada distancia emocional para diseccionar al paciente.
Pero el pobre no contaba con toparse de bruces con una realidad que le es desconocida.
Se choca de frente con una angustia que es incapaz de manejar. Que no sabe qué hacer con ella y que le remueve todos sus conflictos.
Todo eso añadido a su momento vital, que lo hace más vulnerable.

Todo esto por teorizar, vamos. Porque sí, este hilo argumental es un poco facilón y maniqueo.
Pero funciona en la historia, que es lo que cuenta.
Y muy bien.



347
De: RM Fecha: 2008-10-27 20:44

Lo de Sally tiene su miga. Primero, porque ella se autoculpa del intento de violación: no en vano se ha ganado la fama no combatiendo malhechores (esto no es el universo marvel ni el DC) sino enseñando pecho y posando y persiguiendo la fama en Hollywood). O sea es más una pin-up que una superheroina al uso. En mi tierra las llamamos calientapollas.

Luego, porque es la única mujer entre hombres... y quizá se de cuenta de que se le está pasando el arroz, la atracción por el chulo siempre está presente... y pica y se ve obligada a casarse con otro a quien no quiere.

O sea, un drama.


Ojo que el Comediante sí que sabe que Laurie es su hija.



348
De: RM Fecha: 2008-10-27 20:46

Con la riqueza de Sally, me decepciona un tanto lo vacía que es Laurie. Claro que el personaje es así, pero no le veo la misma riqueza que a ninguno de los demás. Está ahí porque tiene que haber una mujer en el "grupo". Lo dice el propio Moore.



349
De: fromtherivers Fecha: 2008-10-27 20:55

Rafa,

Sobre el juego de rol aclarar que Moore estaba encantado con él y colaboro de manera activa en su creación. Habló con frecuencia con los creadores del juego, que se comenzó a gestar cuando Watchmen sólo llevaba publicados tres números, y no tuvo problema en explicarles el resto del argumento en detalle . (De haber existido entonces Internet nos hubieramos enterado del plan de Ozymandias antes de que saliera el número cuatro).

Hay una entrevista con el escritor del juego de rol en http://www.watchmencomicmovie.com/091108-watchmen-roleplaying-game-winninger.php.

Lo que más me ha sorprendido de la entrevista ha sido lo siguiente, que no había leído en ningún sitio:

"Very early on I remember that Alan was excited about extending 'Watchmen' in various directions. I remember him mentioning a couple of things he was interested in — a 'Tales From the Black Freighter' comic with Joe Orlando and some of the other old EC artists and maybe a 'Minutemen' miniseries.… Obviously his falling out with DC killed any possibility we'd ever see these projects but I also got the sense he was starting to believe that perhaps 'Watchmen' was better left alone."

Mi primera reacción ha sido pensar, "¡Menos mal que se enfadó con DC!".

Saludos.



350
De: RM Fecha: 2008-10-27 21:22

Ya. También estaba encantado porque el guionista de Batman (Sam Hamm) iba a hacer el guión de la película.

Luego, claro, debió ver Batman.



351
De: RM Fecha: 2008-10-27 21:24

La serie de los Minutemen fue algo de lo que se habló mucho en tiempos. Creo que les pudo el síndrome Thriller, sí.

... pero no me extrañaría que DC sacara algo al rebufo de la peli. Con Moore o sin Moore. Acordaos de Elektra.




352
De: fromtherivers Fecha: 2008-10-27 21:27

Lo veo: un crossover Watchmen-Cosa del pantano para que al otro le dé un infarto en Northampton.

Por cierto, ¿no hubo en su momento un proyecto de juego de rol sobre Iberia Inc?



353
De: p. Fecha: 2008-10-27 21:34

Episodio 2, página 5, reunión privada de los Minutemen, vienen de una sesión de fotos.

JUSTICIA ENCAPUCHADA:"Francamente, Sally, no me gusta nada esto. Preferiría estar en las calles haciendo mi TRABAJO".

COMEDIANTE: "NADA de calles. ¿Por qué no nos lleva el Tío Sam a EUROPA, donde está la ACCIÓN?"

JUSTICIA ENCAPUCHADA: "Porque, primero, no estamos en GUERRA. Segundo, debemos EVITAR situaciones políticas..."

J.E. no quiere ir a la guerra en Europa. Encaja con sus declaraciones donde "apoyaba abiertamente" las actividades de Hitler y del Tercer Reich, según cuenta el apéndice de ese mismo episodio, el 2.



354
De: p. Fecha: 2008-10-27 21:37

329. ¿Qué quieres decir con lo de "clasismo intelectualoide", Carlos?



355
De: RM Fecha: 2008-10-27 21:41

Se llama Superhéroes Inc. Y yo me entiendo.



356
De: josem76 Fecha: 2008-10-27 21:41

"Por cierto, ¿no hubo en su momento un proyecto de juego de rol sobre Iberia Inc?"

Hubo un juego de rol que salio en 1995 (o 1996?) llamado SUPERHEROES INC y tiene referencias como Drac de Ferro. Estaba ilustrado con dibujos de Rafa Garrés y la verdad es que estaba muy bien.



357
De: RM Fecha: 2008-10-27 21:42

"Referencias".... yo usaría otra palabra.

Pero mejor no meneallo.



358
De: fromtherivers Fecha: 2008-10-27 21:51

¿Y dejando aparte ese posible plagio, no os planteasteis sacar un juego?



359
De: josem76 Fecha: 2008-10-27 21:53

"Referencias".... yo usaría otra palabra. Pero mejor no meneallo.

Ah, pues yo crei que todo aquello era sabido y consentido y tal...

Vale, mejor no menearlo entonces.



360
De: Juaki Fecha: 2008-10-27 22:04

La palabra-P.



361
De: Juaki Fecha: 2008-10-27 22:16

Por cierto, una definición de "hood" que no tiene nada que ver con capuchas ni máscaras:

"an aggressive and violent young criminal"

El Moore siempre con los dobles sentidos, copón...



362
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:17

Vendimos los derechos para hacer un juego.

Algo se torció luego. No conozco los detalles.

Los que iban a hacer el juego, por otra parte (con otra editorial), sacaron lo de Superhéroes Inc.

Yastá.

Hace poco salió una miniserie de tebeos que era, ejem, Triada Vértice. Lo hacen los mismos del juego, por cierto.

Pero bueno, si yo no la quiero seguir, que la hagan apócrifa.

Sigamos con Watchmen, que da más morbo.

(os incluiré a todos en la página de agradecimientos)



363
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:18

y Robin Hood: el ladrón encapuchado vestido con mallas que ayuda a los necesitados contra los poderosos. El primer superhéroe de colorines.



364
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:20

Para los que no saben bailar en inglés: Hood: hampón



365
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:23

Una cosa curiosa: Si para Adrian Veidt su father figura es Alejandro (griego), ¿por qué Ozymandias, o sea, Ramsés II, egipcio?

Aparte de la simbología del poema, que el propio Ozymandias desconoce, imagino que porque la iconografía egipcia ha sido poco explorada en el comic (el Tarzán de Foster, unos episodios de Thor de Ron Frenz ya posteriores a W).

Y, naturalmente, que la mitología egipcia se construye sobre la muerte.



366
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:24

Es decir, en el universo DC o en el universo marvel, Ozymandias se habría llamado solamente ISKANDER.



367
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:26

¿Y qué decís de los inexistentes "villanos"?

Pobre Mollock...
Anda que no tiene que acojonar que te despierte Blake llorando como una magdalena.



368
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:30

La mitología egipcia también gira entorno al sol. La luz. La luz del mundo.
Adrian está convencido de serlo.

Dejando a un lado que gráficamente es muy poderosa y sugerente.

¿Se podría decir que Veidt y Kovacs son reflejos especulares?
Los dos son figuras arquetípicas construidas sobre esquemas rígidos.



369
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:30

MOLLOCK, el mago... luego Moore se hizo mago...



370
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:32

Mollock también tiene cierta carga homosexual. Y su degeneración física en los 80... ¿VIH?

¿judío?



371
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:33

A mí me alucina R en el encuentro de los Crimebusters. Qué sabio Gibbons: ahí se nota que todavía no está loco (y dice "I").

PS: ¿es casualidad que se de cierto aire a Mothman-cuando-Mothman está ya todo mochales?



372
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:34

Es posible. Molock era un dios fenicio. Y Fenicia estaba más o menos a tiro de piedra de Judea. Físicamente, sí, se le ve blandito.



373
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:36

Rorschach es la conciencia de los Crimebusters.
O mejor, el superyo: rígido, normativo, opresor y punitivo.

Y su degeneración mental y psíquica refleja la de los demás.



374
De: Antoine Fecha: 2008-10-27 22:37

Si al final el comediante era una nenaza, llorando como una magdalena.



375
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:38

Hmmm... interesante observación, sergio.

¿Ozymandias sería el id?



376
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:39

No, el comediante llora porque no comprende, pero no es una nenaza. Es como el inspector Javert de Los Miserables: se suicida porque no entiende que su sistema de valores pueda estar equivocado.



377
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:41

Pues el paralelismo es difícil de construir...
La figura del Yo, la que queda atrapada entre las pulsiones y deseos del Ello y aplastada por el peso del Superyo, me cuadra más en Nite Owl.

Neurótico, inseguro, sufriente...



378
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:41

Crimebusters... Ghosbusters? ¿Un nombre ridículo que los equipara a una profesión ridícula?



379
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:44

Hombre... peor veo MinuteMen.
Además me pierde mi pasión por esa obra maestra del cine de los 80.



380
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:44

Muy buena observación again, Sergio. Y el yo se libera por medio del sexo...



381
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:47

Pero Minutemen tiene un origen histórico-patriótico: los hombres capaces de reaccionar al minuto contra el inglés, y por definición, contra cualquier amenaza al país-

Hombres-minuto (o minutero) y hombres-reloj. Porque el cabrón de
Moore juega con los relojes todo el tiempo, all pun intended.



382
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:47

Sip. Como la vida misma.
Nos falta pues un Ello, Rafa.

¿Quién mejor que Blake, que se abandona a sus pulsiones sin culpas ni remordimientos?



383
De: p. Fecha: 2008-10-27 22:49

Sergio, Moloch tiene cáncer. Se lo provocó Ozymandias, igual que a otras personas que tuvieron contacto con el Dr. Manhattan, empezando por su primera novia, "cultivados como armas" contra él. Episodio 11, pág. 24, lo cuenta Ozymandias cuando explica su masterplan. En el episodio 3 también el periodista se lo dice a Manhattan durante la rueda de prensa televisiva, que Moloch y los demás tienen cáncer. Eso provoca que se marche a MArte.



384
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:49

Laurie sólo tiene razón de ser para tentar y ser deseada.

Manhattan es temido.

Veidt admirado.



385
De: fromtherivers Fecha: 2008-10-27 22:50

Si no recuerdo mal, Molloch está feucho porque lo irradiaron como parte del complot para culpar al Dr. Manhattan de ser un Chernobil con patas. El pobre Molloch trabajaba en una de las empresas de Veidt y cada vez que iba al trabajo, moría un poco. Como tantos otros ;-)



386
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:50

Sorry p. Ya comenté que no la tengo reciente.

Pero quedaba guay...



387
De: RM Fecha: 2008-10-27 22:51

El ello (yo lo estudié como "id") sería Veidt: el niño caprichoso que no conoce la contención.



388
De: fromtherivers Fecha: 2008-10-27 22:53

Cambiando de tema, ¿sabe alguien si en la peli van a salir los pandilleros Knot-tops esos? Vistos ahora me resultan ochenteros a más no poder, dignos de aparecer en "Hablando se entiende la basca", con Jesús Vázquez preguntándoles si se llevan bien con sus padres.



389
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:55

Me pega más Blake...
Veidt no se abandona a sus pasiones. Hace alarde de su autocontrol y ascetismo.
Que a la postre se demuestra falso.

Blake es casi una fuerza de la naturaleza.



390
De: p. Fecha: 2008-10-27 22:58

"Sorry p. Ya comenté que no la tengo reciente."

No pasa nada, Sergio, para eso estamos apuntando entre todos.



391
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 22:59

La supongo ya conocida, pero es que me encanta.

http://thefaust.files.wordpress.com/2008/03/charliebrownwatchmen.jpg

Pura angustia existencial



392
De: p. Fecha: 2008-10-27 22:59

Y tengo los tebeos delante, claro. Moloch se llamaba en su identidad civil Edgar W.Jacobi, por cierto.



393
De: fromtherivers Fecha: 2008-10-27 23:01

Veidt tiene más de superego que de otra cosa. La entrevista que aparece en uno de los números lo muestra como el rey de la corrección política.



394
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 23:03

Con tanto judío de por medio, otro temita sería el concepto de Culpa y de Redención a través del sacrificio.

¿Hay en toda la historia alguien que no pague un precio para "redimirse"?



395
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-27 23:06

En Veidt no hay castigo. Ni para él ni para los demás. Busca salvación. A su manera.
Tampoco culpa.
Pretende ser el triunfo de la razón o de la Voluntad (Leni Riefenstahl??) y termina siendo un despropósito.



396
De: RM Fecha: 2008-10-27 23:30

Para él no. ¿para los demás? Joder, que se carga NY.



397
De: p. Fecha: 2008-10-27 23:50

Pero él no busca el castigo de nadie. Busca la salvación para todos, incluyendo él.



398
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-28 00:02

Es un "demás" mayestático. NY es un precio pequeño.
Es un tremendo paternalista. Los niños no pueden decidir...



399
De: Antoine Fecha: 2008-10-28 00:04

Ya sabemos que Ozy no se considera el malo, pero se ha cargado a millones de personas, aunque sea para salvar a más, en su conciencia debería pesar el asesinato de millones de personas.



400
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-28 00:08

En su conciencia no puede pesar nada. Sólo orgullo.

Lo fascinante es el pequeño resquicio que se le abre a la inseguridad ante la presencia del dios Manhattan.
No se si buscando aprobación del padre o esperando una predicción del futuro del pitoniso con el pito al aire.



401
De: Juaki Fecha: 2008-10-28 00:21

Yo creo



402
De: Juaki Fecha: 2008-10-28 00:24

Yo creo que lo primero. Quiere que el Dios Padre (que no ha sido vencido por él, sólo parcialmente engañado) le confirme que ha actuado de forma correcta.

Evidentemente, el susodicho actúa como todos los dioses-padres antes que él: pasando del tema y dejándole con un palmo de narices. Siempre he pensado que es en ese momento cuando Ozy sabe que, aunque sea a un nivel de difícil comprensión, ha perdido la batalla, o que, por lo menos, nunca saboreará la victoria.



403
De: Adventor Fecha: 2008-10-28 02:24

Una de las referencias a relojes que siempre le he visto a "Watchmen" en relación con el Dr. Manhattan es la teoría del reloj y el relojero del filósofo William Paley para explicar la existencia necesaria de un Dios tras la creación: sí me encuentro un reloj en el desierto, a la fuerza tiene que haber habido un relojero detrás... Pero creo que Moore y Gibbons le dan la vuelta a este argumento: puede que no haya un relojero tras el Universo, pero sin duda, ahora sí lo hay. Más anecdóticamente, siempre me ha hecho gracia también el detalle de que el mismo Dr. Manhttan tuviera la piel azul, el color que el hinduismo tradicionalmente ha atorgado a los dioses.



404
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 09:21

Mira tu cuenta de dreamers, Pepo.



405
De: p. Fecha: 2008-10-28 10:02

La perspectiva del psicoanálisis que aportaba Sergio me ha recordado algo que para mí es muy obvio en todo Watchmen. La idea básica de Moore y Gibbons era la de "vamos a mostrar que los héroes de tebeo no existen", vamos a mostrar qué realidad se oculta bajo esa fantasía de los superhéroes.

¿Qué hubiese pasado si los superhéroes hubieran existido realmente?, era la premisa básica de Watchmen, la que estaba en la primera propuesta de Moore a Gibbons antes de escribir ningún guión. Pues bien, llevados al mundo real esos superhéroes (o héroes disfrazados, como se llamaba a los de tebeo al principio), prácticamente todos están tarados, unos más otros menos. Rorschach es directamente un psicópata (y su auto sacrificio final es el resultado lógico de meter un héroe puro, "clásico", de ficción en el mundo real: no puede existir porque en el mundo real hay que transigir para sobrevivir, y él nunca transigue), Búho es un tipo reprimido, inseguro e impotente (salvo por supuesto cuando se pone el disfraz), el Comediante es un mercenario sanguinario y sin escrúpulos, Manhattan pierde su humanidad justo cuando se convierte en un superhéroe (el único que es súper de verdad)... En los Minutemen la cosa funciona igual o peor. Ahí ya tenemos al Comediante como violador, Polilla-Baron Lewis acaba alcohólico en el psiquiátrico, Silueta fue expulsada por sus propios compañeros sólo por ser lesbiana y no ocultarlo, Justicia Encapuchada era pro-nazi y Capitán Metrópolis racista (y sí, ahí está el tema del racismo, sólo que los héroes encarnan una vez más el lado negativo: son fascistas/racistas)... El único Minutemen que se nos muestra sensato y equilibrado es Hollis Mason, pero no por casualidad es de los pocos que se retira a tiempo para llevar una vida de "gente común" como mecánico de coches... Aunque finalmente "paga" las consecuencias de haberse metido a héroe disfrazado cuando los pandilleros le matan en la paliza. Luego, las dos mujeres importantes de la historia, Sally y su hija, tampoco encarnan precisamente valores comúnmente positivos. Sally es la guapa caprichosa, veleta, dominante luego con su hija (una madre tirana, probablemente porque quiere hacer de su hija lo que ella no pudo ser), y a consecuencia de la educación que recibe Laurie es una mujer sin personalidad, pasiva, que construye su vida a remolque de sus dos novios, Manhattan primero, luego Dan Dreiberg... En fin, que la cosa en Watchmen está clara en este sentido, y más después de tantos años de tradición previa de tebeos de superhéroes perfectos y puros... Los héroes perfectos de la ficción no existen en el mundo real porque todos somos imperfectos y tarados, y si hubiera superhéroes serían las personas más desequilibradas de todas. Esto, leído en 1986-87 a la edad adecuada, impacta a un joven lector adolescente o postadolescente, especialmente al fanboy que hasta entonces había leído tebeos de superhéroes. "Eh, despierta, chico, se acabaron las fantasías infantiles, bienvenido al mundo adulto", viene a decirle Watchmen a ese lector.



406
De: Anónimo Fecha: 2008-10-28 10:44

Justicia Enmascarada no está disfrazado de KKK. Su disfraz es de verdugo. El disfraz y las cuerdas son un clásico del bondage.

Además el Comediante le delata cuando le da la paliza. Le dice que disfruta con ello y el Comediante es el que descubre las motivaciones de, a saber, el Doctor Manhattan y Ozymandias. No hay razón para pensar que con Justicia Enmascarada se haya equivocado tampoco. Aparte de la reacción de JE cuando se lo dice.



407
De: Vic Sage Fecha: 2008-10-28 10:47

Nunca he visto a un verdugo con la soga al cuello. A un ajusticiado, sí.



408
De: Juanmi Fecha: 2008-10-28 11:30

¿Y si, pongamos (y es un suponer), Ozy tiene razón?

El la segunda parte de Mundo Anillo (que no recomiendo más que a los fans de Larry Niven) se plantea una decisión moral bastante curiosa.
SPOILER


Los protagonistas naufragan en el Mundo Anillo, conocen a la gente que vive allí, razas diferentes, y viven unas aventuras bastante sosas. De repente se descubre que el Mundo Anillo es inestable, y que se va a estrellar contra el sol en unos años. La única solución es generar una tremenda llamarada solara que choque contra una parte del Mundo Anillo y reestablezca el equilibrio. Esto supone matar a una décima parte de la población del Mundo Anillo para salvar al resto. Pero esa décima parte son treinta mil millones de seres humanos o algo así (vamos, que lo de Aldeeran una tontería). ¿Qué hacer? ¿Dejar morir a trescientos mil millones porque moralmente no se puede tomar una decisión así?

Es el mismo problema de “Las frías ecuaciones”, el relato que generó el debate sobre si la CF hard es facha o no, y que Julián Díez reprodujo en un número de Gigamesh.
A nadie le gustan las decisiones así, siempre huelen a fascismo, es la excusa del fascismo. Amputar un miembro para salvar el cuerpo, etc. A la nuestra mentalidad le repugna ese tipo de decisiones, siempre esperamos que el héroe de con la solución milagrosa que salve a todos y final feliz.
¿Pero y si Ozy tiene razón? ¿Y si el mundo está destinado a perecer en una catástrofe nuclear y la destrucción de NY la evita? Desde luego no se le podría preguntar a los neoyorquinos qué opinan.

Recuerdo una película que salió casi a la vez que “Teléfono rojo”, con un argumento muy parecido, y en la que el presidente de los USA se veía obligado a dejar caer una bomba atómica sobre Nueva York para evitar la tercera guerra mundial.



409
De: Anónimo Fecha: 2008-10-28 11:31

Porque tus gustos son de lo más corriente, jeje.

¿Un antecedente de Justicia Enmascarada?

http://elefantes_rosas.blogia.com/2006/082701-llega-goldrake-.php



410
De: Anónimo Fecha: 2008-10-28 11:41

Versión de Milo Manara.

http://www.littlenemo.it/casadaste/01/x143.jpg



411
De: Flash Thompson Fecha: 2008-10-28 13:33

Una curiosidad, ¿es cierto que Moore y Gibbons querían, en principio, usar los personajes del universo DC de toda la vida, y cuando DC puso el grito en el cielo decidieron crear todos éstos para la ocasión? De ser cierto, ¿cómo creéis que habría quedado la historia con ellos? Quizás habría tenido más éxito de ventas...



412
De: bill finger Fecha: 2008-10-28 15:02

De la DC no. De la Charlton, desaparecida editorial de la que DC adquiró los derechos de algunos de sus personajes.

A saber, y de memoria:

Doctor Manhattan: Captain Atom

Roscharch: The Question

Comediante: Peacemaker

Búho Nocturno: Blue Beetle

Silk Specter: Nightshade

Ahora mismo no recuerdo el trasunto de Ozymandias.

¿Alguien me echa un cable?



413
De: Jeune Albert Fecha: 2008-10-28 15:06

Coincido con Pepo, Moore trata de derruir el concepto clásico del superhéroe mostrando la profunda irrealidad que supone poner héroes en un mundo real.
Sin embargo, curiosamente y para sorpresa de Moore, muchos de sus lectores apreciaban la muerte de Rorschach como una de los momentos más heroícos jamás vistos en los cómics. Porque a diferencia de los tebeos clásicos de superhéroes en los que el lector aceptaba de inicio integrarse en un mundo de fantasía, de buenos y malos sin matices, en Watchmen el propio Moore nos ha definido un mundo de matices, de ambigüedad moral, dónde los personajes tienen muchas lecturas, en definitva un espejo de lo real.

Por lo tanto, la resistencia a aceptar un mal menor (La muerte de unos pocos) por un bien mayor, es mucho más impactante, ya que todos sabemos que deberíamos actuar cómo Rorschach y oponernos a lo que está mal, pero en el mundo real en infinidad de situaciones somos como Dan y Laurie.
El mundo real no puede aceptar a los héroes ya que su convencimiento moral y profundamente egoísta de saber cuál es el bien y el mal, no puede conciliarse con los compromisos necesarios que exige la vida en sociedad. Un héroe siempre está solo.

Por lo tanto, el análisis de Watchmen es infinito, porque nos trae ecos de mitos profundamnete anclados en la cultura de todos nosotros, desde la Ilíada, al Cantar de Mio Cid, pasando por multitud de otras obras.



414
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 16:03

Ozymandias=Thunderbolt



415
De: RM Fecha: 2008-10-28 17:04

Lo más divertido es que en la idea primigenia eran los superhéroes... de Archie Comics.



416
De: Anónimo Fecha: 2008-10-28 17:59

>> Recuerdo una película... >>

Punto límite cero (Fail safe) (1964) de Sidney Lumet



417
De: Juanmi Fecha: 2008-10-28 18:20

Merci.



418
De: Juanmi Fecha: 2008-10-28 18:23

"Sin embargo, curiosamente y para sorpresa de Moore, muchos de sus lectores apreciaban la muerte de Rorschach como una de los momentos más heroícos jamás vistos en los cómics."

O sea, que a Moore le pasó como a Cervantes.



419
De: RM Fecha: 2008-10-28 18:29

Henry Fonda era el presidente en esa peli. El último minuto era estremecedor, muy parecido al momento final del número 11.



420
De: RM Fecha: 2008-10-28 18:32

En la historia más o menos real que nos han vendido(aunque hay quien dice que no es cierta la anécdota), tenemos el caso de Coventry en la Segunda Guerra Mundial.

Los ingleses tenían una máquina Enigma y podían descifrar los mensajes nazis. Se enteraron de que iban a bombardear Coventry... pero si evacuaban la ciudad, entonces los nazis cambiarían las claves de la Enigma porque sabrían que habían descifrado el código. Y Churchill tuvo que tragarse la destrucción de Coventry.

Dicen que es mentira, pero la decisión es terrible.



421
De: Juanmi Fecha: 2008-10-28 19:26

"El último minuto era estremecedor, muy parecido al momento final del número 11."

Sí, creo recordar que era una sucesión de planos, cada vez más aclerados, de gente de la calle haciendo su vida cotidiana, niños jugando, gente comprando el periódico, y de repente la pantalla se quedaba en blanco.



422
De: bill finger Fecha: 2008-10-28 19:26

Re:414

Cierto. 'Chas gracias.



423
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-28 20:59

Hablando de morales,
¿quién es el más amoral de toda la historia?


Voto por Nixon



424
De: RM Fecha: 2008-10-28 21:09

Ozymandias, sin ninguna duda.

Comediante intentó serlo, pero al final descubrió que sólo era un inmoral.

Laurie y Dan son eso, inmorales.

No se le puede aplicar el concepto a Manhattan.

Y R es un loco equivocado que al final ve la luz.


En el comic, Nixon además se está muriendo. Los periódicos especulan: How sick is Dick?





425
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 21:13

Hablando de morales....

http://www.youtube.com/watch?v=xJZlL3kTVDI&feature=related

Just joking...pero con su intringulis...



426
De: RM Fecha: 2008-10-28 21:17

Pa mandarte al Comediante a casa, primo.



427
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 21:22

jurl jurl



428
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 21:24

No te quejes...por fin te suena algo... :-P



429
De: RM Fecha: 2008-10-28 21:32

De mi época.

Y de la tuya.



430
De: WWfan! Fecha: 2008-10-28 21:48

Carlos P. a ver si me puedes mandar un emilio, pisha...

jlrch74@hotmail.com



431
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-28 21:48

especulan: How sick is Dick?>>>

El falo enfermo
El poder debilitado y corrupto.

Un puto genio



432
De: sergiofdezmiranda Fecha: 2008-10-28 21:50

Laurie y Dan me parecen los más frágiles.
Son los verdaderos hombres de a pie que no saben la magnitud del juego al que juegan.




PD: Hermosa canción...



433
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 22:25

Los Lori Meyers no son de la tuya.... :-P



434
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 22:28

Susordenes Corner!

Yastahecho.

Mola lo de Corner, eh?



435
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 22:32

Bórralo ahora por el off-topic y eso...¿este que está saliendo en Doctor Ju no es el llonki de Deadwood? (CanalSurDos)



436
De: CarlosP. Fecha: 2008-10-28 22:35

Nu...¿donde he visto yo esa cara?



437
De: RM Fecha: 2008-10-28 23:24

¿Qué episodio es?

El Doctor es el hombre invisible de Heroes, por cierto.



438
De: WWfan! Fecha: 2008-10-28 23:30

Hoy han puesto los dos de la II Guerra Mundial donde aparece por primera vez el Capitán Jack Harness.

Por cierto Carlos, no me ha llegao... aún.



439
De: Antoine Fecha: 2008-10-28 23:42

Ahora que hablais del doctor who recuerdo un capitulo de la cuarta temporada en el que van a Pompeya, al final el doctor tiene que sacrificar Pompeya para salvar el mundo entero.



440
De: Anónimo Fecha: 2008-10-29 00:36

Por si a alguien le interesa: ¿han comparado alguna vez el final de Watchmen con el de Nausicaa?

Porque el final de Nausicaa sí que podría ser uno de esos casos Veidt-tenía-razón... ¿o no? ¿Quién sería Veidt en ese final, Nausicaa o el ordenador?



441
De: RSMCoca Fecha: 2008-10-29 14:11

En la Carcel de Papel hay un link a bocetos de Watchmen (el comic, no la peli)
http://www.lacarceldepapel.com/2008/10/29/los-origenes-de-watchmen/



442
De: Alfredo Fecha: 2008-10-29 14:21

Esto es un cartel :P

http://legiondelespacio.com/bitacora/wp-content/uploads/2008/10/WAtCHMEN.jpg



443
De: Manuel Nicolás Fecha: 2008-10-29 18:24

He llegado tarde a este debate y creo que lo habéis contado casi todo.
Solo unas reflexiones intrascendentes, lamento se me perdone si me repito, pero leer cuatrocientos y pico comentarios es muy chungo:
WATCHMEN es una profunda reflexión política y ética sobre el Poder, en formato de cómic. La elevación del cómic a la Literatura Gráfica es WATCHMEN.
Ningún otro cómic es tan profundo, tal vez también por que ninguno pretendía serlo.
No olvidemos que todos los personajes son norteamericanos. Su nacionalidad es esencial para comprender la trama. Ya sé que en muchas ocasiones del propio cómic se trasciende este hecho, pero la plasmación del actual estado hegemón es fundamental para entender la historia.
Solo al final, con la actuación de Ozymandias, se vuelve universal.
El concepto de Guerra Total puede que lo llevara Truman a sus máximas consecuencias, soltando la bomba, pero viene de antes. De un estratega llamado Grant, de un táctico llamado Sherman y de un político llamado Lincoln. Ellos inventaron la guerra en que no importaba el sacrificio de soldados mientras se pudiera mantener el flujo de combatientes, ni tampoco el sacrificio de civiles y su humillación. Lo importante era el fin último. El bien común de la Federación. Rendición incondicional del enemigo.
El propio Comediante, es un reflejo de esta mentalidad. Aunque es violento, salvaje y está enloquecido, el Comediante es un héroe norteamericano puro, enterrado con todos los honores después de su asesinato.
No hay que despreciar la presencia de Nit Owl y su novia. Son el reflejo del norteamericano medio, en parte sediento de justicia y democracia, en parte terriblemente ingenuo y manipulable.
El Doctor Manhattan es La Bomba. Y no es un chiste. Es el propio poder nuclear hecho hombre. Cuando se da cuenta de que es más bomba que hombre, se autoexila a Marte. Nadie, ni todo el poder político de la tierra, ni Ozymandias, podrían obligarle a no hacer otra cosa, salvo él mismo.
Ozymandias es un monstruo. Lo que hace está por encima del bien y del mal. Es un monstruo plutócrata por que puede y quiere. La universalización de su monstruosidad es terrorífica, ya que sacrifica a su propia nación en aras del interés universal. De todos modos, otra vuelta de tuerca al concepto de guerra total, de rendición incondicional, que pasa de norteamericano a universal.
Y por último está Rochach. El eslabón más extraño de esta historia. ¿Qué pintaba un sociópata en WATCHMEN?. Rochach es quien lleva el peso de casi toda la investigación sobre el asesinato del comediante. Y su concepto de la lealtad y la justicia es el único que no duda ni tiene remordimientos. En realidad es lo único que tiene, el maldito pelirrojo tarado.
Rochach es el narrador de la historia. El escritor. El asesino. El justiciero. La víctima.



444
De: Anónimo Fecha: 2008-10-30 17:39

Manuel, me permito discrepar en un par de apreciaciones que haces:

"[El comediante] está enloquecido" No creo que esté enloquecido. Personalmente pienso que es una persona sana mentalmente, dentro de su (pretendida) absoluta amoralidad.

"Nadie [···] podrían (sic) obligarle a no hacer otra cosa, salvo él (Dr. Manhattan) mismo."
Aquí a lo mejor me equivoco, pues ese "no podría obligarle a no hacer" me despista un poco, pero si lo que pretendes decir es que es quien tiene el máximo libre albedrio me choca, pues es el que más se constriñe a lo que va a suceder, sin que él mismo, sabiéndolo, pueda hacer nada para cambiarlo. Según se va desprendiendo de su humaindad, las líneas entre pasado, presente y futuro se desdibujan y se confunden, pero no por ello deja de hacer lo que sabe que hará: sabe que se sorprenderá cuando Laurie le diga que le fue infiel y así se lo anuncia con antelación, pero no por ello deja de sorprenderse cuando Laurie se lo dice después, para desconcierto de ella.

En cuanto a Ozymandias, creo que el mejor adjetivo que he visto emplear ha sido por el propio Sr. Marín: Ozymandias es el fascista definitivo. Con todo lo que ello implica más allá de la definición simplista.

Hace poco, hablando del comic con un amigo, discutíamos sobre la bondad o maldad de la acción de Ozymandias. En términos absolutos se han sacrificado dos o tres millones de personas pero se ha detenido la III Guerra Mundial (yo pienso que el hecho de que Ozymandias lo acelerase al hacer exiliarse al Dr. Manhattan es circunstancal: el proceso de deshumanización que lo lleva a desvincularse del mundo estaba en curso, él solo lo acelera). Pero por otro lado, el horror de atacar su propio país, y encima la ciudad más emblemática de todas, nos revuelve (¿este debate sería tan encendido si el monstruo hubiera aparecido en, pongamos por caso, Shenzhen, de la que solo sabemos su existencia por el comic?), aunque precisamente el objetivo de Ozymandias es ese, claro está.

Lo que nos revuelve es lo maquiavélico del plan, pero si nos encontrásemos con el plan a punto y tuviésemos que darle al botón o esperar que las cosas siguieran su curso, qué haríamos? No veríamos el resultado de esa IIIGM como culpa nuestra y nos arrepentiríamos de no haberle dado al botón? Y si resulta que somos tan inteligentes como Ozymandias y el curso de acción entre darle aun botón o hacer lo que hizo no preenta diferencias o dificultades sustanciales?

Y aquí entra la genialidad del gorod, cuando incluso ante este razonamiento que nos podría dar una repuesta a la medida de Ozymandias,nos deja al propio personaje preguntándole al Dr. Manhattan si ha hecho bien o no...

No se si en la actual ESO sigue existiendo clase de ética, pero por si acaso hago un llamamiento: ¡Watchmen como libro de texto para ya!

Con dos cojones. ;)



445
De: Ivan Fecha: 2008-10-30 17:40

Apa! el anónimo-presunto-apologista-de-Ozymandias soy yo.



446
De: Manuel nicolás Fecha: 2008-10-30 17:58

Bueno, anónimo, agradezco tus comentarios.
Por un lado ¿en serio crees que el comediante no está enloquecido después de todo lo que ha hecho?. No sé. Tal vez le "faltó" al señor Moore dar más explicaciones sobre el personaje, o tal vez no quiso darlas para poder dejar que nos peleemos por ellas.
En cuanto al fascista definitivo, es un buen nombre con buen adjetivo para Ozymandias, pero entiendo que el concepto siempre me sonará más alemán que americano. Creo que incluso trasciende el fascismo y lo trastoca en otra cosa.
No deja de alucinarme cuando los asombrados Nit Owl y Laurie intentan detener el plan de Ozy....................
¿Creeis que soy cualquier villano de pacotilla que os cuenta el plan antes de hacerlo?
Ya está hecho
Y en cuanto a Manhattan, he querido decir lo que tú dices que yo digo.
Muhahahahahahahahahaha.
¿Ninguna frase lapidaria para Roschach?
Es lo mejor del libro, en mi opinión, claro.



447
De: RM Fecha: 2008-10-30 18:05

El Comediante está avergonzado. Su proceso de vergüenza se acelera en el momento en que la vietnamita le marca la cara con la botella.

Desde entonces, es de suponer que se ve deforme cada día en el espejo.

Por eso (y para que no se le identifique, claro), se cubre la cara con una máscara de cuero... Una máscara de VIOLADOR, nada menos, una especie de penitencia. Atento que cuando Comediante se "confiesa" ante Molock hay crucifijos y vírgenes en las paredes.



448
De: RM Fecha: 2008-10-31 11:54

Sr Marin:

Se acelera o se inicia?

Ahora mismo no lo recuerdo y no tengo la bib... digooo... el comic a mano, pero cuando Laurie y él se encuentran por primera vez y Jupiter se enfrenta a él, ya le habían rajado la cara? Porque creo que es la primera vez que el Comediante aparece con una expresión de vergüenza o inseguridad, no es así?

En cualquier caso, entiendo que no considera que sea un demente, sino que coincide conmigo en que se trata de una persona que pretendía ser amoral y descubre que ante el plan de Ozy no consigue seguir siéndolo.

Manuel:

En cuanto a más pistas sobre el comediante, creo que pese a ser un personaje que muere justo antes de empezar el cómic, es quizás uno de los que más datos nos brinda el Sr. Moore, haciéndonos visitar casi todas sus etapas vitales.

Por otro lado, sobre Ozy, a mí fascista, más que alemán, me suena a italiano, no crees? ;)

Sobre Roarsach, siendo como es seguramente el personaje más carismático del comic (para algunos, cuanto más releo, más se le acerca el comediante), no tengo mucho que aportar a lo ya señalado, pero ahí va un matiz:

"Y su concepto de la lealtad y la justicia es el único que no duda ni tiene remordimientos"

Quizás no dude y no tenga remordimientos, pero ello no implica que sea coherente con dichos conceptos (Truman-Bomba Atómica / Ozy-Monstruo NY).

Pregunta al aire: ¿Hay algún personaje que no sea contradictorio consigo mismo en algún momento?



449
De: Manuel Nicolás Fecha: 2008-10-31 13:04

Hombre, Don RM.
Personalmente, reconozco tener un problema histórico.
Sé que el "inventor" del fascismo práctico fue Mussolini, que el "oportunista" fascista fue Franco y que el "fascinado" fascista americano fue Lindberg.
Pero no me sale del tarro pensar que el "auténtico" fascista nació en Austria e hizo carrera en Alemania, para desgracia de Europa entera.
Sé que tengo un problema de "concepto".
Pero en cuanto al término aplicado a Ozymandias me suena poco norteamericano. Ya sé que en su megalomanía, se compara con Alejandro y Ramsés II. Igual podría haberlo hecho con César o Gengis Khan. Pero no deja de ser un plutócrata Yankee, en mi modesta opinión.



450
De: Ivan Fecha: 2008-10-31 14:40

Aaaaargh!

El del post 448 era yo! No tengo ni idea porqué he puesto lo de RM, me imagino porque empezaba la frase así para contestar a ambos.

Disculpas, disculpas, mil disculpas.

No me baneen, porfi-porfa, que ha sido un lapsus, que no soy un troll, de verdad de la buena ;)



451
De: Manuel Nicolás Fecha: 2008-10-31 14:50

La Jesusa, que lío de personalides.



452
De: RM Fecha: 2008-10-31 15:48

Joder, ya van dos que se confunden conmigo...



453
De: Iván (sí, Ivan, nadie más que él, Iván) Fecha: 2008-10-31 15:53

Magnetismo animal, le llaman.



454
De: Migue Fecha: 2008-11-03 00:33

A mi me fascina, aparte de las muchas cuestiones que habeis ido sacando a lo largo del tema ( me he hartado de leer, el scroll esta ardiendo de bajar la ventana de la pagina jeje) es que jugando con la deconstruccion de los superheroes tal y como los veiamos antes de Watchmen, casi no se nos cuenta las aventuras o acciones de estos enmascarados, sobre todo de los Minutemen que solo aparecen en flashbacks mayormente. Y sin embargo no parece en un principio que no sepamos sobre ellos ( aunque toda esta discursion sobre el pasado de los minutemen, sobre todo HJ, demuestra lo contrario) ya que basandonos en pequeñas dosis de detalles como su enemigo Moloch, sus trajes algo arqutipos y coloridos y otros elementos, los identifiquemos con los superheroes tradicionales, con sus aventurillas d buenos y malos, como un juego de niños, que es lo que te hace ver el comic que era l que hacian los minutemen. es como si te mostrasen los tipicos superheroes y luego te los descompongan delante de tus propios ojos. si ves un dibujo de los minutemen, sin saber de que va la historia, solo podrias pensar " otro comic de superheroes mas, encima anticuado"

por otro lado, cada vez que me fijo en Watchmen, saltan smileys por todos lados. Es un efecto de predisposicion, de autosugestion. Incluso he visto smileys en las bolas del arbol de navidad. Dave y Moore te meten una significancia, un pequeño patron simbologico, y ya ves simbologia hasta donde no han querido que haya. es hermeneutica pura, es leer en la obra, es que el sentido que le da el artista no agota la obra, ya que se extiende al sentido que le dan los que la ven.

quizs lo que he resaltado sea algo simple, pero queria hacr alguna pequeña aportacion. en cuanto siga comiendome la cabeza con el intrigante Watchmen y descubra alguna cuestion interesante me volvere a pasar.



455
De: bruce Fecha: 2008-11-03 01:15

Y el John Henry de 'The New Frontier', ¿por qué se parece tanto a Hooded Justice?



456
De: RM Fecha: 2008-11-03 06:44

¿Homenaje?



457
De: Bruce Fecha: 2008-11-03 08:34

Diría que sí.. a lo mejor Darwyn Cooke tambien piensa que HJ era negro.



458
De: Bruce Fecha: 2008-11-03 08:37

http://www.ch999.blogspot.com/



459
De: Bruce Fecha: 2008-11-03 08:37

http://www.ch999.blogspot.com/



460
De: Anónimo Fecha: 2008-11-03 13:46

"Estaba viendo la pelicula de Terry Gilliam El Rey Pescador, Y justo cuanod Robin Williams dice, "Oh, puedo echarla de menos ahora?" se me hizo un nudo en la garganta. Comencé sentir que perdia la consciencia hasta el punto en el que pensé que Jan tendria que llevarme al hospital. Ella, relamente, salvo mi cordura aquella noche, porque sabia perfectamente que era lo que estaba pasando - ¿Es Christine, verdad?, dijo Jan. Y lo era. Escribí "Somehow She Knew" y fuí a la casa de Jeff Bridges en Santa Barbara. Le conte a Jeff y a su mujer Susan, " La mayor parte del tiempo, construimos nuestro are, y es como arrojar un patin por la ventana; no tienes la menor idea de como va a aterrizar...como va a ser intrepretado cuando sale fuera de ti. En esta ocasion, quiero que sepas que lo que hiciste en la pantalla ha me has liberado de 20 años de sufrimiento, ha tenido este maravilloso efecto cartártico sobre mi". Después fuí a buscar a Robin Williams y a Marsha para contarle lo mismo. Más tarde cuando encontre a (guionista de la película) Richard LaGRavanese en New York le dije "Esto es lo que que tu guión ha hecho por mí". Luego Terry Gilliam vino a nuestro concierto en Londre y le explique lo que su obra de arte habia hecho. Todos tenia que saberlo. Como había aligerado mi carga lo suficiente como para escribir una canción.

David Crosby, hablando sobre Somehow She Knew en el recopilatorio sobre su obra "Voyage" editado por Rhino.

(La mujer de Crosby murió en un accidente de coche mientras grababan Déjà Vu)

Si no sabes quien es DC es probable que tampoco sepas quienes son los autores del disco Aoxomoxa...que decora una de las paredes de los fondos de Watchmen: número cinco, página siete, viñeta seis.

No hay que saber quien es DC ni los Grateful Dead para sobrevivir en este mundo, ni para poder hacer las mejores critícas cimentadas en los mejores argumentos y hechas con "criterio", pero si consideras que las obras de arte NO DEBEN hacer que el espectador se involucre mas allá de su papel de mero espectador....no eres la compañía apropiada para disfrutar de los múltiples orgásmos intelectuales que produce especular sobre el arte.

459. Pero que Darwin lo pudiese pensar (nótese el tiempo del verbo) no hace que la tesis sea correcta, si es que no tiene información privilegiada que venga del propio Moore.

Darwin sería, simplemente, alguien que lo piensa y que se ha divertido con ello.



461
De: CarlosP. Fecha: 2008-11-03 13:48

El anónimo era yo.



462
De: bruce Fecha: 2008-11-03 14:04

Correcto. Solo era un ejemplo ilustrativo de que la capucha y la soga tienen más sentido si hay un negro debajo. Aunque si a HJ le gustaba el bdsm, la cosa iría por otro sitio.



463
De: CarlosP. Fecha: 2008-11-03 14:38

Y si le va el Santo Encuentro.....



464
De: bruce Fecha: 2008-11-03 16:00

¿En Sevilla llevan cachos de cuerda con nudo corredizo al cuello el jueves santo?



465
De: Bruce Fecha: 2008-11-03 16:16

En Murcia, la tripa llena de habas..



466
De: Jose Torres Fecha: 2008-11-05 20:40

Pequeña aportacion sobre watchmen.

Me lleno de orgullo en su momento (ya ves que tonteria) descubrir un doble significado que se habia perdido con la traducción.

Roscharh visita a ozy por primera vez en su atico para avisarle de la muerte del comediante. Cuando este primero se larga, Ozymandias se asoma a la ventana y dice: "have a nice day", en español suena como una despedida habitual, pero en ingles es el inconfundible slogan de las chapitas smile (que lleva el comediante).

Moore nos da pistas ya en el primer número de quien es el asesino.

La Leche.

Un saludo.

Que rabia me da haber llegado tarde a estos post!



467
De: p. Fecha: 2008-11-05 22:03

Teniendo en cuenta que los Minutemen estaban basados en los héroes de la Golden Agen de MLJ (Archie) Comics, primeros años cuarenta, y que entre ellos había algunos que coinciden casi literalmente con los Minutemen (Black Hood por ejemplo, que era un policía que se disfrazaba para combatir el crimen como héroe disfrazado, igual que Hollis Mason), resulta que entre esos viejos héroes de Archie Comics también había un tal The Hangman. Que llevaba capa, capucha negra, una soga en la cintura... y proyectaba el símbolo de una horca sobre el criminal al que iba a atrapar:

http://pappysgoldenage.blogspot.com/2007/07/number-154-hang-em-high-i-heard.html



468
De: RM Fecha: 2008-11-06 00:06

Pero se le veía la piel.



469
De: RM Fecha: 2008-11-06 00:39

De todas formas, pepo, defender a estas alturas que los W son los pesonajes de la Charlton, y que los Minutemen son los de Archie es tan absurdo como decir que Miracleman es el Capitán Marvel.



470
De: p. Fecha: 2008-11-06 00:43

Sí, claro. Hablábais de la inspiración original para Hooded Justice, ¿no? De la soga de horca que lleva, etc. Bueno, pues ahí está. The Hangman, El Verdugo.



471
De: p. Fecha: 2008-11-06 00:54

469: Yo no he dicho nada de eso. He dicho que fueron la inspiración, que se basaron en ellos.



472
De: CarlosP. Fecha: 2008-11-06 02:14

¿Aun estamos con esto....?

Si en el plural estoy incluido...hasta ahora yo he hablado de simbolismo...no de inspiración.

El Nick Furia de Millar se "inspira" en el de Lee y Kirby.......y tiene la cara de Samuel L. Jackson....y eso que ahí de simbolismo poco...pura obviedad.

Que pudiera partir del Hangman, casi seguro (de hecho yo lo daría por seguro).....¿ pero que sea el mismo personaje? ¿Un verdugo que lleva la soga en el cuello? ¿se ajusticia el mismo?.....insisto....como que no me casa......pero en fin...volvemos al principio......las piezas del puzzle encajan mucho mejor con el juego simbólico...digo yo, no se, quien sabe, quizás, a lo mejor, vaya usted a saber.......



473
De: RM Fecha: 2008-11-06 06:29



474
De: RM Fecha: 2008-11-06 06:31

Otro verdugo... y también se el ve la piel, y no lleva nada al cuello.






475
De: RM Fecha: 2008-11-06 06:33

John Henry: este sí es negro



476
De: RM Fecha: 2008-11-06 06:33

Obsérvese que este sí lleva la soga al cuello.



477
De: p. Fecha: 2008-11-06 10:58

Y es posterior a Watchmen.

Carlos, el plural era para todos, en general. Todo lo demás sobre el personaje lo estáis diciendo vosotros, si negro si no negro, si no son iguales a los personajes originales, las preguntas que os hacéis, por qué la soga al cuello, etc. Yo no he dicho nada sobre eso. Se hablaba de H.J., habéis vuelto a hablar de él luego. Vale, he aportado la base original de la que salió el personaje porque buscando otra cosa sobre Watchmen me he encontrado con esa pista, y con las declaraciones de Alan Moore sobre su inspiración original en los viejos héroes de Archie Comics.

Si eso os molesta, vosotros sabréis por qué. Mi intención no era molestar a nadie, solamente aportar alguna curiosidad más. Saludos



478
De: Anónimo Fecha: 2008-11-06 11:34

Lo de Archie es sabido: creo que se apunta en algún comentario anterior



479
De: CarlosP. Fecha: 2008-11-06 13:47

¡Pero hombe pepo!........a ver....repito....El origen del personaje esta claro....es evidente, obvio...cristal....¡quién discute eso!
Rafa apuntó lo de Archie Comics varios comentarios atrás es un hecho comprobado...contrastado...demostrado.

Tu aportacion sobre el Verdugo como origen de HJ me parece más que acertada....una aportación esplendida.....pero despues de eso dices que ahí se demuestra de donde sale la soga en el cuello del HJ.

"Hablábais de la inspiración original para Hooded Justice, ¿no? De la soga de horca que lleva, etc. Bueno, pues ahí está. The Hangman, El Verdugo."

Por eso te he contestado...no por que me haya sentido "molesto"...Y por eso he marcado la diferenciacion sobre lo "sensible" (de sentidos) y lo "simbólico". Yo no veo la soga en el cuello en The Hangman...(si en sus victimas)...creo que Moore ha usado esa parafernalia adaptandola a sus particulares intereses....dándole, creo, al personaje una simbología que es donde se agarran las distintas interpretaciones.

Sigo manteniendo que, a la hora de interpretar como esos símbolos dan pistas sobre la naturaleza del personaje, nos movemos en un territorio lleno de incertidumbres, que sólo el propio Moore, o quién haya tenido acceso a él directamente, puede clarificar. (Fijate que insistí que mi que John Henry sea negro no me vale, logicamente, como prueba....)

Saludos....



480
De: CarlosP. Fecha: 2008-11-06 15:22

http://vicenteluismora.blogspot.com/2008/11/why-so-serious-seriedad-y-superhroes-un.html



481
De: CarlosP. Fecha: 2008-11-06 15:24

http://vicenteluismora.blogspot.com/2008/11/why-so-serious-seriedad-y-superhroes-un.html



482
De: bruce Fecha: 2008-11-06 19:28

Jarl!.. Nunca dije que la negritud de John Henry sirviese como prueba para la idem de HJ, solamente de pequeño refuerzo para la teoría negroide. Parece que Rafa lo ha entendido así en 475 y 476.



483
De: RM Fecha: 2008-11-06 20:01

Sactamente.



484
De: bruce Fecha: 2008-11-06 20:09

Pos menos mal..
Un último empujón y llegamos a los 500 comentarios. ¿cuándo empezamos a hablar de V de Vendetta?



485
De: RM Fecha: 2008-11-06 20:11

Hasta que no termine el libro sobre Watchmen...



486
De: bruce Fecha: 2008-11-06 20:26

Coñaa...el tema de quién era V y por qué lo metieron en el campo de Larkhill también da para mucho..



487
De: RM Fecha: 2008-11-06 21:03

Victor von Doom, fijo.



488
De: RM Fecha: 2008-11-07 08:06

Acabo de caer en la cuenta de que la mayor influencia de Watchmen en la cultura popular posterior es la nueva trilogía de Star Wars.

El plan de Veidt es muy similar al lento planear para hacerse con el poder de Palpatine, y Lucas acaba jugando a llenar las imágenes de detallitos nimios que conectan con la segunda trilogía, a modo de leifmotiv o coda musical.



489
De: Antoine Fecha: 2008-11-07 19:55

Ozy lo tenía todo bien planeado, pero Palpatine es un crack, crear (vía midiclorianos) un chaval para persuadirlo cuando es mayor de que traicione a sus amigos, para acabar con la orden rival y, de paso, gobernar el universo, es muy grande.



490
De: RM Fecha: 2008-11-08 11:02

Watchmen 1, página 11. ¿Es diabético Rorschach?



491
De: RM Fecha: 2008-11-08 13:10

Otra curiosidad: siempre he creído que Frederick Foswell, de Spider-Man, en su primera encarnación (cuando lo dibujaba Ditko) era el propio Steve Ditko.

Cuando aquel periodistillo de poca monta se convertía en el Gran Hombre, usaba calzas y hombreras.


Como Rorschach, el personaje más ditkiano de Watchmen.



492
De: bruce Fecha: 2008-11-08 19:26

"Watchmen 1, página 11. ¿Es diabético Rorschach?"

A lo mejor es que se está tomando el postre



493
De: bruce Fecha: 2008-11-08 19:31

Ya lo dice Moore, que Rorschach es the Question con las teorías filosóficas de Ditko-Ayn Rand llevadas hasta el final



494
De: RM Fecha: 2008-11-08 19:40

No se toma el postre: se mete los azucarillos en el bolsillo. Pa luego. Pa cuando le de la bajada o le falten las fuerzas.



495
De: RM Fecha: 2008-11-08 19:40

Una cosa que me choca: ¿por qué el comediante asiste a la boda de Sally Jupiter y se ve en la foto?




496
De: bruce Fecha: 2008-11-08 19:57

¿Y por qué no? Ella le quería...



497
De: bruce Fecha: 2008-11-08 20:00

Es verdad, se los mete en el bolsillo.. Concluyo que Rorschach es el producto de una mala alimentación.



498
De: RM Fecha: 2008-11-08 20:00

Pero eso no lo reconoce hasta el final.

¿Los demás no le partieron la cara al verlo aparecer por la iglesia?

¿Tan gay era el marido de ella (lo acusa en la conversación que Laurie oye) como para cargar con una mujer embarazada de otro y admitir que el tío vaya a su boda?


Vale que su apellido niegue el sexo, pero me parece muy fuerte esa foto.



499
De: bruce Fecha: 2008-11-08 20:11

El marido de ella era un mindundi total. Es más raro que los otros Minutemen no reaccionen, pero todos hemos fingido llevarnos bien con gente que no aguantábamos..
Puede que ella les pidiese que no le partieran la cara



500
De: RM Fecha: 2008-11-08 20:11

¿Hay un error en las dos fechas de nacimento de Laurie? Yo creo que no...



501
De: bruce Fecha: 2008-11-08 20:21

????
Don't know what you mean.. Can't remember the dates, either



502
De: RM Fecha: 2008-11-08 20:26

En Under de Hood se dice queLaurie nació en 1949. En otro momento, se dice que en 1950.



503
De: RM Fecha: 2008-11-08 20:28

¿Por qué Laurie lleva el apellido de soltera de su madre y no el de su supuesto padre?



504
De: bruce Fecha: 2008-11-08 20:43

Lo mismo le pregunta Blake en la fiesta...



505
De: Ricardo Fecha: 2008-11-09 06:46

Después de leerme los 500 comentarios del tirón (sí, tenía la tarde libre) me apetece aportar mi granito de arena. Sobre la muerte de Rorschach.

Cuando en la página 23 (12) se ve un primer plano de su cara, la forma es muy similar a la del test en el que le parecía ver a su madre con un cliente. Al igual que en aquella ocasión, él está tratando de hacer lo correcto. Pero al igual que en aquella ocasión, si interviene, su acción sólo provocará más dolor a aquellos a quienes pretendía salvar. Su madre en aquella ocasión deseó su muerte (en este caso su no nacimiento). Ahora sabe que lo mejor para todos es que muera.

En ese momento todas las cosas en las que creía se han derrumbado. En la primera página pone como ejemplo a Truman, y dice que cuando el mundo grite “save us” él se negará. Pero en la realidad no es capaz de aceptar la decisión de Veidt, y ha tratado hasta el final de salvar a aquellos que despreciaba. Toda su visión del mundo parte de la idea de que no existe un dios, y que sólo estamos nosotros para causar y solucionar los problemas de la vida. Pero acabamos de ver, al igual que el, cómo dios se encarna en la figura del Dr Manhattan. De hecho es este último el que juzga la corrección del crimen de Veidt (que sólo responde ante dios y ante la historia), y dice a Nite Owl y Laurie que DEBEN permanecer callados. Existe un dios que es además el que va a castigarlo por iniciativa propia. Ni siquiera el asesino de masas es capaz de matarlo a sangre fría, esa es tarea para un dios implacable (está pisando la mariposa al detenerlo), por encima del bien y del mal.

¿Por qué se quita la máscara? Me hace pensar en el papel de la Máscara en V de vendetta. Allí poco antes de morir V afirma que lo que hay detrás de la máscara es una idea, y que las ideas son a prueba de balas. Nunca vimos le rostro de V. Rorschach es lo contrario, lo que hay bajo la máscara es una persona, a la que de hecho vimos primero que al enmascarado. Rorschach es la voluntad indomable del espíritu humano, que no se rinde jamás (¿ni dios ni amo?). Al quitarse la máscara, sólo es un hombre corriente, frente a la esencia del poder. Puede matar a Kovacs, pero no a Rorschach. ¿Quién sabe si con la lectura de su diario alguien retomará su papel?

Las lágrimas del personaje nos muestran que ha elegido morir, pero no ha sido una decisión fácil. ¿Quién es el verdadero héroe, el que está dispuesto a matar por sus ideas (Manhattan, Veidt), o el que está dispuesto a morir por ellas?




506
De: Vlad_Temper Fecha: 2009-01-03 12:13

En el análisis psicoanalítico de los personajes, quisiera dar un par de notas:

Night Owl II tiene una profunda represión sexual, y una inseguridad nacida de una relación anómala con el entorno. Por eso necesita vestirse de superhéroe para poder tener sexo: bajo la máscara (que es una manifestación física de la máscara neurótica), él puede dar rienda suelta a sus deseos inconscientes sin que la culpa lo aplaste.

El Comediante utiliza una máscara opuesta para poder relacionarse con su entorno. Su Yo es débil y está poco formado, así que establece una personalidad pantalla, cruel y sarcástica, con la que herir antes que ser herido; es tan eficaz, que es incapaz de salir de ese rol, y todo lo que le haga salir de él lo vuelve violento y agresivo.

Silk Spectre II representa la lucha de la mujer para dejar de ser un mero espectáculo sexual; siendo a su vez una paradójica liberada en ese sentido. Su disfrute al lamer el dedo magnetizado de Manhattan reflejan una sexualidad sana, y, de entre todos los personajes, me parece el que mentalmente está más estable.

Roscharch tiene una hipertrofia del Superyo, provocada por su claro complejo de Edipo mal resuelto, en el que el sexo y la prostitución son la representación más perversa de los males de la sociedad. Con una moral rígida, e inflexible, incapaz de ser discutida.

Veidt, por su parte, tiene la personalidad clásica del psicosomático: su Yo Ideal, una representación de lo que tendría que ser, ha sustituido a su Superyo y sus funciones, dando lugar a una persona que lucha constantemente por ser aún mejor, por demostrar que sí que es el ser más inteligente del Mundo. Busca constantemente la aprobación y a la vez la destrucción del Padre Ideal, un padre construido a imagen de su Yo Ideal, y que es representado por el Dr Manhattan.



507
De: Hooded Blakcsmith Fecha: 2009-03-12 16:12

respecto de HJ , creo que pueden ser todas, puede que haya sido negro, joven, gay, aleman, nunca se dice su nombre real y su nombre de encapuchado es un abstracto, de hecho es el único con "nombre de concepto", los demás tienen nombres propios, ya sea como adjetivos, como animales u otro sustantivo, JUSTICE, Justicia, es una abstracción, puede representar un colectivo, de hecho, es el primero en aparecer se supone que es el más viejo, no obstante es capaz de patearle el trasero al Comediante, que no es para nada un alfeñique, Justicia Enmascarada (encapuchada en realidad) no esconde su identidad, porque esa es la identidad de varios, es decir, no existe uno que se oculta, existe uno que se muestra, por eso no se muestra nada de él, porque es iomposible mostrarlos a todos en una sola viñeta, eso explica tambien el hecho de que no haya querido cooperar con la policía, eran muchos los que podian caer, es más fácil escabullirse cuando eres un monton de gente, pueden atraparte y matarte, pero siempre habrá otro que abra la posibilidad de que no hayas sido atrapado y muerto.
Es sólo una teoría más. Amen



508
De: mastodi Fecha: 2009-09-12 06:52

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509
De: V.V. Fecha: 2011-04-21 21:41

Tres observaciones
-El Comediante, amoral y aparentemente nihilista, al parecer es católico ( su visita a Moloch no es sino una confesión ¿no? ). Y Rorschach, cuyos hábitos de vida son casi calvinistas (no fuma,no bebe, no tiene relaciones sexuales,apenas duerme) es ateo.
-He leido en algun lugar comparar Watchmen con El hombre que fué jueves de Chesterton,y si que hay alguna similitud.Es una novela que empieza como policiaca y va volviendose fantástica.Los seis protagonistas llevan disfraces la mayor parte del libro. El personaje del anarquista es fisicamente similar a Rorschach,que aunque no sea anarquista en absoluto, es el único que se rebela al final. El mensaje del libro es opuesto al de Watchmen :opone rigidamente la policía, el bien, el orden,frente a los anarquistas, el mal,el caos.
Otra influencia,creo, es El corazon de las tinieblas. Kurtz sería tanto Rorschach (no estaba loco,es su alma la que estaba loca,algo así se dice en la novela ) como Veidt,y quizá el comediante, tal vez por asociación mental Vietnam-Apocalipsis Now. Y 1984,Veidt frente a los televisores como el Big brother, y la publicidad omnipresente como sutil transfiguración del culto a la personalidad de los regimenes totalitarios.Y La llamada de Cthulhu no solo por el monstruo sino por las visiones ( por cierto, que la vision del mundo de Rorschach se parece a la de Lovecraft :ultrareaccionario, misógino con una relación de odio-fascinación hacia Nueva Yorck.
-¿Como podía Veidt estar seguro de que Manhattan iba a abandonar la Tierra? Y ¿realmente necesitaba finjir su intento de asesinato?



510
De: V.V. Fecha: 2011-04-21 21:50

Perdón.Fingir y Nueva York



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