A veces uno tiene la impresión de que a estas alturas de la película lo único que nos iguala es la manía de querer ser todos diferentes, pero sin la coletilla esa tan hermosa, y de la que deberíamos aprender, que tienen los yanquis en los billetes de a dólar: E pluribus unum. O sea, y de todos uno. No sé si vieron ustedes la celebración el miércoles pasado de la victoria liguera del Barça y la eclosión allí mismo, en la fuente de Canaletas, de cientos de banderas político-deportivas a cual más estrafalaria. Pues verán cómo lo imitamos.

Andan nuestros políticos a la greña por un quítame allá este término, y aunque es comprensible que a la hora de repartir la tarta nadie quiera ser menos que el vecino, hay en todo esto algo que se me escapa. Estábamos reivindicando nuestro sitio en una Europa unida y transfronteriza, ¿recuerdan? Ahora de pronto a todos lo que parece que nos interesa es que corra el aire entre nuestra barriada y la comunidad de vecinos de los de la plazoleta de la esquina. Pero, por supuesto, que los de esa otra comunidad de vecinos ni osen decir que son ellos los más guais, distintos, limpios y decentes. Porque los guais, distintos, limpios y decentes somos nosotros o no lo es nadie. ¿Que unos tarados no nos dejan vender muñecas de Lola Flores? Pues nada, nosotros venderemos otro tipo de butifarra.

Les confieso que estoy a punto de tirar la toalla en esto de intentar comprender no quiénes somos y de dónde venimos, sino adónde vamos y quién va a pagar al final las copas. Verán, esta semana me he pasado las horas escuchando el último disco del maestro Serrat (en catalán, sí), y a la vez disfrutando de la jocosa vuelta de tuerca al mundo de la música que supone el salto al primer plano de El Koala. Ya saben, ese zagal talludito del opá y el corralillo, que alcanza el éxito con la canción más pachanguera de su interesante disco. A Serrat lo amamos todos porque es un poco nuestro hermano mayor, con quien hemos compartido tantas cosas y con quien siempre buscamos puntos en común. No le está pasando lo mismo al bueno del Koala, cuyo cerrado acento andaluz y el tono descaradamente cateto de sus canciones ha levantado ampollas en algunas partes del norte de nuestro país, porque dicen que no se le entiende lo que canta. Tampoco se entiende a Los Beatles, ni a los Rolling, ni a Frank Sinatra, y la gente compra sus discos y se identifica con sus canciones. Más allá del éxito de lo que amenaza con convertirse en la canción del verano, el Koala está cantando de lo que conoce con el habla que conoce, y no hay que remontarse a Horacio para reivindicar la vida bucólica del campo.

Porque la gracia es que El Koala, sí, habla de eso que todos hemos dejado atrás, del campesino que sin duda fueron nuestros antepasados, pero lo hace desde una perspectiva musical moderna, pura fusión, donde alternan el flamenco con el heavy rock, el funkie con el rap, las influencias de Kiko Veneno (un catalán criado en Sevilla) con las de Bob Marley (que como todos sabemos nació en Dos Hermanas). De su mezcla de influencias sale la originalidad y la gracia. Y no es un caso sólo en el mundo de la música: No sé en qué se diferencian hoy los jóvenes de Tokio de los que el otro día, en Jerez, visitaban el salón del manga, ni creo que en el barrio de Queens vean películas distintas que las que nosotros vemos, si hasta los estrenos cinematográficos son simultáneos y cualquier serie de televisión que se estrene al otro lado del charco aparece en Internet a las veinticuatro horas, convenientemente subtitulada a cualquier idioma del mundo. Vestimos igual, bebemos lo mismo, anhelamos los mismos coches y tenemos colgadas en las paredes los mismos pósters. Y, como dice el Koala en una de sus canciones, nadie es mejor que nadie.

A veces uno escucha hablar de derechos históricos, de realidades nacionales, de características propias de cada población de españolitos y ve que sí, existen sin duda, pero no son muy distintas ni para nada superiores a las de las de gente que vive a miles de kilómetros de distancia y tiene otra lengua y otra educación y otras banderas.

Lo dicho: uno era de los convencidos de que caminábamos hacia la aldea global. Lo que no sabíamos era que esa globalidad era en el fondo tan aldeana.


(Publicado en La Voz de Cádiz el 8-05-06)

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Comentarios

1
De: CarlosP. Fecha: 2006-05-09 10:52

Y mira que es verdad, ¿eh?....que España es el único lugar del mundo donde los Stones son los Rolling.

Que cosas.....



2
De: Hueso Fecha: 2006-05-09 12:51

Yo siempre he dicho que mi patria es el bar en que me tomo la birra, la sala de cine en que veo la película y la estantería de la que saco el libro.

Antes de Realidad Nacional, prefiero integrarme en la Realidad Virtual.



3
De: BIBLIOTECARIO Fecha: 2006-05-09 12:55

AMÉN SR MARIN.NUESTRA AMPLITUD DE MIRAS TIENE POCO DE AMPLITUD...



4
De: John Space Fecha: 2006-05-09 16:34

Perdonen el off-topic: ¿alguien más tiene dificultades para ver los blogs de Blogspot?



5
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-09 17:19

El nacionalismo siempre será estupidez y poco más. Recuerdo un día que vinieron a Zaragoza a dar una charla sobre "Internacionalismo en Euskal Herría" o algo así. Fui a escuchar a un señor que se declaraba nacionalista vasco e internacionalista. De su discurso saqué en claro cuatro cosas:

a) España, según él, es un invento que no existe salvo por la fuerza de las armas. Ni ahora, ni nunca, por cierto.

b) Euskal Herría se solidariza con todos los pueblos de la tierra, menos con el pueblo español, porque, según el principio 1, no existe.

c) Como "internacionalismo" significa "Entre nacionalidades", pues hay que crear muchas nacionalidades para poder crear un internacionalismo realmente operante.

d) (Corolario mío: Este tío era gilipollas integral).

Años más tarde, leí el mismo tipo de argumentos en Egin.

Años más tarde, escuché en la radio a un señor diciendo más o menos lo mismo sobre la postura internacional de Euskal Herritarok, cuando se presentó Otegi por primera vez (¿y única?).

La semana pasada, me argumentó lo mismo un colega mío (abertzale de Navarra orgulloso de ser vasco, cágate lorito).

Los argumentos idiotas, no por idiotas, dejan de usarse. Lamentablemente. Y en el nacionalismo, el argumento idiota es siempre el más aceptado.



6
De: Anónimo Fecha: 2006-05-09 18:27


Y hay tipos que son tan idiotas que ni encajan ni comprenden opiniones diferentes a las propias.

Esto solo va para el amo del calabozo.



7
De: CarlosP. Fecha: 2006-05-09 18:41

La libertad de expresión no es sino la manifestación del derecho a poder de emitir cualquier opinión...no implica la obligación de comprenderlas, ni la de considerar que todas las opiniones deban tener el mismo valor.

La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero..y una gilipollez es una gilipollez la diga el porquero del jefe de las tropas griegas de la campaña de Troya, o el mismísimo Agamenón.

"Igualico igualico,... que el defunto su agüelico".



8
De: EMPi Fecha: 2006-05-09 18:59

La opinión del amo del calabozo me parece certera. Ha llamado tontopollas al facha de siempre, sea el Sabino, el otegi o cualquier nazio aberrante con cara de memo y alma putrescente. Sin ofender dicho sea de paso.



9
De: Anónimo Fecha: 2006-05-09 19:26


No vamos a entrar en discusiones estériles pero quiero puntualizar que:

-el señor Amo del calabozo ha despreciado e insultado a todos los nacionalistas, no a casos concretos como Otegui o Sabino.

"La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero"

Veo que estas en posesion de la verdad. Enhorabuena.


Y no sigo. La prepotencia me pone muy nervioso y no quiero escribir cosas de las que me arrepentiré, y menos en el blog del Señor Marin, al que le tengo aprecio.

Cuidaos mucho. Un abrazo.



10
De: John Space Fecha: 2006-05-09 19:42

Quien bien te quiere...



11
De: CarlosP. Fecha: 2006-05-09 20:32

Si quieres discutimos de que color es la cal...pancaláh



12
De: CarlosP. Fecha: 2006-05-09 20:43

Por cierto..para diversión del personal....si os apetece escuchar...

http://elkoalamusic.castpost.com/index.html

No es Handel...pero tampoco La Charanga del Tio Honorio como nos quieren hacer creer. Por cierto ¿no andaba por allí Moncho Alpuente?



13
De: Dicker Fecha: 2006-05-09 21:28

Que digo yo, que lo que Rafa dice, no es aplicable únicamente a los nacionalismos.

Por ejemplo, a mi me resulta muy chocante, que una autonomía como Andalucía, bandera de lo español (para bien y para mal, que imagino que muchos andaluces están hasta los cojones de que se les retrate con la misma imagen de flamenco, simpatía, sea and sun, etc etc), decía, implante en su estatuto de autonomía la palabra "nacionalidad andaluza", con la que creo no está de acuerdo nadie...pero ante la que nadie hace nada.

Sí, de acuerdo, es una gilipollez más en un país plagadito de gilipolleces, pero oigan ¿soy yo o es que en este país va a tener razón algún locutor que yo me sé, que dice que el español es tierno, cariñoso y dócil, preocupado por su vacación y su nómina?

Porque yo el texto de Rafa lo aplico tambien al caso andaluz ahora, pero bueno, con los historiadores que tenemos en este país, y con los políticos, no me extraña que quieran dar pensiones a las prostitutas y cobertura social, así podrán trincar la parte que por naturaleza les corresponde.



14
De: P. Fecha: 2006-05-09 22:16

Hola!

Meha dejado mi mujer...y lo unico que se me ocurre de momento es escribirlo en un blog.
por si alguien se siente igual.

http://solodenuevo.blogspot.com/

perdón por el offtopic.



15
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-09 23:35

Gran Post Rafa. Creo que lo has resumido muy bien.



16
De: Anónimo Fecha: 2006-05-10 01:15

>>>Por ejemplo, a mi me resulta muy chocante, que una autonomía como Andalucía, bandera de lo español... implante en su estatuto de autonomía la palabra "nacionalidad andaluza",

Como decía Groucho.
La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnostico falso y aplicar después los remedios equivocados.

Y me atrevería a añadir al maestro... y además lavan el cerebro a los tontos-erculo para que se convierta en algo de vital importancia.



17
De: Jesus Fecha: 2006-05-10 09:40

El nacionalismo no es cosa buena. Pero no sólo el nacionalismo catalán o vasco. También el nacionalismo español es detestable, según mi punto de vista. ¿Por qué unos nacionalismos son buenos y otros malos?
A la mierda todas las banderas, TODAS.

Ahora bien, que cada uno haga lo que quiera y opine lo que quiera. Y sobre todo, que cada uno sea lo que quiera y se sienta lo que quiera.



18
De: David Fecha: 2006-05-10 10:16

Comer chorizo no es malo; lo malo es comerse 3 kilos de chorizo.

Con los nacionalismos pasa lo mismo. Es buena la variedad, lo malo es llevarlo al extremismo.

Y estoy de acuerdo con Jesús; el nacionalismo que me da más miedo es el español.

Un saludo y felicidades por el blog.



19
De: JOSE Fecha: 2006-05-10 12:31

"¿Por qué unos nacionalismos son buenos y otros malos?"

Porque hay nacionalistas que son excluyentes y hay nacionalistas que no lo son.

Gilipollas integrales los hay tanto en el nacionalismo español como en el secesionista. No es bueno generalizar, en ningún caso. Por eso yo tampoco estoy deacuerdo con el comentario (5).



20
De: Jesús Fecha: 2006-05-10 13:13

No acabo de entender la diferencia entre excluyente y no excluyente.

Como en casi todo, el problema es el extremismo.
Si hay alguien que se siente más catalán que español pues perfecto, no le vamos a obligar. Y viceversa, claro. Aquel que se siente más español, pues también perfecto.



21
De: Manuel Nicolás Fecha: 2006-05-10 13:48

Joer. Siempre que se habla de nacionalismo, de política, de fútbol o ya simplemente de música, saltan las mismas chispas. ¿Se puede saber que nos pasa?.
El nacionalismo es una realidad. Sea esta de cuatro amiguetes aburridos o de miles de personas justificadas.
La idea del “ciudadano del mundo” también es otra realidad, pero nadie la ha hecho ni puñetero caso.
¿Tan difícil es rebatir un argumento o ideología sin insultar a nadie?.
A mí no me da más miedo el nacionalismo español, vasco, gallego o canario, por el hecho de serlo. A mí el que me da miedo es el que me apunta con un arma, sea esta blanca, de fuego, táctica o nuclear.

Un saludo:
Manuel

PD: Y a mí también me gusta que una persona que cuida cabras y se sienta orgulloso de ello, triunfe como bardo rural. Demuestra que en este sistema hipócrita y encorsetado alguien puede, por una vez, llegar a algo en la vida.



22
De: Luis Fecha: 2006-05-10 15:07

Yo soy andaluz de nacimiento, nunca he sentido que Andalucía sea una realidad nacional, ni creo que exista un nacionalismo andaluz, creo que es contrario a lo que nos demuestra nuestra historia... Fenicios, Cartagineses, Romanos, Visigodos, Árabes, algún que otro japonés, Castellanos, Aragoneses... somos una mezcla de todos, nuestra cultura es la fusión de muchos pueblos, forjada durante siglos, no de ocupación, puesto que Andalucia no es ocupada, simplemente es disfrutada. De ese crisol, surge una forma de vivir diferente, de ver todo con el humor que nos da la perspectiva de los siglos, merece la pena discutir por el nombre o las ideas del político que nos robara el dinero????

Manolooooooooo, pon otra cervecita y una tapa de jamón!!!! ;)



23
De: EMPi Fecha: 2006-05-10 21:39

Es verdad que hay algún que otro japonés, más bien japonesa. El año pasado, a finales de verano observé muchas parejas (quizás diez o doce en unos diez días) formadas por un nativo de la realidad nacional andaluza y una súbdita del país del sol naciente. No dejaba de ser curioso y agradable.



24
De: Akin Fecha: 2006-05-10 21:44

Cada vez que un nacionalista dice una gilipollez todos los nacionalistas nos convertimos en gilipollas. Y la gilipollez de ese nacionalista demuestra que todos los nacionalismos son gilipolleces.

De verdad que no lo comprendo.



25
De: John Space Fecha: 2006-05-10 22:27

¿No querrás decir chino, EMPi?



26
De: Luis Fecha: 2006-05-11 01:48

Bueno, yo a los japoneses, me referia al asentamiento que se establecio por Coria del Rio en 1614 y del cual deriva el apellido Japon tan común por esos pueblos. E incluso aun se reconocen ligeramente esos andaluces de ojos ligeramente rasgados y el pelo muy negro...
Y a parte de eso... hoy mi Sevilla me ha llenado de orgullo, nada de reivindicaciones politicas, nada de banderas regionales, solo la bandera del país que representa, la española, en la afición y en la camiseta, y las palabras del presidente: esta copa es para Sevilla, Andalucía y España. Andalucia is Spain!!!! =)



27
De: Fran Fecha: 2006-05-11 11:47

Igualico que va a decir el que va a ganar otra copa la semana que viene. La copa es mía y de mis cuatro vecinos.



28
De: Pablo Fecha: 2006-05-11 14:14

Claro que hay diferentes tipos de nacionalismo:

Está el nacionalismo excluyente, que lo único que quiere es diferenciar, dividir y debilitar y por lo tanto es quejoso, llorón y nunca esta contento.

Y por otra parte esta el nacionalismo totalizador que quiere imponer una misma idea de nación de forma autoritaria y dictatorial.

Yo soy navarro, me siento español y me gusta mi país, pero ¡ por favor ! no por eso soy un nacionalista español.
En la época de Franco si que se podía hablar de nacionalismo español pero hoy en día hablar de nacionalismo español a mi me parece ridículo.

Ya me gustaría coger a todos los nacionalistas excluyentes (vascos, catalanes, gallegos,...) meterlos en una maquina del tiempo y trasladarlos a la época de Franco ¡por lo menos entonces se quejarían con razón ¡



29
De: Anónimo Fecha: 2006-05-11 14:36


Yo soy catalán, me siento catalán y me gusta cataluña (mi país), pero ¡por favor!, no por eso soy un nacionalista catalán.

Ni tu ni yo somos nacionalistas. Pero hay españoles y catalanes que sí son nacionalistas.

Y eso sin pedirte que busques en el diccionario la palabra nacionalismo. Si dices que te gusta tu país, ya te pueden meter en el saco de los nacionalistas.

No nos pasemos de listo, por favor.



30
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-11 14:48

Yo con lo que sienta cada uno no me meto. Cada uno siente lo que le han enseñado a sentir desde chiquitito. A mi nunca nadie se encargó de decirme que tenía que sentirme Andaluz y no español, pero yo a esas cosas les doy poca importancia. Si un catalán quiere jugar el mundial con la selección Catalana y no con la española, lo respetaré, aunque me dará coraje que Puyol no juegue con nosotros porque es un buen defensa.

Donde si entro más en la discusión es cuando se me toca el bolsillo. ¿Que tiene que ver sentirse Catalán con cambiar el sistema de financiación solo porque a Cataluña no le interesa? Eso no es ser Nacionalista, eso es ser tacaño e insolidario con los pobres (Andaluces y Extremeños)

Por cierto, al 26: Luis, no vi ni una bandera Andaluza entre la afición Sevillista. No es que yo la demande (que como digo no me siento especialmente Andaluz) pero ¿cual es el motivo?¿Os da grima el Verde y blanco? :P (dicho de buen rollo)



31
De: JOSE Fecha: 2006-05-11 15:38


El nacionalismo (o patriotismo, como lo quieras)existe porque existen las identidades colectivas.

El nacionalismo (o patriotismo) tiene su origen en un natural y legítimo instinto de pertenencia inherente al ser humano. Se sustenta con los símbolos. Todas las identidades colectivas y regiones tienen sus símbolos. La nación es un hecho simbólico.

Cuando uno va a un campo de futbol a agitar la banderita de España está haciendo gala del sentimiento de pertenecer a un conglomerado de símbolos colectivos que representan a la cultura y las gentes de un territorio concreto (que a su vez es un agregado de otras culturas minoritarias bla bla bla bla bla).

Da igual que sea la banderita de España o la de Cataluña. Todos necesitan sentirse parte de un colectivo. Todos son nacionalistas.

Es un hecho humano, natural, legítimo. No hay nada de lo que avergonzarse. Lo que hay que hacer es convivir con las diferentes sensibilidades...porque la patria cada uno la tiene donde pone su corazón. Y de eso hay para todos los gustos.


Nacionalismo excluyente: etnocentrista, egoísta, totalitario.

Nacionalismo no excluyente (no es totalitario): fundamentado en la defensa y reivindicación del derecho a la autodeterminación de cada una de las regiones o minorías culturales, étnicas, etc, que actualmente están bajo la influencia y dominio de un estado, llámese España o Francia. Se defiende la diversidad e integración cultural y étnica, pero fundamentada en los pueblos, no en los actuales estados.



32
De: Luis Fecha: 2006-05-11 16:11

Habitualmente en el campo del Sevilla no se ven muchas banderas españolas y si bastantes de Andalucia, pero ayer el equipo en una competicion internacional, representaba a un país, la bandera española es facilmente identificable fuera de nuestra frontera, la andaluza no tanto. Por lo tanto era momento de mostrar el simbolo del país. Creo que muchos españoles se sintieron identificados con el equipo por ese gesto... y desde luego ayer no habia sitio para los colores verde y blanco ;)



33
De: Pablo Fecha: 2006-05-11 16:18

Amigo Anónimo: Yo no me paso de listo, cada uno tendrá su opinión de lo que es el nacionalismo, ahora bien, el nacionalismo catalán o vasco (queriendo eliminar todo lo español, con sus deseos expansionistas y no permitiendo ninguna bandera que no sea la suya) me recuerda a toda la parafernalia del nacionalismo español de Franco (pero al revés)

Si tú, me metes en el saco nacionalista por decir que me gusta mi país, entonces ¿dónde metes a los Otegui, Carod Rovira, Erratzi, etc)

¿No te parece que utilizas la palabra nacionalista con demasiada facilidad?

Tú metes en el mismo saco nacionalista a Otegui, Hitler, Bush, Bono, Zapatero, Lola Flores, Rocío Jurado y a ti mismo.
Si eso te parece lógico...



34
De: Pablo Fecha: 2006-05-11 16:18

Amigo Anónimo: Yo no me paso de listo, cada uno tendrá su opinión de lo que es el nacionalismo, ahora bien, el nacionalismo catalán o vasco (queriendo eliminar todo lo español, con sus deseos expansionistas y no permitiendo ninguna bandera que no sea la suya) me recuerda a toda la parafernalia del nacionalismo español de Franco (pero al revés)

Si tú, me metes en el saco nacionalista por decir que me gusta mi país, entonces ¿dónde metes a los Otegui, Carod Rovira, Erratzi, etc)

¿No te parece que utilizas la palabra nacionalista con demasiada facilidad?

Tú metes en el mismo saco nacionalista a Otegui, Hitler, Bush, Bono, Zapatero, Lola Flores, Rocío Jurado y a ti mismo.
Si eso te parece lógico...



35
De: carlos Fecha: 2006-05-11 16:47

Desde luego en política "nacionalismo" es un exceso en el querer a tu tierra y a la vez, un rechazo o un deseo de anexionar a las que están cerca tuyo



36
De: Anónimo Fecha: 2006-05-11 16:53


miejjj...

No, si a lo que iba, Pablo, es que no todos los nacionalistas son iguales.


"queriendo eliminar todo lo español, con sus deseos expansionistas y no permitiendo ninguna bandera que no sea la suya"

O tienes muy mala información o dices mentiras conscientemente.





37
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-11 17:01

Patriota es quien ama a su país. Nacionalista es quien odia al país del vecino.

Me resulta curioso cuando alguien dice que "el nacionalismo que más miedo da es el nacionalismo españolista". A mí Ynestrillas me cae tan mal o peor incluso que Otegi, pero temo más a una bomba de ETA que a una paliza de un grupo de neonazis pro-Democracia Nacional. Contad los muertos de uno y de otro lado desde que hay democracia.

Siendo todos los nacionalismos despreciables, al nacionalismo españolista no le da por prohibir hablar las lenguas propias de cada comunidad, ni promueve unas lenguas en vez de otras, tampoco hace pintadas tipo "Espanyols au d'astí" (en la C/. Mayor de Zaragoza desde hace años), ni nada de eso.

El nacionalismo es siempre deleznable, pero sigo sin saber por qué el más peligroso es el españolista...



38
De: laura Fecha: 2006-05-11 17:04

Amigo, Pablo, también al nacionalismo español le sigue jodiendo y mucho que haya otras banderas que no sea la suya, también se hace una gran demagogia queriendo identificar todo nacionalismo con terrorismo ¿Qué pasa si alguien que vive en "España" no se siente español? enseguida es estigmatizado y resulta sospechoso de los peores crímenes, eso fue lo q inculcó el franquismo y siguen haciendo sus sucesores. Lo suyo sería que no hubiese fronteras ni banderas pero si unas valen las otras también. Si queremos ser europeos o cosmopolitas no vayamos de españolitos.



39
De: Pablo Fecha: 2006-05-11 17:15

Yo no se de que regiones sois pero con una ikurriña puedes salir en cualquier parte de Euskadi, ahora bien, como salgas a darte un paseo con una bandera española....

y amigo anónimo tú ya creo que eres de otro planeta.
Desde luego no eres de Navarra para saber lo que es el expansionismo del nacionalismo vasco y lo que significa sacar una bandera de España en Leiza o en Echarri (pueblos de Navarra)



40
De: JOSE Fecha: 2006-05-11 17:33

"El nacionalismo es siempre deleznable"

No, no lo es por todo lo que he explicado en el comentario 31. Lo deleznable es el fanatismo y la violencia de algunos en nombre de una patria o nación. También el odio al vecino es deleznable, pero hay nacionalistas en cataluña o pais vasco que fundamentan su nacionalismo en el amor a lo propio-autóctono, no en el odio a los otros.
No simplifiquemos tanto las cosas.
En España, los únicos nacionalistas que han demostrado odio (dejemos aparte a los franquistas trasnochados) son las del entorno etarra y algunas minorías radicales afines a ERC. Y estos sólo representan al 15% de catalanes...



41
De: Dicker Fecha: 2006-05-11 17:38

Que digo yo, que qué tendrán que ver el sentirse una cosa con el serlo. Que la Historia en este país es historia, que yo me siento guapo, listo e inménsamente rico, pero va a ser que no lo soy, o sea, que me puedo sentir nación, pero otra cosa es que lo sea (evidéntemente lo digo por las nacionalidades "históricas" de este país).

Ah, y una anotación ¿como puede ser que, en las a priori, autonomías más pobres de España, como Andalucía, Extremadura o Castilla La Mancha, nunca se haya cambiado de partido político en el gobierno?



42
De: carlos Fecha: 2006-05-11 18:12

¿yo nacionalista español?, yo no pienso que sea nacionalista español, y la mayoría de votantes de PP y PSOE tampoco, es verdad que soy español y por ello me gusta que España vaya bien , que todas las comunidades se ayuden y progresen y es verdad que cuando un español hace algo grande me siento contento por ello.

Pero de ahí a decir que por ello, soy nacionalista, va un abismo, los nacionalismos no me gustan porque busca la separación y la exclusión, y además el nacionalismo vasco está contaminado por los nacionalistas vascos etarras que utilizan la violencia para conseguir lo que quieren todos los nacionalistas vascos.

Es muy fácil para las regiones ricas querer separarse de las pobres, ¡nada de apoyarles, que se las arreglen solas!

Por otra parte tiene gracia lo de acusar al PP y PSOE de nacionalistas, de nacionalistas españoles, o sea achacar como defecto lo que ellos consideran una virtud.

La principal defensa ante ello, es que no es la principal identidad de estos partidos españoles ser de un determinado país (algo accidental e irrelevante ) si no buscar el progreso de todo el país con los principios de la solidaridad, igualdad, libertad y justicia.

Desde luego ninguno de esos principios universales aparecen en la ideología nacionalista.



43
De: Hector Fecha: 2006-05-11 18:16

Arriba parias de la tierra
en pie famélica legión
Agrupémonos todos....


(¿lo hemos olvidado ya?)



44
De: Anónimo Fecha: 2006-05-11 18:24


Que unos pocos tiren bombas no quita a los otros (la mayoría) el derecho legítimo a reivindicar su autogobierno, la secesión o lo que sea.

Que no por ser nacionalista soy excluyente ni insolidario. De hecho, no lo soy.

Que ya vale de decir falacias...



45
De: Anónimo Fecha: 2006-05-11 18:26


Y yo me refería a cataluña, no al país vasco. En cataluña podeis perfectamente sacar a pasear vuestra banderita. Y yo la mía. Y todos en paz.



46
De: Luna Fecha: 2006-05-11 18:26

si sumamos los votos no-nacionalistas, me temo que pesan más que los sí-nacionalistas en cualquiera de las nacionalidades de este país llamado España.



47
De: carlos Fecha: 2006-05-11 18:45

Dice el anonimo "no por ser nacionalista soy excluyente ni insolidario"

Busca en los principios de los partidos nacionalistas las palabras solidaridad o igualdad ¡no las encontraras!

los principios de los partidos nacionalistas son la soberania nacional, desarrollo de la propia identidad, etc, etc

para buscar las palabras igualdad,solidaridad y justicia tendras que buscarlo en los partidos que piensan en España



48
De: Anónimo Fecha: 2006-05-11 19:42

"para buscar las palabras igualdad,solidaridad y justicia tendras que buscarlo en los partidos que piensan en España"

Menuda parida. Anda lee, lee un poco y dejate de esa propaganda españolista. Y este el que dice que no es nacionalista.

Esas palabras están en todos los programas y bases de los partidos democráticos en una sociedad liberal. No se si como adorno o como algo más pero si con eso pretendías establecer alguna diferenciación has patinado bastante.

XDDDDDDD



49
De: Akin Fecha: 2006-05-11 22:42

Patriota es quien ama a su país. Nacionalista es quien odia al país del vecino.

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Claro que hay diferentes tipos de nacionalismo:

Está el nacionalismo excluyente, que lo único que quiere es diferenciar, dividir y debilitar y por lo tanto es quejoso, llorón y nunca esta contento.

Y por otra parte esta el nacionalismo totalizador que quiere imponer una misma idea de nación de forma autoritaria y dictatorial.


XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ale, que lo paséis bien con vuestros odios y con vuestros prejuicios.

Yo, que me considero nacionalista, y que ni odio, ni lloro ni quiero imponer nada; sólo puedo sentirme triste al leer cosas como esas. Trataría de explicarme, pero sinceramente ante manifestaciones de odio y desprecio tan absolutas creo que todo diálogo es inútil.

Eso sí, luego acusaréis a los nacionalistas de sembrar el odio y despreciar al de enfrente.



50
De: Taiyou Fecha: 2006-05-11 23:35

Wow, ¡pelea política nacionalista!

Voy a por las palomitas y la cocacola para disfrutar del espectáculo de cómo mareáis la perdiz estúpidamente mientras los VERDADEROS problemas que tenemos todos (catalanes, andaluces y españoles o lo que se sienta cada uno) se quedan sin arreglar bajo tanta palabrería estulta.

En serio, después dirán que los políticos dan asco, pero la mayoría de vosotros lo dáis del mismo modo. Me alegro de no haber votado nunca. Y que no me venga nadie con el rollo de que así no arreglo nada. Cuando la mierda de políticos que tenemos nos pongan listas abiertas, y un voto en blanco que se traduzca en un escaño en blanco... votaré.

Mientras, votar es tan efectivo como mirar este debate que tenéis. Hartante y sin sentido.

Taiyou



51
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-12 02:41

Por Dios, por fin alguien con sentido común en esta jaula de grillos. Enhorabuena, Taiyou. Cuando leí el artículo, avisté una tormenta en la lontananza... y hela aquí. Estoy totalmente harto, HARTO de las puñeteras neuras que tenemos los españoles con las nacionalidades, que en el fondo no es mas que la neura con el vecino que ha sido sintomática del ciudadanito de a pie medio toda nuestra condenada historia. Cuando me jubile, me largaré de técnico de antenas de repetición a Laponia. O si no, a vivir en una cabaña en los bosques del Pirineo, como Salinger, que así seguro que no tengo que aguantar todas estas indigestiones ideológicas El problema es que aún falta muuuuuuchos años para eso...



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De: Javi Gala Fecha: 2006-05-12 09:22

Taiyou, de acuerdo contigo excepto en lo último: la única posibilidad hoy por hoy de dejar un escaño en blanco es, precisamente, votando en blanco. No votando lo que haces es que tu no-voto se convierta en un voto dividio porcentualmente entre todos los partidos según sus cuotas de voto, ayudando a que existan las mayorías absolutas. Así que eso, es mu bonito lo de no votar pero no intentes justificarlo por esa línea.



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De: Pablo Fecha: 2006-05-12 09:27

Bueno, tenéis razón nos estamos volviendo un poco locos con tanto nacionalista y antinacionalista, pero desgraciadamente es el país que tenemos y lo más triste es que el Presidente Zapatero en lugar de trabajar para la cohesión de España lo único que está consiguiendo es que haya más naciones, realidades nacionales, unirse con partidos nacionalistas, etc, etc

O sea que este triste debate en lugar de disminuir, crecerá los próximos años.

Y ya se que lo más fácil es hacer como el avestruz y meter la cabeza muy en el fondo para no querer enterarse de nada, no votar y querer vivir en Laponia, pero... no somos todos avestruces.



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De: JOSE Fecha: 2006-05-12 12:34


Francamente, no veo qué tiene de malo discutir, dudar y plantearse alternativas y posibilidades varias en lo referente a la vertebración y distribución de un territorio conforme a las diferentes sensibilidades nacionales que lo integran.

Si en cualquier región de España hay un considerable número de gente que no está deacuerdo con el actual orden y distribución territorial (por los motivos que sean), a mi ,en tal caso, me parece que en España tenemos un buen problema. Y un problema tan importante como el peso del bolsillo o la calidad de la educación.



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De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-12 13:05

¿Podría, señor Akin, señalarme en qué parte de la cita "Patriota es quien ama a su país y Nacionalista el que odia al del vecino" estoy manifestando odio por un nacionalista? ¿De qué modo siembro la discordia, el odio y todo eso que tú dices?

El problema fundamental es que si uno se manifiesta antiespañol, no pasa nada, eso es democráticamente aceptable. Los españoles tenemos que aguantar que los nacionalistas vascos digan que España nunca ha existido, que si se mantiene es por la fuerza de las armas y toda esa sarta de mentiras. Tenemos que aguantarlo en nombre de la democracia, de la libertad de no sé qué zarandajas y demás. Pero cuando alguien se harta de escuchar mentiras, de que corrompan su idioma llenándolo de topónimos traducidos, de que no pueda ir a un puñetero bar en Gerona y pedir una caña porque no te sirven si no hablas en catalán, cuando un no-nacionalista como yo se siente extranjero en su propio país, entonces es cuando te cabreas y tuerces un poquito más de la cuenta hacia el centralismo.

Y eso no lo hicimos los que sí que creemos que España existe y ha existido desde hace dos milenios. Lo han hecho los que se inventaron Euskal Herría, las ikurriñas y los embustes para poder justificar su propio odio. Porque eso sí que no ha existido nunca. Y lo han hecho los malnacidos que dicen "El Ebro es un río catalán que nace en tierras extrañas".

El odio lo ha sembrado alguien muy concreto. Lástima que los que sois nacionalistas pero no violentos, os afanéis tanto en defender a Otegi y sus asesinos.



56
De: Anónimo Fecha: 2006-05-12 13:27


Si tu dices que nacionalista es "el que odia al vecino" estas sembrando el odio a base de mentiras y falacias.

Otegui, los batasunos, ETA, no representan a todos los nacionalistas, se representan a sí mismos.Y son minoría aunque hacen más ruido que nadie...claro, si eres un nacionalista pacífico y democratico que lo unico que quiere es que su región se autodetermine sin depender de madrid, sin odios ni trampas ni falacias historicas...esos nunca salen en la tele ni les hacen propaganda en los medios... claro, hay que joderse, a ver si al final va a ser que tienes que matar a alguien para que te hagan caso. Que asco.

En este debate nadie ha defendido a Otegui ni a eta.

Pero claro, tu seguiras con tu rollo de que TODO nacionalismo se inspira en el odio.

Y yo te digo que estas completamente equivocado.



57
De: Pablo Fecha: 2006-05-12 13:44

No hace falta hablar de ETA, Otegui o Carod Rovira para que no te guste el nacionalismo.

Un poquito de historia.
En la Edad Media había pequeños reinos, ducados y condados que vivían por separado y que luchaban entre si. Se dieron cuenta que la unión hace la fuerza y así nacieron los estados, por ejemplo, España (uno de los países más antiguos del mundo) después surgió Francia, más adelante, Italia, etc

Los nacionalistas de hoy en día, parece que lo que quieren, es volver a la Edad Media. con su autodeterminación, realidad nacional, símbolos provinciales por encima de cualquier cosa, etc.

¡que gran ejemplo de modernidad!



58
De: Anónimo Fecha: 2006-05-12 14:19


La modernidad no vas a crearla y definirla tu, Pablo, ni los poderosisimos estados que a tí, parece, tanto te gustan. El futuro lo iremos creando todos, con los votos y las opiniones de todos.



59
De: Anónimo 2 Fecha: 2006-05-12 14:47

"Ya me gustaría coger a todos los nacionalistas excluyentes (vascos, catalanes, gallegos,...) meterlos en una maquina del tiempo y trasladarlos a la época de Franco ¡por lo menos entonces se quejarían con razón ¡"

Claro, claro... Ninguno de los nacionalistas actuales vivió en la epoca de Franco ni fue perseguido por ello.
Anda bonito, metete tú en una máquina del tiempo y vete a la epoca de Franco.



60
De: Pablo Fecha: 2006-05-12 16:06

No perdona, pero yo no me quejo continuamente, como haceis los nacionalistas

Y me das la razón cuando nombras a los nacionalistas perseguidos por Franco ¡aquellos si que se quejaban con razón!



61
De: carlos Fecha: 2006-05-12 16:32

Tienes razón con los nacionalistas, por mucho que les den, y aunque sean las regiones más ricas de España, siempre van a estar quejándose.



62
De: Dicker Fecha: 2006-05-12 20:32

Cuando sale la palabra "Franco" parece que la discusión ya llega a terrenos baldíos.

No he vivido, pero creo que la herencia más negativa de esa época es sin duda es la depreciación de la palabra España, que no puede ser mencionada sin que intenten hacerte ver su caracter fachoso, represivo, derechón, vamos, como si uno tuviera que sentirse arrepentido por ser español, o por sentirse (que no se yo si ese es últimamente mi caso, pero ese es otro tema)que no tiene necesariamente que ser lo mismo.

Aceptamos, como presunto pago por una dictadura que muchos no vivimos, una cierta represión por parte de los nacionalismos periféricos (anda, que políticamente correcto), que hacen una utilización del sistema educativo MAGISTRAL, para propagar sus ideas, así como de actos públicos (vamos, yo creo que ni en tiempos de Franco se presenciaban espectáculos políticos tan bochornosos en el Bernabeu como los que he visto en el Nou Camp con Laporta, si eso lo hacen en Madrid...) para adoctrinar a la gente, y el resto, como en una especie de pago implícito y silencioso, callamos y consentimos.

No se puede negar que en Euskadi hay unas tradiciones y un idioma distinto al de el resto de la península, así como en Cataluña, pero´tampoco se puede negar y revisionar la historia inventando cosas que nunca existieron como Euskal herria, o los Paisos Catalans, como entes geopolíticos que agrupan a poblaciones bajo unos presuntos "derechos históricos".

No sé que tiene, Navarra por ejemplo que es donde yo vivo, de más derecho histórico que Toledo, Ibiza o Canarias, ni que base histórica tienen esos paisos catalans en los que nunca se menciona a la Corona de Aragón, o esa Euskal Herria, que no deja de ser un comependio de parte de los territorios que una vez formaron parte del Reyno de Navarra, como parte de la Rioja, cantabria y Aragón, que sí tuvo entidad política, pero como antes fué parte de Roma y de mil cosas más.

No hay más que un entramado de intereses económicos, que se vienen autoalimentándose desde finales del siglo 19, perfectamente organizados en principio para no perder una identidad cultural particular, pero que después han degenerado en otras cosas, como también degeneró España (y seguimos en ello).

No haya nada más español que renegar de serlo, o mirar hacia otra parte cuando hay que tomar decisiones.



63
De: Dicker Fecha: 2006-05-12 20:39

Aunque claro, si los reyes católicos nunca hubieran tenido un proyecto llamado ESpaña, que incluía la reconquista de Granada, la anexión de Navarra y posteriormente de Portugal, añadiendo alguna que otra trifulca en cataluña, España nunca hubiera sido una realidad histórica, así que podemos deducir que las naciones se crean si se dan esas condiciones en lugar y momento adecuados.

Pero eso ya sería deconstruir en vez de construir, y eso a la gente tan civilizada que hay hoy en día no creo que le guste.

¿No?

Es decir, todos estamos de acuerdo en que vamos hacia, uhm, macronaciones, estilo USA y China, y no de nuevo a los reinos de taifas (que fueron curiosamente los culpables de la caida del Isla en España, pues estaban más ocupados pegándose entre ellos que uniéndose.



64
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-12 23:49

Amén, Dicker



65
De: Taiyou Fecha: 2006-05-13 03:03

Javi Gala, tenía entendido que el voto en blanco mayoritario se da al que gana en cada circunscrición electoral. Así que de escaño en blanco nada. Nunca se ha visto algo así en la democracia española.

De momento, la única posibilidad de voto para mí es no votar. No me gusta ningún partido, ningún partido me da la posibilidad de que se cambie el sistema electoral ni nada...

Dadme listas abiertas y dadme voto en blanco REAL. Entonces votaré. Mientras, mi opción política está excluida y proscrita de facto. Porque claro, no interesan asientos vacíos si nadie cobra por no sentarse en ellos como suelen hacer en el 80% de los plenos...

Taiyou



66
De: Akin Fecha: 2006-05-13 09:46

Amo del Calabozo:
El odio lo ha sembrado alguien muy concreto. Lástima que los que sois nacionalistas pero no violentos, os afanéis tanto en defender a Otegi y sus asesinos.

Y ahora, por supuesto, me señalarás donde defiendo yo a Otegue y a sus asesinos o me pedirás disculpas por la dura acusación.

¿Verdad?

Y respondiendo a tu pregunta, si yo defino a los Amos del Calabozo como aquellos a quienes les gustaría violar niñas ¿Crees que estoy faltando a la verdad? ¿Crees que mi definición te puede resulta ofensiva? ¿Entonces por qué defines a los nacionalistas como gente que odia al vecino y esperas que los demás lo aceptemos?

Pablo:
Los nacionalistas de hoy en día, parece que lo que quieren, es volver a la Edad Media.

Algún día me gustaría ver una crítica al nacionalismo que no fuese cargada de falacias de definición. Es muy fácil eso de 'yo defino esto así, y en base a mi propia definición lo critico'.

Pues se siente, pero no cuela.

Y si alguno de los dos (o de los que os jalean) quiere definiciones, no hay más que ir al DRAE:

Nacionalismo:
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.


Pues en mi caso, por ejemplo, por la definición 2º, lo que quiero es que la lengua gallega sea de obligado conocimiento y uso por parte de los escolares, exactamente igual que el castellano: En la realidad de hoy en día que yo percibo, hay muchos niños que no adquieren suficiente nivel de gallego, incluso en el caso de estudiantes de notas altas, mientras que ninguno de esos estudiantes buenos queda sin un nivel alto de castellano.

También quiero que los estudiantes gallegos conozcan bien a nuestros escritores: Rosalía de Castro o Castelao por ejemplo. Exactamente igual que quiero que terminen conociendo a los escritores más importantes españoles, caso de Cervantes o Lorca.

Esas son mis aspiraciones nacionalistas, una cierta protección de la cultura de mi tierra.

Respecto a la definición segunda, quiero una Xunta de Galicia con las máximas competencias posibles, no por exclusivismo (me da igual si otras regiones quieren esas conpetencias para sí o no), sino porque cuanto más cerca esté la administración de sus ciudadanos más fácil les resulta a éstos tener un contrl sobre sus políticos. Y el modo de acercar la administración a los ciudadanos, a mi entender, es que las decisiones se tomen lo más cercanas a ellos posible, así que por orden de importancia deberían ir barrios-ayuntamientos-mancomunidades-provincias-regiones-países...

Que cada competencia baje lo máximo posible hasta donde sea razonable. Porque si una ley me perjudica, y creo que es injusta, tendré mucho más fácil montar un jaleo que lo denuncie si esa ley sale de mi ayuntamiento que si sale de Madrid. Y si mi jaleo tiene éxito y movilizo a alguna gente (mucho más fácil si es de mi entorno que si tengo que movilizar a personas de otras regiones a quienes no tiene por qué importar) me será más fácil presionar al político local que al gobierno nacional.

La máxima descentralización se acerca mucho más a mi modelo social.

He ahí las dos razones por las que soy nacionalista.

Ahora, desde ahí, sí podéis sacudirme si queréis, sobre esa base real.

No sobre la base de que yo defiendo a ETA (sigo esperando disculpas) o de que yo quiero volver a la edad media.



67
De: Javi Gala Fecha: 2006-05-13 14:23

No Taiyoy, el voto en blanco (así como el nulo) no se da a nadie, lo que pasa es que si contabiliza para indicar el porcentaje de voto de la población. Si no se vota, se reparten los no-votos de manera equitativa según las cuotas de voto de cada partido por circnscripción. Si te metes en la escuela de política de la complutense (no recuerdo en que link), hay un artículo maravilloso sobre lo que llaman "las leyendas urbanas del voto en blanco", entre las que está se encuentra (como leyenda urbana)precisamente que se suman al partido ganador.
El voto en blanco es la única herramienta que existe para declarar que estás a favor de la democracia pero en contra de lospartidos que existen y por tanto no quieres dar tu voto a nadie, votando a nadie.



68
De: Javi Gala Fecha: 2006-05-13 14:28

Lo que desconozco totalmente son los porcentajes que se deben dar por circunscripción para conseguir dejar un escaño vacío.
Igual que, es cierto, si se da un porcentaje abrumador de no votantes, se supone que las elecciones no son válidas (también desconozco los porcentajes), pero por ovidas de números y la ley d'ohm, tengo entendido (puedo estar equivocado) que es más fácil dejar un escaño en blanco, lo que pasa es que en España el voto en blanco es mínimo. Existe incluso una plataforma que reivindica que existan papeletas en blanco para poder ejercitar el voto en blanco, pq fíjate que con el sistema actual, el votar en blanco es no introducir papeleta en el sobre, con lo que el presidente de mesa al tacto nota perfectamente que estás votando en blanco, negándote el secreto de voto.



69
De: Anónimo Fecha: 2006-05-13 17:05


Deacuerdo con Akin y le agradezco que se moleste en explicarlo.

En mi modelo social ideal, cada región debe aspirar a un máximo de autoabastecimiento, potenciando los recursos locales sin por ello excluir el comercio y la compra de productos de otras regiones. La idea es fundamentar el progreso desde lo local, no en el actual marco estatal que sirve a los intereses (egoistas y explotadores) de las grandes corporaciones en detrimento de la libre voluntad y elección de los ciudadanos.
En mi caso, quiero un autogobierno absoluto para cataluña. Yo no odio a ningún español pero como comprenderán España es un estorbo para la consecución de mis ideales políticos y del desarrollo de un determinado estilo de vida colectivo.

Y lo digo con un profundo respeto hacia quienes sí se sienten conformes con la actual situación, pero si somos personas somos y pensamos diferente. Lo mínimo que podemos hacer es guardar un respeto.



70
De: Hector Fecha: 2006-05-13 17:58

Venga, va, que en un autogobierno absoluto para Cataluña no va a haber egoistas ni explotadores ni grandes corporaciones.

¿Estilo de vida colectivo? ¿Por cojones para todo el mundo? ¿Barretina y butifarra para todos?

Si CiU ha hecho las cuentas y sabe que les sale mejor para todos estar dentro de un estado grande, hombre.




71
De: Anónimo Fecha: 2006-05-13 18:32


En un autogobierno los ciudadanos tienen una influencia y control más directo sobre las clases dirigentes y los grupos de presión que las animan y las financian. Yo no creo que la independencia sea el fin de los males del mundo pero por lo menos lo tendrán más difícil que todos haciendo piña en torno a un gobierno central que toma demasiadas decisiones al margen de demasiados ciudadanos, desde el centro hasta la periferia.

- por cojones no. Se vota y punto. Y será difícil que no te guste la butifarra. A mi me encanta el caldo gallego y el cocido madrileño, oye X-DDDDD

Y CIU que diga lo que quiera, yo (y muchos otros) tenemos otras cuentas diferentes que dicen cosas diferentes para una idea de una distribucion territorial diferente



72
De: Hector Fecha: 2006-05-13 18:39

O sea, que además de anónimo, tú (¿y muchos otros?) eres de un ingenuo...



73
De: Akin Fecha: 2006-05-13 18:53

Claro, todo el que proponga otro modelo social es un ingenuo.

Hector ¿Estás de acuerdo en que tengo mucha maś capacidad de presión si quien me recalifica mi terrero es el ayuntamiento que si es un plan hecho en Madrid? ¿Estás de acuerdo en que una movilización para oponerse a una ley regional es mucho más fácil de organizar y con mucha más capacidad de presión que si es una ley estatal? ¿Crees que si tengo algo que aportar a una ley de asociaciones me resulta más fácil hacer oír mi voz en mi comarca que si la ley es Europea?

¿Crees que un grupo de vecinos que quieran dar un giro a las leyes que les afectan tienen iguales oportunidades de montar una plataforma ciudadana para ir a unas elecciones municipales que a unas estatales? ¿Crees que pueden hacer llegar su proyecto igual si tienen que montar 20 actos en casas de cultura de cada barrio que si tienen que irse a espacios electorales en televisión y radio para llegar a todos sus posibles electores en unas elecciones europeas?

¿Es tan absurdo plantearse ese tipo de cosas?

Y ahora deshago todo el razonamiento hacia atrás: ¿Crees que defender eso justifica que alguien te acuse de defender a ETA o de querer llevar a tu país a la edad media como me han acusado en este post? ¿Crees que defender ese modelo de cercanía al ciudadano justifica que alguien diga que yo odio a mis vecinos?



74
De: Anónimo Fecha: 2006-05-13 19:09


Vale, pues soy ingenuo. Prefiero ser ingenuo que otra cosa. Si diera las cosas por sabidas, como tu haces, no me movería en ninguna dirección y el mundo siempre estaría igual. Por lo menos voy a intentar algo que yo creo beneficioso para la sociedad. Si me equivoco pues me equivoco. O serás tu quien descubrirá que estas equivocado y yo no era tan ingenuo como dices.
A mí me da pena ver tanta gente que acepta el actual estado de cosas como si fuera la única opción.
Soy ingenuo, pero por lo menos no me quedaré con los brazos cruzados.



75
De: Hector Fecha: 2006-05-13 19:10

Entonces tú lo que estás diciendo es que estás en contra de la unidad de los pueblos y la unidad de europa, ¿no?

Lo de eta es una tontería en la que no merece la pena entrar.



76
De: Hector Fecha: 2006-05-13 19:11

El problema, ingenuo, es que para ti la sociedad son unos pocos. La sociedad somos todos.



77
De: webensis Fecha: 2006-05-13 19:17

"¿Crees que si tengo algo que aportar a una ley de asociaciones me resulta más fácil hacer oír mi voz en mi comarca que si la ley es Europea? "

Una ley de asociaciones distinta para cada comarca... ¡uf!
;o)



78
De: Akin Fecha: 2006-05-13 19:17

No, no estoy en contra de nada, y mucho menos de la unidad de los pueblos, no sólo a nivel europeo sino mundial.

Pero eso no es opuesto a lo que yo propongo.

Hay cosas que a mi entender deben articularse a nivel europeo, como por ejemplo política internacional (con matices) y política de defensa. Y otras cosas que creo que, habiendo una coordinación a un nivel alto, se gestionan mejor a nivel autonómico o municipal (como la organización de casas culturales o la señalización viaria).



79
De: Anónimo Fecha: 2006-05-13 19:30

"El problema, ingenuo, es que para ti la sociedad son unos pocos"

Pues no;)

Cuando he escrito la palabra "sociedad" la he utilizado en toda la extensión del significado.



80
De: Akin Fecha: 2006-05-13 19:31

No, pero sí una coordinación a nivel comarcal de las asociaciones, o una gestión de subvenciones públicas a nivel comarcal, o a lo mejor no, a lo mejor se empieza a plantear la cuestión y se encuentra que hay razones de peso para dejarlas a nivel nacional o europeo. Si es así, pues no habría problema tampoco.

A lo mejor lo ideal es que una ley de espacios naturales se haga a nivel europeo, para que los que dicten lo que se deba proteger sean los científicos sin interferencias de los intereses comerciales locales, y sin embargo, una vez decididos, gestionar esos espacios naturales (su mantenimiento, sus recorridos turísticos, su seguimiento científico...) se haga a niveles mucho más bajos.

Lo que digo es que lo que pueda ser gestionado más o menos igual de bien a niveles inferiores, que se gestione a niveles inferiores, donde pueda ser controlado por los afectados.



81
De: JOSE Fecha: 2006-05-13 20:02


Así a vuelapluma:

Me considero apátrida y respeto cualquier tendencia nacionalista porque, como ya dije, es un hecho natural y legítimo del ser humano.

Pero sí es cierto que yo también considero que una sociedad se defiende mejor a sí misma con un máximo autogobierno para cada una de las regiones. Las mayores complicaciones administrativas (creo) están compensadas con una participación más inmediata de la ciudadanía en los asuntos locales. Creo que nadie mejor que un madrileño, un vasco o un catalán, para saber y decidir qué hacer para mejorar cada una de esas regiones. La mejora del territorio y de las condiciones sociales en una región específica es responsabilidad de sus habitantes inmediatos, y no de alguien que está en bruselas o de un político de no sé donde que solo piensa en el bolsillo o en unos intereses corporativistas...

Vamos, que sin ser nacionalista, si mañana en mi comunidad autonoma se celebrara un referendum, yo daría mi voto por la autodeterminación (con dudas, pero creo que lo haría).



82
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-14 01:47

Akin: si te sientes ofendido por lo que dije, te pido disculpas de corazón. No es mi intención cabrear a nadie, ni insultarle. Matizaré lo escrito, en consecuencia.

Es posible que los nacionalistas no-violentos no defiendan a ETA, pero tampoco hacen nada por atacarlos. Al menos, en el País Vasco. Y conozco el tema lo suficientemente como para afirmar esto sin ningún miedo a represalias. Del mismo modo, existen nacionalistas de otras regiones españolas (sí, todavía españolas a pesar de todo) que copian el modelo vasco: sé de al menos diez miembros de Chunta Aragonesista que pertenecen a un grupo pro-etarra conocido como Euskal Kultur Taldea y paso mis vacaciones en Cataluña, donde puedo ver las múltiples pintadas en la pared donde se leen arengas contra España seguidas de "Gora ETA". Por todas partes.

Admito que la generalización era hiriente y vuelvo a disculparme, pero reconocerás que el "nacionalismo civilizado" se lo está montando muy mal a ese respecto. Que constantemente se ve a gente del PNV en entierros de etarras y haciéndole la ola a Batasuna en cuanto pueden.



83
De: Pablo Fecha: 2006-05-14 13:46

Amigo Anónimo : que fácil es hablar de autogobierno y autoabastecimiento cuando se habla desde una región rica.

Lo dicho, palabras como solidaridad o igualdad no entran en las ideas de un nacionalista (a no ser para recibir)

Y aunque hay cierta lógica en lo que decis algunos nacionalistas, no deja de ser un mirarse al ombligo y a su terruño.
Pero bueno, cada cual que haga lo que quiera. A mi es que me parece triste ver que mucha gente en España habla (español y euskera) o (español y catalán) o (español y gallego) y que no pueden dedicarle tiempo al inglés o francés...
Pues eso, metidicos en la aldea y que hagan progresar al país otros.



84
De: Anónimo Fecha: 2006-05-14 14:23

"Lo dicho, palabras como solidaridad o igualdad no entran en las ideas de un nacionalista (a no ser para recibir)"

Tú sigues diciendo falacias.

"no deja de ser un mirarse al ombligo y a su terruño."

El que no ama y respeta su tierra dificilmente podrá amar a toda la humanidad. Aquí no se trata de mirarse al ombligo, sino de asumir una responsabilidad, empezando por lo autóctono y terminando con lo de todos.

A tí eso te la trae floja. Pues allá usted, oiga.

"A mi es que me parece triste ver que mucha gente en España habla (español y euskera) o (español y catalán) o (español y gallego) y que no pueden dedicarle tiempo al inglés o francés..."

A mí me parece muy triste la mera posibilidad de que en el futuro sólo se hable en inglés o en castellano. Sería un mundo muy triste.

"Pues eso, metidicos en la aldea y que hagan progresar al país otros."

Gracias por tu desprecio.

So ignorante...






85
De: JCA Fecha: 2006-05-14 15:08

"donde puedo ver las múltiples pintadas en la pared donde se leen arengas contra España seguidas de "Gora ETA". Por todas partes."

Estos catalanes...nacionalistas rojos separatistas y encima guarros, todo ésto huele fatal.

No sé como puedes disfrutar de tus repetidas vacaciones en un lugar tan insalubre ideológicamente hablando. Supongo que el sadomaso está más de moda que nunca.Ah, no, que tú vienes a mantener bien alto el pabellón español en las colonias. Pues oiga, mientras haga gasto en lugares decentes (donde no haya pintadas) y no se dedique a dormir en la playa y beber agua del grifo venga cuando quiera, aunque sea para ponernos a parir luego por el internés.



86
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-15 01:27

Querido JCA: con mi comentario solamente pongo a parir a los que hacen esas pintadas de Gora ETA. Si se siente ofendido, usted sabrá por qué es...

Lo repito: cada vez que me meto con el terrorismo nacionalista, me sale un nacionalista no-violento bastante cabreado. ¿Por qué será?

En cuanto a lo del Pabellón Español en las colonias... bueno, eso os gustaría, que en realidad hubieran sido colonias, para que tuvieseis alguna verdad a la que agarraros. el problema es que los catalanes, los vascos, los gallegos y todos los demás han sido españoles toda la santa vida, hasta hace bien poquito que empezaron a dar la murga. Cierto es que ha habido intentos en ocasiones (sobre todo en Cataluña) pero esos intentos venían dirigidos por elites burguesas y casas nobiliarias, no por las buenas gentes de esos lugares. Mira, como el nacionalismo de ahora: dirigido por gerifaltes locales que ponen al pueblo de parapeto...

Pero en fin, a quien por su gusto duerme en el suelo, no hay que tenerle duelo.



87
De: Pablo Fecha: 2006-05-15 11:49

El anónimo me dice, que digo falacias cuando afirmo que la solidaridad no entra en las ideas de los nacionalistas
!pero no me dice porqué! Que fácil es negar y no dar argumentos

Los nacionalistas (y más cuando más radicales) solo piensan en su autobienestar, Eso de que parte de sus impuestos vayan a ayudar a otras comunidades...

Y vuelvo a decir (es fácil de comprobarlo en los principios de cualquiera de los partidos nacionalistas [CIU,PNV,EA,ESQUERRA, etc.. ) que palabras como solidaridad no entran en sus programas.

Y yo claro que amo a mi tierra, pero lo que pienso es que el lenguaje sirve para comunicarse, no para diferenciarse.

Y que con el ingés seguro que puedes comunicarte con más personas que con el euskera
(aunque vuelvo a decir que si uno quiere quedarse en su terruño hablando euskera o catalán no me parece mal , que cada cual haga lo que quiera, yo no desprecio a nadie)



88
De: Anónimo Fecha: 2006-05-15 12:40


Señor Pablo:

Usted es un estúpido ignorante. Soy nacionalista y no por ello soy insolidario. Pero usted habla de la solidaridad que le conviene para llegar al fin de despreciar en este debate a todo aquel que no comulgue con sus ruedas de molino. Alguien que desprecia no merece ningun respeto.

Mi visión del mundo se fundamenta en la solidaridad, pero esa solidaridad parte de que cada región tenga un máximo de autogobierno. Lo que yo quiero para cataluña lo quiero para Andalucia, Madrid, Galicia, etc. Todos con el mismo nivel de decisión inmediata en su territorio. Ahí tiene el puto igualitarismo con el que tanto se llena la boca...

Yo, por ser catalan, no soy más importante que un madrileño o un vasco. Pero mi responsabilidad es el progreso de mi tierra, como la de un andaluz es la del progreso de andalucía. Yo no soy menos solidario que usted, solo que mi idea del desarrollo tiene su punto de partida en cada región,el mundo se construye partiendo de una escala local y no en una fe ciega en el estado omnipotente.

Usted y yo somos igual de solidarios (eso me gustaría creer, vaya, porque por sus eescritos puedo tener dudas) pero partimos de un modelo social y político distinto. Yo creo que el modelo que usted defiende (su españolismo) es muy respetable, porque ha funcionado en muchos aspectos y durante mucho tiempo. Pero usted no respeta a todo aquél que proponga algo distinto. Y encima con aires de superioridad, que se los puede meter donde le quepan.

No se engañe y no sea tan ignorante: aquí todos perseguimos los mismos fines de bienestar y progreso para TODOS. Pero hay diferencias en los modelos y en los métodos.

Así que, no se haga ilusiones y no tranquilice su conciencia con falacias: un nacionalista puede ser tan solidario y progesista como usted, pero desde modelos distintos.

"Y yo claro que amo a mi tierra, pero lo que pienso es que el lenguaje sirve para comunicarse, no para diferenciarse."

¿He escrito yo algo en sentido contrario?. No, se lo adelanto. Estoy deacuerdo con usted. A ver en que punto ha malinterpretado mis palabras...

Yo hablo inglés, ¿y usted, so estúpido?, tengo amigos en varios puntos de europa, he viajado bastante, llevo muchos añois fuera de cataluña por motivos laborales, hablo tanto en catalan como en castellano...en fin, usted solo, no haga tanto el ridiculo y abandone las falacias, es un consejo.

Y luego, la guinda final, no se lo pierdan señores:

"Y que con el ingés seguro que puedes comunicarte con más personas que con el euskera"

El valor de un idioma no se mide exclusivamente por el número de sus hablantes, sino por el valor emocional y simbólico que este tiene para los que lo utilizan.

P.D: perdón por el tono pero creo que la arrogancia de quien ni entiende ni quiere respetar opiniones contrarias no merece medias tintas.






89
De: Anónimo Fecha: 2006-05-15 12:47

"Lo repito: cada vez que me meto con el terrorismo nacionalista, me sale un nacionalista no-violento bastante cabreado. ¿Por qué será?"

¿No será porque estamos hartos de que por culpa de cuatro desgraciados nos criminaliceis a todos y lo metais todo en el mismo saco?, ¿No es ya cansino,no es una simplificación estúpida?



90
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-15 13:11

¿Y no estamos los no-nacionalistas hasta el gorro de que un vasco no-nacionalista sea un "txakurra", un catalán hijo de andaluces un "charnego" y todo lo demás?

Además, no contestas a mi pregunta. Si yo me meto con Otegi, ¿por qué salta un nacionalista vasco afín a Aralar, al PNV o a EA? Deberían ser los primeros en denunciar las salvajadas de la Kalea Borroka, los primeros en decir que no hay que fiarse de esta tregua de mierda y los primeros en atacar a los terroristas, porque están, como tú bien dices, destruyendo la visión del nacionalismo democrático (si es que existe eso, que hoy por hoy lo dudo).

Pero no. Es más fácil tirar la piedra y esconder la mano, donde dije digo digo Diego y dame pan y dime tonto. Eso viene que ni al pelo al "nacionalismo civilizado". Quien se quiera dejar engañar, que se engañe, pero esto es lo de siempre: vaya yo caliente y ríase la gente.



91
De: Anónimo Fecha: 2006-05-15 13:29



El PNV siempre ha condenado la violencia. Su deferencia es con las ideas de Otegui, no con los métodos que utiliza para llevarlas a cabo.

¿Unos políticos que tienen la responsabilidad de que esta tregua termine con un definitvo abandono de las armas tienen que ir diciendo por ahí "que no hay que fiarse"?

Yo, como soy ingenuo, soy optimista. Pero creo que los políticos tienen el deber de perseguir un fin con entusiasmo.Y debo confiar en que lo dicen con conocimiento de causa, aunqque publicamente todavia no tenemos toda la información de lo que se está cociendo.



92
De: Pablo Fecha: 2006-05-15 13:43

Anonimo:
Yo, que me llamas estúpido, hablo inglés y francés y trabajo en una multinacional (por eso sé para que sirven las lenguas) y ese si que es un tema interesante ¿por qué? porque hay muchos nacionalistas con capacidad como tú que pueden hablar inglés, español y catalán y que os parece que todo el mundo tiene la misma capacidad.

Cuando digo que no me gusta el nacionalismo pienso en mucha gente que ocupa mucho de su tiempo en estudiar euskera ¿para que? exclusivamente para diferenciarse (para comunicarse todos tenemos el español) Desde luego no tienen tiempo ni ganas de estudiar otra lengua y cuando salen de viaje no distinguen Left de Right.

¿A tí eso no te parece triste? A mi sí

Ahora, si hablamos de valores simbólicos y emocionales, ahí te doy la razón, pero cuando a un niño se le educa en valores simbólicos y emocionales y por esa razón deja de distinguir entre Left y Right....

Y no digamos cuando les ves escribir, bentana, bicio, o uebos



93
De: RM Fecha: 2006-05-15 14:01

Hasta aquí hemos llegado. No entremos en las descalificaciones ni los insultos.



94
De: Anónimo Fecha: 2006-05-15 14:27


Pues muy bien, señor Pablo, todo lo que ha dicho en su ultimo comentario es muy razonable. Pero no diga que la solidaridad y la igualdad y el progreso son incompatibles con el nacionalismo porque no es verdad solo que todo se vertebra desde un modelo social diferente, pero la igualdad y el progreso siguen teniendo cabida.

Y yo no aprendo vasco (si se da el caso) para "diferenciarme", sino por mostrar respeto e interés hacia una cultura minoritaria. El aprender idiomas (mayoritarios o minoritarios) es una riqueza humana y cultural. Nada de diferenciarse, no diga falacias, saber comunicarme con un vasco, un esquimal o un indigena australiano en sus respectivas lenguas autoctonas es un ejercicio de puro cosmopolitismo al que todos deberíamos aspirar, no por obligación, sino por el gusto de conocer toda esa diversidad. Es muy cómodo y facil saber ingles, ignorar al resto y creerse el rey del mambo....JA.

Pero claro, usted con el ingles tiene bastante. Pos vale, no todos somos iguales...por lo unico que yo me he mosqueado es por su desprecio hacia otros puntos de vista que no por ser mas complicados o estar mas lejos de la realidad son menos respetables.

Muchas de las grandes revoluciones sociales empezaron con un sueño de ingenuos. Y hoy son una realidad. Pues creo que la historia no se detiene aquí.

Pido disculpas por la salida de tono...ejjjj que... a veces a uno le tocan los uebos:) X-DDDDDD



95
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-15 18:46

Señor Anónimo: Los puntos de vista de Pablo son tan distintos de los suyos como los suyos de los de Pablo. Y sin embargo solo uno de los dos ha llamado al otro, directamente, "estúpido".

Con respecto a la solidaridad, el modelo que propone el nacionalismo es insolidario con las regiones más desfavorecidas. Si contribuimos entre todas las regiones a unos gastos comunes los Andaluces salimos beneficiados que si nos dejan "solos" para acometer dichos gastos. Sí, tendremos autogobierno, pero tendremos también unos gastos que antes pagabamos entre todas las regiones de España. Si no fuese por el tema económico a mi me daría igual la autodeterminación de Cataluña o del País vasco. ¿Podeis los nacionalistas decir lo mismo?. ESto a la larga es un problema de dinero.


Lo de que los problemas se resuelven mejor desde administraciones más cercanas también es relativo. No comprendo que beneficio tienen en Estados Unidos por ejemplo, donde si uno mata a alguien en California lo condenan a pena de muerte pero si lo hace en otro estado no. Como no entendería el beneficio, por ejemplo, de que pedir un prestamo en Cataluña costase el 4% y en Valencia costase el 2%.



96
De: JC Fecha: 2006-05-16 00:01

"Cuando digo que no me gusta el nacionalismo pienso en mucha gente que ocupa mucho de su tiempo en estudiar euskera ¿para que? exclusivamente para diferenciarse (para comunicarse todos tenemos el español)"

Vicente73, te agradecería que me indicaras qué calificativo, directamente, debo dedicarle al lumbreras de la multinacional.

"ESto a la larga es un problema de dinero".

No, a la corta, a la muy corta visto desde Cataluña.

"Como no entendería el beneficio, por ejemplo, de que pedir un prestamo en Cataluña costase el 4% y en Valencia costase el 2%."

Yo no entiendo que una viuda catalana tenga que hacer frente a una inflación permanentemente superior a la del resto de España y a un alza en el coste de la vida mucho más elevada a todo lo que pueda expresar ese psudoíndice, con una paga de mierda con la que en otras zonas pueden permitirse algo mejor (no mucho más con esa miseria, pero algo más) y cuando la Generalitat suelta el globosonda de añadir un ridículo suplemento a dicha paga aquí arde Troya - y se cagan, claro, como siempre. O porque el precio del agua en Barcelona tiene que ser muchísimo más alto que en los Madriles (por mencionar una urbe comparable).

"y todos los demás han sido españoles toda la santa vida"

RM, esta frase es una clara invitación a que todo este post sea guardado en el apartado de Ciencia ficción y fantasía desde el cual podremos sorprender una vez más a todas las generaciones venideras con esos retoques retrohistóricos que ha puesto tan de moda el nunca suficientemente valorado Pío Moa y el resto de la cuadrilla.
Calabocero, aunque los vascos nunca hayan tenido estado, eso no supone que tengan que renunciar a él. El derecho de autodeterminación no prescribe, eso sólo pasa con el delito fiscal, hombre.

"Pido disculpas por la salida de tono...ejjjj que... a veces a uno le tocan los uebos:) X-DDDDDD"

Lo suscribo punto por DDD.







97
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-16 01:09

Simplemente escribo esto para expresar el profundo asco que me provoca el cariz y las maneras que ha tomado esta conversación. Sólo eso.

Supongo que a nadie le importa... pero igual alguien decide después de leerme que sus maneras están siendo demasiado impropias, y opta por suavizar un poco su discurso.

Si, lo sé, yo también soy un ingenuo.



98
De: Akin Fecha: 2006-05-16 01:56

Cierto, hay gente que estudia euskera para diferenciarse.

Incluso hay quien viste polos con un cocodrilo en el bolsillo, los hay que se ponen un piercing en la nariz, los hay que compran un Mercedes deportivo y otros que se rompen los pantalones... ¿Serán también despreciables todos esos?

Y es cierto, el Euskera no es útil, el preservar un piedrajo que está de pie por el simple hecho de que lo puso de pie alguien hace 3000 años tampoco es útil, en ese espacio se podrían plantar lechugas o hacer una casa.

Si todo es bueno o malo en función de su utilidad... deberíamos derruir la catedral de la Almudena, y la de Santiago, y quizás dejar de proteger parques naturales (es discutible su utilidad práctica, que no la científica) y dejar de enviar satélites de investigación astronómica (discutble utilidad práctica)...

Seguro que todos los que defienden ese tipo de cosas no práctica son tan malísimos como los malísimos nacionalistas.

Amo del Calabozo, disculpas aceptadas, ahora propósito de enmienda... (no repetir esas acusaciones tan injustas en futuras discusiones, que achacarle los asesinatos a cualquier nacionalista es un argumento falaz y atroz (por decir dos cosas terminadas en zeta))



99
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-16 06:20

JC dixit: "Calabocero, aunque los vascos nunca hayan tenido estado, eso no supone que tengan que renunciar a él. El derecho de autodeterminación no prescribe, eso sólo pasa con el delito fiscal, hombre" --- Te recuerdo que el derecho de autodeterminación se hizo EXCLUSIVAMENTE para acabar con la colonización de los Imperios durante el siglo XX. Si es usted tan amable de decirme el momento histórico en que el País Vasco (sea lo que sea eso) fue convertido en colonia de España, yo seré igualmente amable en concederles ese derecho.

Akin: "achacarle los asesinatos a cualquier nacionalista es un argumento falaz y atroz" --- Yo no he hecho eso. Yo solamente apunto que los nacionalistas (de cualquier índole), suelen defender con más pasión a Batasuna que al Pepé y, por cierto que a mí el Pepé no me hace ni puñetera gracia, pero desde luego, no van por ahí poniendo bombas, ni secuestrando gente, ni extorsionando, ni nada de eso.

Del terrorismo informativo que supone la COPE, podemos hablar en otro artículo. ;-)



100
De: Super-anónimo 3 1/2 Fecha: 2006-05-16 14:17

Dice, alegremente, "El Amo del Calabozo": "por cierto que a mí el Pepé no me hace ni puñetera gracia, pero desde luego, no van por ahí poniendo bombas, ni secuestrando gente, ni extorsionando, ni nada de eso."

Y yo le digo: ¿seguro?

¿Ha preguntado usted, por ejemplo, en un lejano país llamado IRAK?

Por cierto, cuando alguien me conteste porqué tengo que pagar yo de mi bolsillo el AVE Madrid-Sevilla, mientras que el trayecto ferroviario Coruña-Madrid excede, con mucho, las OCHO HORAS de viaje, entonces le explicaré porqué soy nacionalista.

Es más: ¿qué pretenden los anti-nacionalistas? ¿cual es su discurso aparte del odio visceral e irreflexivo?



101
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-16 15:05

Superanónimo dixit: "¿Ha preguntado usted, por ejemplo, en un lejano país llamado IRAK?" --- Solo tengo algo que decir: no mezclemos el culo con las témporas. Creo que es suficiente.

Respecto a lo del AVE que comentas, pues hombre, si te basas en meras cuestiones económicas, no me parece mal que seas nacionalista, pero entonces te dejas de argumentos históricos, de rollos románticos y de sandeces raciales. Ya de paso también usa ese criterio economicista para justificar la enseñanza obligatoria del gallego (o vasco, o catalán o el dialecto de Valdemorillos de la Sierra, que también será histórico y milenario, digo yo...).

Los anti-nacionalistas no sé lo que pretenderán, pero yo pretendo que se deje de engañar a la gente con excusas sobre derechos históricos que nunca existieron, sobre colonialismo que jamás ha sido así, sobre banderas milenarias inventadas en el siglo XX y tantas y tantas mentiras que, constantemente y con impunidad, los grupos nacionalistas sueltan a diario.

Con eso me conformo. Si eso es odio visceral e irreflexivo, no sé qué coño será lo que sale por la boca de Carod Rovira o Puigcercós cada vez que hablan...



102
De: Super-anónimo 3 1/2 Fecha: 2006-05-16 15:20

Insisto:

Dice, alegremente, "El Amo del Calabozo", en el comentario 99: "por cierto que a mí el Pepé no me hace ni puñetera gracia, pero desde luego, no van por ahí poniendo bombas, ni secuestrando gente, ni extorsionando, ni nada de eso."

Y yo le digo: ¿seguro?

¿Ha preguntado usted, por ejemplo, en un lejano país llamado IRAK?

Y NO ESCURRA EL BULTO.

Su "no mezclemos churras con merinas" es una frase hecha y no me vale como argumento ya que se puede usar tanto para un roto como para un descosido (¿ve?... yo también sé usarlas... frases hechas, digo)

Por ejemplo: ¿Qué tengo que ver yo (churras) con Carod Rovira (merinas)?

Y así ad aeternum...



103
De: Fran Fecha: 2006-05-16 15:53

Algunos apuntes sobre algunas ideas que algunos dan por sentado:

- No todas las decisiones sobre lo que pasa a nuestro alrededor se hacen desde Madrid. En serio. El que quería hacer una manifestación para protestar por los baches de su barrio ya puede hacerlo. Hay una edificio que se llama ayuntamiento que tiene las competencias necesarias para tratar estos temas. Y ya existían con Franco. Pero es que para temas que exceden al barrio o a la ciudad, como una carretera que una Mataró con Barcelona o un hospital bien comunicado con su comarca, ya está el gobierno autonómico. Y desde MAdrid se llevan cuatro cosas, lo que implica a varias o a todas las comunidades. Por que la Xunta no te va a hacer un AVE Lugo-Madrid, más que nada porque no tiene competencias fuera de su territorio, y la autodeterminación no se las va a dar.

Si el dar más competencias a órganos administrativos inferiores lo que ha demostrado es aumentar la incompetencia y la corrupción, ¿cómo somos tan palurdos y tan cegatos de pedir más competencias para esos inútiles? ¿cómo dejamos que nos arrastren a su juego? ¿sólo porque apelan al "eres de puta madre sólo por haber nacido aquí"?



104
De: Pablo Fecha: 2006-05-16 16:17

“Aprender una lengua para diferenciarse” Por lo menos Akin, argumenta y explica porqué le parece bien , pero el amigo JC (que se queda pensando que improperio lanzarme) no es capaz de argumentar.

Antes de nada, pido perdón por trabajar en una multinacional, y lo de la lengua es simplemente mi opinión. A mi parece mejor dedicar el esfuerzo en aprender una lengua para poder comunicarte con más gente, en todo el mundo.

Y yo respeto a los que enfocan su esfuerzo en lenguas minoritarias, ahora bien, cuando pienso en un utópico país, lleno de nacionalistas, en el que, cada región va a lo suyo y se habla una lengua distinta, simplemente, me parece un atraso y no me gusta.



105
De: Akin Fecha: 2006-05-16 16:31

No, ojo, yo no digo que se aprenda una lengua para diferenciarse. Solo digo que no es razonable criticar que alguien aprenda para diferenciarse cuando el 90% de la publicidad y de las modas hoy en día inciden en la diferenciación, y el 10% son los que tienen altas cuotas de mercado y tienen que publicitarse como línea de moda fundamental.

Yo por ejemplo no quiero una lengua para diferenciarme, sino porque me parmite una comunicación con una importantísima cantidad de capas sociales (en Galicia en el rural todo el mundo habla gallego de forma habitual, y el rural es un porcentaje muy alto de la población) y porque me permite acceder a un patrimonio cultural importantísimo.

Y porque creo que es muy difícil comprender una ideosincrasia, un humor, una música, una historia y un arte concretos, el de aquí, sin imbuirse en el idioma con que son plasmados. El idioma es un elemento fundamental en una cultura, y vivir en una región sin asimilar su cultura es vivir a medias, dado que pierdes la capacidad de compartir lo que tus vecinos te pueden ofrecer: Puedes irte de vinos con los parroquianos hablando castellano, pero irás como turista; también puedes vivir sin irte de vinos con los parroquianos, sí, y vivir sin música, sin cine o sin pisar un museo en tu vida. Pero te pierdes cosas fundamentales.



106
De: Super-anónimo 3 1/2 Fecha: 2006-05-16 19:51

Sí, Fran, pero uno de los puntos que defendemos algunos nacionalistas (y que conocerías si tuvieses la suficiente educación como para informarte antes de discutir) es el de la autogestión financiera de los recursos o capitales propios de nuestra comunidad autónoma.

Es decir: si yo pago la factura de la luz en Galicia, los impuestos indirectos (IVA sobre el consumo e impuestos especiales), los impuestos directos (IRPF sobre la renta de los operarios de la empresa e IS sobre los beneficios brutos anuales de dicha empresa o entidad) van al ESTADO CENTRAL.

Y el Estado Central, vía Presupuestos Generales (Capítulos I y II del Presupuesto de Ingresos) distribuye esa financiación en, por ejemplo las infraestructuras del AVE Madrid-Sevilla mientras en Coruña, Santiago, Vigo NOS MORIMOS DE ASCO y se pasa de nosotros como de la mismísima mierda.

Por eso comulgo con el nacionalismo y exijo: si el capital (monetario, mano de obra, materia prima) se produce o se consume en Galicia, entonces los beneficios (incluyendo los beneficios o ingresos fiscales) han de quedarse en Galicia vía Xunta.

Y no irse a financiar un tren de alta velocidad para los sevillanos.

Que somos solidarios, pero no tontos: ¿o es que voy a darle de comer al vecino mientras mis hijos se mueren de hambre?



107
De: RM Fecha: 2006-05-16 20:18

Al final, claro, desembocamos en el racismo.

Jamás había leído la palabra "sevillano" con tanto desprecio. Ni en el fútbol.

Lástima de país. Y al principio del artículo me remito.



108
De: Super-anónimo 3 1/2 Fecha: 2006-05-16 20:31

Señáleme usted donde está el desprecio o aplíquese la lástima a sí mismo.



109
De: RM Fecha: 2006-05-16 20:37

Uno: de ultimatums ni uno. Aquí no se entra como un elefante en una cacharrería.

Dos: mientras no se demuestre lo contrario, seguimos siendo un país unido donde existe solidaridad entre comunidades: el tren a sevilla fue una necesidad y, de momento, sigue lleno todos los días. No te quejes por eso. Yo no tengo aeropuerto como seguro que tienes tú. No tengo lluvia. No tengo agua. Y en mi comunidad (y sobre todo en mi ciudad) hay más paro que en ningún sitio de España. Pero echo una mano y me gusta que me echen una mano. Y, vale, lo mismo no creo en el estado español, pero creo que hay algo más grande todavía, y es la supresión de todo tipo de fronteras.


Tres: Al principio del artículo me remito.



110
De: JC Fecha: 2006-05-16 21:03

"Te recuerdo que el derecho de autodeterminación se "hizo"...?????...EXCLUSIVAMENTE para acabar con la colonización de los Imperios durante el siglo XX"

El amigo JC sigue leyendo con la incredulidad reflejada en su rostro, con el improperio pensado pero sabiendo que al usarlo cualquier mínimo "mensaje" que intente hacer llegar pierde validez (aparte de que está ejerciendo de invitado en casa ajena). Lo mismo que si escribiera alguna de las frases que se han podido leer aquí anteriormente, donde a pesar de evitar el uso de la palabra soez lo que resulta insultado es la inteligencia.

"yo seré igualmente amable en concederles ese derecho."

Muy amable por su parte, pero como ésto no es Chequia ni Eslovaquia ni nada remotamente parejo en grado de civilidad, habrá que recordar una vez más que ese derecho no se concede sino que se toma. Y no se preocupe, no estoy defendiendo el terrorismo (no en un estado sujeto a un mínimo democrático), ni la imposición de las ideas de una minoría a la mayoría, pero como usted comprenderá la "concesión" del derecho de autodeterminación por parte del estado español me permitirá que me la tome con el evidente cachondeo, más después del chou montado por un diminuto e irrelevante Estatut donde sólo faltó que se pronunciara públicamente en contra el ujier que está los jueves en el Congreso y mi vecina del quinto piso (incluso antes de que estuviera acabado, tanto anuncio del tarot es lógico que acabe provocando un exceso de visionarios).

Disculpen el tocho, les concedo amablemente el derecho a la lectura en diagonal.



111
De: JC Fecha: 2006-05-16 21:38

"Jamás había leído la palabra "sevillano" con tanto desprecio"
RM, eso es la falta de costumbre, si fueras catalán tu capacidad de estupor ya estaría saturada.

"el tren a sevilla fue una necesidad"
¿Hombre, una aportación al Festival del humor? Es evidente, solidario, patriótico y pitufláutico que el primer AVE debía conectar con Francia (y me da igual si hubiera sido por Euskadi, Aragón, Cataluña o un acueducto desde Murcia), para favorecer las exportaciones, para qué si no,pero lo peor es que una inversión de ese calibre acabe siendo utilizada para volver a casa el fin de semana los exiliados madrileños (persona que trabaja en Madrid, no empecemos con el racismo).
Y lo mismo con la Expo, es alucinante que una inversión como la que se hizo en la isla de la Cartuja acabe sirviendo de base de Iberia...digo de parque turístico, de pitorreo vamos. Y de ese hecho en concreto la culpa no se la doy al pueblo andaluz, sino a una inutilidad manifiesta y reiterada por parte de toda la clase política, porque no tiene explicación de Dios. Aquí pasa eso después de los Juegos Olímpicos y vamos, nos llaman de todo (aunque bien mirado eso ya sucede, bueno, nos lo llamarían más, o no, o yo que sé).

"Pero echo una mano y me gusta que me echen una mano." Pues vale, pero cuando te obligan a echar los dos brazos y con tu mano no puedes ni sonarte las narices, y encima te repiten constantemente que no te quejes y da las gracias porque tú tienes los brazos más largos porque te los estiran los demás (y ya no sé donde meter el desodorante en esta metáfora), pues cansa, y mucho. En esta fase de la exposición siempre me acuerdo de un capullo (y estoy siendo muy políticamente correcto)diciéndoles a los alemanes que tenían demasiado déficit presupuestario mientras a ti te están enviando cada año más de un billón a tus presupuestos para que tú puedas fardar de gran estadista mundial y ellos vayan de culo intentando digerir la RDA.

Hay un dicho castellano que dice que es de bien nacido ser agradecido, pero parece que eso también ha prescrito. Y basta por hoy, porque esta tarde me ha llegado el borrador del IRPF y mi límite bucal insultativo puede saltar en cualquier momento.
Intenten amargarse lo mínimo posible.



112
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-16 22:04

Leo por aquí los argumentos habituales acerca de la autogestión y la autorepartición: quedarse con lo que uno produce, en vez de dárselo a otro para que lo reparta entre todos. Suena bien. Cualquiera desearía seguir esta línea de pensamiento.

Pero volvamos a nuestra situación actual y examinemos el sistema que tenemos montado. Digo yo, ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que el tipo que realizó los presupestos generales del estado consideraba al repartir el dinero que Sevilla necesitaba más esa infraestructura que cualquier otra comunidad?



113
De: Akin Fecha: 2006-05-16 22:16

Yo sí lo considero, el Sevillano que mandaba entonces considero que ese AVE era prioritario, y el Vallisoletano que llegó después consideró que a Valladolid era prioritario.

Esas cosas pasan.

Sólo que yo me niego a votar a Rajoy a ver si nos lo trae a Santiago.



114
De: RM Fecha: 2006-05-16 23:19

Quitando el parque de la Cartuja (dedicado a otros menesteres, no te creas que es un solar) anda que no puso Sevilla de dulce la Expo.

Te lo dice un gaditano, y ya se sabe que entre gaditanos y sevillanos hay un cierto pique vete tú a saber por qué.

Pero volviendo a lo serio: me toca los cojones, como andaluz, que al final los del norte, favorecido siempre, se moleste porque por una vez en la historia nos dieran algo. Joder, si habéis vivido siempre mejor que el kiko.

Que parece que la dictadura franquista, el siglo diecinueve y todas las perrerías que arrastra este país desde ni-se-sabe-cuándo sólo las han vivido Euskadi y Cataluña, hombre.



115
De: Akin Fecha: 2006-05-16 23:29

Rafa, sin ánimo de molestar a nadie, yo diría que si hay una separación es cuadrante noreste - resto del país.

Porque a Galicia - Castilla Leon y Asturias no parece habernos tocado mucho en el reparto :D



116
De: RM Fecha: 2006-05-16 23:35

Pues eso estoy diciendo :)



117
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-17 01:22

Parece mentira que desde regiones con las infraestructuras de Cataluña o País Vasco (no conozco Galicia) se pueda sacar este tema. ¿Saben ustedes que en toda Extremadura no hay ni una sola autovía?



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De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-17 08:21

Trataré de responder, por alusiones:

(NO ESCURRA EL BULTO) --- No lo escurro. ¿Qué tiene que ver usted con Carod Rovira? Pues lo mismo que la guerra de Irak con las pretensiones nacionalistas. Pero vuelve a suceder lo que yo decía: cuando un antinacionalista planta cara al terrorismo, un nacionalista no-violento se apresura a defenderse. ¿Por qué? Si no eres partidario de ETA, yo no te he atacado con mis palabras (al menos cuando hablaba de bombas y secuestros), así que si te defiendes, tú sabrás por qué es.

En este tema, siempre recuerdo un pasaje del Señor de los Anillos en el que Frodo y Sam se encuentran frente a dos orcos que discuten. Tras la discusión, un orco mata al otro y sale corriendo. Sam, ingenuamente, le dice a Frodo que si eso cundiera en Mordor, la guerra sería muy fácil para los buenos. Frodo, más avispado, le dice que si ambos orcos los hubieran visto a ellos, habrían dejado sus rencillas para acabar con el enemigo común antes de solventar sus diferencias.

Esa sensación me da a mí con el tema del nacionalismo desde hace siglos: mientras haya un no-nacionalista en la pelea, dos nacionalistas estarán dispuestos a unirse contra él y luego ya veremos lo que pasa.

Por mi parte, no me uní al gobierno del PSOE que puso en marcha el GAL. De hecho, hasta fui a varias manifestaciones contra el grupito parapolicial de los cojones. Cuando se cargaron a Miguel Ángel Blanco y una turba desenfrenada asaltó una Herriko taberna de Zaragoza, yo me acerqué a defenderla. Algunos de nosotros todavía tenemos ideología y nos regimos por criterios que no son puramente economicistas. Algunos de nosotros, defendemos nuestra creencia dándole importancia a quiénes son nuestros aliados.

Espero, sinceramente, que tú también lo hagas. Desde luego, los representantes políticos del nacionalismo no lo hacen.



119
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-17 08:40

Cita:Parece mentira que desde regiones con las infraestructuras de Cataluña o País Vasco (no conozco Galicia) se pueda sacar este tema. ¿Saben ustedes que en toda Extremadura no hay ni una sola autovía?

Eso es lo que digo yo... los que se quejan del estado de las carreteras en Cataluña está claro que nunca se han molestado en pasarse por Teruel...



120
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-17 09:46

"...los que se quejan del estado de las carreteras en Cataluña está claro que nunca se han molestado en pasarse por Teruel..." (Cradle of Freak dixit) --- Oh, sí que pasan por Teruel, sí. Y por Zaragoza, donde tenemos autovías en lugar de autopistas. ¿Sabes por qué? Pues porque no nos gastamos el dinero estúpidamente en pagar "embajadores catalanes", ni en empresas para doblar películas al catalán, ni gastamos el doble en cualquier texto porque tiene que ser publicado en español y también en catalán. Porque no nos gastamos el dinero en crear Comisiones que regulen el buen uso de una lengua que, por otra parte, se usa muy bien sin necesidad de tal comisión. Coño, y tampoco nos lo gastamos en Selecciones Catalanas de Fútbol, balonmano, baloncesto o vaterpolo... Tenemos autovías porque no nos gastamos el dinerito en autopropaganda, sino en otras cosas. Cuestión de eficacia, más que nada.

Claro, que es muy fácil luego culpar de todo al AVE, al Ministerio de Fomento y al pobrecito andaluz, o extremeño, o ceutí de turno.



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De: Akin Fecha: 2006-05-17 10:09

Si los representantes socialistas que crearon el GAL no son el socialismo, los representantes nacionalistas que apoyan a ETA no son el nacionalismo.

A ver si comprendemos eso de una vez. A mí no me representa ningún partido político, y el que más se ha acercado en algunas fases era un partido no-nacionalista.

Y si sumamos el coste de todas las traducciones a catalán que se hacen en un año seguramente no diesen para 10 kms de autopista, no mezclemos churras con merinas tampoco.

Porque además para los catalanes la respuesta es facilona: y nosotros tenemos más renta per cápita porque trabajamos más y mejor y nuestras empresas son más eficientes y eficaces.

Que es otra forma de mezclar churras con merinas, porque su renta per cápita es mejor porque tienen una situación geoestratética y de infraestructuras privilegiada, no porque sean una etnia con un talento genético para los negocios y más capacidad de trabajo por un mejor diseño inteligente.

Pues no. Ni una cosa ni la otra.

Y o comprendo ese odio al idioma catalán, de verdad, lo sigues viendo como algo cuasi despreciable en el que no hay que invertir un euro y hay que dejarlo como algo folklórico al que hay que dejar morir.

¿Dejamos que la Sagrada Familia se llene de moo? ¿Que un castro de origen pre-rrománico se arrase para hacer una urbanización? ¿Destruimos los parques naturales asturianos para hacer pistas de Esquí? ¿No eras tú el que tenía ideología y no todo era economicismo? ¿Entonces por qué la protección de la cultura y el idioma lo usas como una acusación de ineficiencia?

Si RM se quejaba de ese uso de 'sevillano' cargado de desprecio, tendrías que ver la bilis que hay metida en esa queja de que se doblen las películas y se traduzcan los libros al catalán.

Sigo sin comprenderlo.



122
De: Pablo Fecha: 2006-05-17 10:10

Como dice el título del artículo, esta es la triste realidad nacional, que por causa del nacionalismo, un catalán vea a un sevillano o a un murciano como un enemigo.
Y en lugar de alegrarte de que se ayude al que más necesita, quejarse porque todavía se puede ser más ricos.

En fin, si eso no es un atraso...

Por cierto, se puede querer mucho a tu tierra sin necesidad de ser nacionalista.



123
De: Anónimo Fecha: 2006-05-17 10:13

Perdón: 'moho' y 'prerrománico'.

Seguramente habrá más faltas, pero estas dos pegan mucho en la vista.



124
De: RM Fecha: 2006-05-17 10:14

No me siento extranjero en ningún lugar
donde haya lumbre y vino tengo mi hogar...


(Serrat, "Vagabundear")



125
De: Akin Fecha: 2006-05-17 10:18

Pablo, insisto, usa 'algunos nacionalistas' y no 'el nacionalismo' porque la generalización NO es cierta.

Y:

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.


Vaya, que curioso, querer a tu tierra es la definición primera de nacionalismo.

(Aunque yo no estoy de acuerdo, conste, yo le añadiría que un nacionalista además de sentir ese apego está dispuesto a invertir esfuerzos en conservar su tierra y su cultura, por ejemplo invirtiendo en traducciones de libros y de películas o creando fonotecas que rescaten las músicas populares de nuestros bisabuelos, o... añádase lo que se quiera)



126
De: Banky Fecha: 2006-05-17 10:54

... Mi mejor amigo, harto vivir como un pobre en Barcelona, marchó a vivir a Granada hace tres años. Tenía una novia malagueña y quería estar más cerca de ella. Ella no quiso nunca plantearse venir a Cataluña. Allí encontró un trabajo donde cobraba 150€ menos que en Barcelona.
Tres años más tarde, mi amigo tiene piso (con hipoteca, claro está) a la mitad de precio que en Barcelona y amplio espacio. Se acaba de comprar un coche, lujo que nunca pudo hacer en Barcelona. Me habla de -comparado con la ciudad catalana- la poca saturación de hospitales, servicios públicos... Me habla de la calidad de vida que encuentra allí. De lo mucho que obtiene con lo mismos recursos económicos que tenía en Barcelona.
Yo voy a verle cada dos-tres meses. Siempre me dice que vaya allí e intente encontrar trabajo, aunque sea cobrando menos como fue su caso.
Salimos con sus nuevos compañeros y escucho, en un momento u otro, la palabra "catalán" con sorna -muchas veces- y desprecio otras, sobre todo de quienes ya se creen con confianza para opinar de nacionalismos y demás. Y es, claro, cuando siempre me pongo a la defensiva.
Admiro al Sr. Marín, sus escritos y sus opiniones. Me siento un invitado en su bitácora y sé que es gaditano y se precia de serlo, por supuesto. Me hizo descubrir el universo de Whedon y le estoy eternamente agradecido.
Cuando dedicó un post a hablar de una calle dedicada a Serrat, recuerdo los comentarios que hablaban de porqué se le dedicaba una calle a un catalán si en Cataluña no había ninguna calle dedicada a un andaluz. Y eso fue antes de la redacción del Estatut.
Cuando ahora leo posts que califican mi idioma natural y natal de dialecto y ponen en cuestión subvenciones y ayudas sigo poniéndome triste.
Y recuerdo al Sr. Marín escuchando -ahora- el último disco de Serrat y me reconforto.
Me alegro de que Sevilla tenga infraestructuras nuevas.
Comprendo que muchos tengan resquemor a nacionalismos de toda índole.
Pero no quiero -y pido comprensión- recurrir a argumentos como los iniciales para defenderme de cómo me siento al ser catalán y vilipendiando por muchos. Porque siempre saldrán luego diciendo "si te ofendes es porque..." pero no es un argumento serio. Se ofende y luego se acusa al ofendido de susceptible.
Yo hace tiempo que me limito a leer los posts del Sr. Marín y disfrutar de ellos. Seguramente me arrepentiré de haber escrito de nuevo porque -me crean o no- no me gustan las polémicas que se salen de si me gusta o no "El protegido".
Yo me quedo, pues, con el post como "El hijo del detective" que me recuerdan qué es lo importante.
Y el odio no lo es, por supuesto (muy buena la "metáfora" de los orcos y trolls).
Un saludo a todos.



127
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-17 11:46

JC dijo (comentario 96): "Yo no entiendo que una viuda catalana tenga que hacer frente a una inflación permanentemente superior a la del resto de España y a un alza en el coste de la vida mucho más elevada a todo lo que pueda expresar ese psudoíndice, con una paga de mierda con la que en otras zonas pueden permitirse algo mejor (no mucho más con esa miseria, pero algo más)"

Quizás llevas razón en que las pensiones tendrían que tener una pequeña compensación, pero el alto coste del nivel de vida (que se refleja en sueldos mucho más altos que los que cobra cualquier trabajador en Andalucía) no es algo de lo que haya que asustarse ya que es reflejo de una economía sana, de poco paro y de un buen tejido industrial. En Andalucía no hay trabajo y somos una de las regiones más baratas de España. Pero yo me cambiaba ahora mismo por vosotros.


JC dijo (comentario 96):"O porque el precio del agua en Barcelona tiene que ser muchísimo más alto que en los Madriles"

Pidele cuentas al ayuntamiento de Barcelona, que es quien pone el precio del agua allí. Lo que no vale es acusar al gobierno central de que el autobús es más caro en Barcelona, cuando eso es competencia del ayuntamiento. ¿Sabes que la deducción por vivienda habitual en cataluña es la más baja de toda España? ¿Y sabes que eso es competencia de la Generalitat? No vale acusar al gobierno central de cosas que son competencia de la Generalitat. ¿Y aún quieres darle más competencias a la Generalitat? PUes a lo mejor se empeoran las cosas. Como dicen por ahí el problema es que la Cataluña tiene más gastos que cualquier otra autonomía y eso hay que financiarlo de alguna manera. ¿Que necesidad hay de tener una policía autonómica?. Extremadura no la tiene y ese gasto puede invertirlo es cualquier otra cosa. Pero en Cataluña, para fomentar la diferenciación se gastan los fondos en una serie de cosas como política linguistica o policía autonómica que tienen que finaciarse. Y que nadie vea esto como un ataque al catalán, porque no tiene nada que ver decir que fomentar el catalán cuesta dinero con pensar que aprender catalán es inútil.



128
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-17 11:53

A Blanky 126: También yo puedo contarte miles de historias de gente que no encontraba trabajo aquí y se fue a Castellón o a Barcelona y al día siguiente estaba trabajando. Si hay mucho trabajo la vida es cara. Si hay mucho paro la vida es barata. Tu amigo tuvo suerte encontrando trabajo. Y sí, es una lástima que haya tanto odio en España entre regiones. Y sobre todo es una lástima que el fondo de ese odio sea el maldito dinero. Cataluña quiere la autodeterminación porque las cuentas le saldrían mejor. El resto de España no quiere la autodeterminación de Cataluña porque las cuentas les saldrían peor. Al final, es lo de siempre, los ricos terminan odiando a los pobres y los pobres a los ricos. Yo, que aunque soy de los pobres procuro no odiar a nadie, me limito a acusar a los ricos de insolidarios, pero sin acritud y abierto al debate XD



129
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-17 11:59

Super-anónimo 3 1/2 dijo (comentario 106): "Es decir: si yo pago la factura de la luz en Galicia, los impuestos indirectos (IVA sobre el consumo e impuestos especiales), los impuestos directos (IRPF sobre la renta de los operarios de la empresa e IS sobre los beneficios brutos anuales de dicha empresa o entidad) van al ESTADO CENTRAL."

Osea, que si yo tengo una renta anual de 120.000 euros mis impuestos deberían emplearse en una carretera que solo yo utilice y que no puedan usar los ricos ¿no?.

¿O lo que defiendes es que no haya escala progresiva en el impuesto y tanto ricos como pobres paguen los mismos impuestos para que no haya diferenciaciones?

Cuando Galicia gestiones sus propios recursos, a lo mejor la provincia de A coruña paga más impuestos que la de Orense ¿REivindicarán también gestionar sus propios impuestos para que no se construyan carreteras en Orense con dinero de los coruñeses?.

Por estos motivos son por los que se acusa a los nacionalistas de poco solidarios.



130
De: Banky Fecha: 2006-05-17 12:23

Pero Vicente, ¡¡¡si yo no soy "rico"!!!. Trabajo mucho, como casi todos, y vivo como un "pobre" (entiéndame que no frivolizo, sé cuál es el baremo de la pobreza en España).
Y me llaman insolidario.
No lo entiendo.
Un saludo, Vicente73 (ves? recuerdo perfectamente tus intervenciones y, especialmente, una indirecta de "V" en que mencionaba que le regalaste la primera temporada de Buffy. Pensé "vaya, a mí también me la regalaron")
Espero que eso nos una más a los "pobres" que las discursiones de otra índole.
Desengáñate: en el país de los ricos, solo los ricos viven como tal.
Un abrazo.



131
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-17 13:37

HOmbre, Banky, era una analogía. Cataluña es una región más rica que Andalucía. La renta per cápita de Cataluña es muy superior a la de Andalucía. Los niveles de paro de Andalucía son mucho mayores. Lo recaudado por IRPF, IS, IP o IVA es mucho mayor en Cataluña. En cataluña hay muchas más empresas que en Andalucía. A todo eso me refería.

Y el nacionalismo catalán se fundamenta en que al ser una región rica se aporta mucho más al Estado (español) que desde regiones pobres como Andalucía o Extremadura. Y llamo insolidario al nacionalismo (sin particularizar en nadie) porque lo que pretenden es no hacer "bolsa común con los pobres que son una rémora".

Y otro abrazo, hombre, que yo estas cosas las discuto de buen rollo y procurando no ofender (aunque no siempre se consigue)



132
De: UN REPASITO A LA CONSTITUCION Fecha: 2006-05-17 13:46

Artículo 14

Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Artículo 128

Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.

Artículo 130

Los poderes públicos atenderán a la modernización y desarrollo de todos los sectores económicos y, en particular, de la agricultura, de la ganadería, de la pesca y de la artesanía, a fin de equiparar el nivel de vida de todos los españoles

Artículo 131

El Estado, mediante ley, podrá planificar la actividad económica general para atender a las necesidades colectivas, equilibrar y armonizar el desarrollo regional y sectorial y estimular el crecimiento de la renta y de la riqueza y su más justa distribución

Artículo 138

El Estado garantiza la realización efectiva del principio de solidaridad consagrado en el artículo 2 de la Constitución, velando por el establecimiento de un equilibrio económico, adecuado y justo entre las diversas partes del territorio español, y atendiendo en particular a las circunstancias del hecho insular.

Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autónomas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos o sociales

Artículo 139

Todos los españoles tienen los mismos derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio del Estado.

Ninguna autoridad podrá adoptar medidas que directa o indirectamente obstaculicen la libertad de circulación y establecimiento de las personas y la libre circulación de bienes en todo el territorio español.

Artículo 157

Los recursos de las Comunidades Autónomas estarán constituidos por:

a) Impuestos cedidos total o parcialmente por el Estado; recargos sobre impuestos estatales y otras participaciones en los ingresos del Estado.

b) Sus propios impuestos, tasas y contribuciones especiales.

c) Transferencias de un Fondo de Compensación interterritorial y otras asignaciones con cargo a los Presupuestos Generales del Estado.

d) Rendimientos procedentes de su patrimonio e ingresos de derecho privado.

e) El producto de las operaciones de crédito.

Artículo 158

En los Presupuestos Generales del Estado podrá establecerse una asignación a las Comunidades Autónomas en función del volumen de los servicios y actividades estatales que hayan asumido y de la garantía de un nivel mínimo en la prestación de los servicios públicos fundamentales en todo el territorio español.

Con el fin de corregir desequilibrios económicos interterritoriales y hacer efectivo el principio de solidaridad, se constituirá un Fondo de Compensación con destino a gastos de inversión, cuyos recursos serán distribuidos por las Cortes Generales entre las Comunidades Autónomas y provincias, en su caso








133
De: Banky Fecha: 2006-05-17 13:54

Ya lo sé, Vicente!
pero una pregunta: "V" fue convertido a la causa como el menda?
Es ahora "V" un fiel seguidor buffyniano?



134
De: RM Fecha: 2006-05-17 13:59

El dice que sí, pero el muy traidor aún no ha comprado la tercera temporada. Nos vamos a tener que invitar a su casa por la cara otra vez, amarrarlo, y obligarlo :)



135
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-17 14:08

Akin dixit: "Yo comprendo ese odio al idioma catalán, de verdad, lo sigues viendo como algo cuasi despreciable en el que no hay que invertir un euro y hay que dejarlo como algo folklórico al que hay que dejar morir" --- Eso lo dices tú. Por mi parte, no odio el catalán. Más bien lo respeto muchísimo, tanto como para decir que lo peor que se le puede hacer es convertirlo en bandera ilegítima para reivindicaciones manidas y salidas de madre, como se está haciendo desde tiempo atrás. Además, ¿a qué catalán te refieres? ¿A ese catalán de Pompeu Fabra que no había cristiano que pudiera pronunciarlo o al noble catalán que hablan los habitantes de Cataluña? Porque cuando un diccionario se hace con mala baba, sale lo que salió en su momento. Y ERC es más bien catalanismo con mala baba. Por eso tanta preocupación por el español y tanto prohibir el uso del español en "su" tierra. Que yo sepa, nadie ha sugerido que se prohíba el catalán. Ellos sí han intentado prohibir el español, multando a quien lo escribe, poniendo una comisión que controle la libertad de prensa... No sé, no sé. A mí me parece que un lado huele a podrido y no es el mío.

"¿Dejamos que la Sagrada Familia se llene de moo?" --- La Sagrada Familia estaría terminada de no ser porque les sale más rentable tenerla ahí, a medias. Vamos, o eso o la eficacia catalana se va a tomar por el saco...

"¿Que un castro de origen pre-rrománico se arrase para hacer una urbanización?" --- Mmmmm... Churras, merinas... ¿Adónde quieres ir a parar y a quién quieres engañar con esto?

"¿Destruimos los parques naturales asturianos para hacer pistas de Esquí?" --- No te preocupes, todo llegará. Y te recuerdo que cuando el Prestige, no solamente los asturianos recogieron chapapote. En tu Aldea Local perfecta, habría que atravesar fronteras y tener pasaporte en regla para echar una mano.

"¿No eras tú el que tenía ideología y no todo era economicismo?" --- Sí, me reitero en ello.

"¿Entonces por qué la protección de la cultura y el idioma lo usas como una acusación de ineficiencia?" --- ¿De verdad crees que proteges el catalán cuando te gastas un dineral en traducir todas las películas a ese idioma? ¿De verdad crees que proteges el catalán asegurándote que nadie emplee el español en las escuelas? ¿De verdad crees proteger la cultura con todo ello? ¿Por qué no me explicas lo de los embajadores catalanes en el mundo y lo de la selección catalana de fútbol? ¿También es proteger la cultura eso? ¿O eso es un gasto inútil y nada más?

Si quieres proteger la cultura, haz que llegue a la gente. No puedes llamarte "protector de la cultura y la lengua" y luego multar a la gente por poner sus rótulos en español. Porque lo que eres es un hipócrita, si lo haces.



136
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-17 14:10

HOmbre, rafa, si nos invitamos en su casa que menos que le llevemos la tercera de regalo. Yo estoy seguro que a partir de la tercera se encarga él. ;)



137
De: Banky Fecha: 2006-05-17 14:15

Uyyy... me temo que no se ha convertido, pues.
A mi santa le faltó una sexta temporada-bis para engancharse, porque le encantó el tono general de la misma. Pero ahora tengo que ver Angel-4 a hurtadillas. En fin, esperaré a la quinta para que vuelva a aparecer Spike y pueda verla tranquilamente.
Yo, directamente, regalé la susodicha Buffy-6 a mi amigo saltándome las anteriores.
Porque sí, como ya se mencionó, hasta que llega el capítulo de las hienas uno se pregunta ¿y qué tiene de especial esta serie?
Ah. Pero recuerdo a mi amigo viendo por primera vez el tercer capítulo de la 6ª, con esa reunión friki donde tranquilamente deciden dominar el mundo.
Ahí le gané.
A por "V", pues.



138
De: Akin Fecha: 2006-05-17 14:36

"¿Entonces por qué la protección de la cultura y el idioma lo usas como una acusación de ineficiencia?" --- ¿De verdad crees que proteges el catalán cuando te gastas un dineral en traducir todas las películas a ese idioma? ¿De verdad crees que proteges el catalán asegurándote que nadie emplee el español en las escuelas? ¿De verdad crees proteger la cultura con todo ello? ¿Por qué no me explicas lo de los embajadores catalanes en el mundo y lo de la selección catalana de fútbol? ¿También es proteger la cultura eso? ¿O eso es un gasto inútil y nada más?

No debí usar el ejemplo del catalán, porque lo desconozco.

Pero sí, traducir libros y películas es defender el idioma, al evitar que desaparezca de los aspectos más 'cultos' de la cultura y quede relegado al habla. Al menos yo sí lo veo así.

En lo qeu no entro es en lo de 'asegurarte que nadie emplee español en las escuelas'. Mis amigos catalanes dicen que eso es falso, pero no tengo datos de primera mano. Sé que eso en Galicia no sucede, nadie pretende evitar que ningún niño gallego aprenda castellano, y me cuesta mucho creerme que en Cataluña se intente eso.

Pero como ya entro dentro de las suposiciones, pues dejo el tema.



139
De: Anónimo Fecha: 2006-05-17 21:11

"que al final los del norte, favorecido siempre"
¿Por quién? ¿Por cuándo? ¿Por dónde? (a esa última tengo respuesta)

"se moleste porque por una vez en la historia nos dieran algo."
Le aseguro que no me molesta, al contrario, lo mejor para Andalucía es dotarse de infraestructuras para mejorar, pero coño, las oportunidades son para aprovecharlas, no para dejarlas pasar alegremente.

"Joder, si habéis vivido siempre mejor que el kiko." ¿Mande lo qué? Intente usted hacer una revolución industrial sin materias primas disponibles y conocerá el sentido de la expresión conflictividad social. Ah, no, que nos monten algo, o que llegue la solidaridad del cielo, pos fale.

"¿Saben ustedes que en toda Extremadura no hay ni una sola autovía?" Podéis hacer unos cuantos cientos de kilómetros de autopistas de peaje mientras el estado no invierte durante décadas un puto duro en carreteras, ya verás que divertido.






"Pero Vicente, ¡¡¡si yo no soy "rico"!!!. Trabajo mucho, como casi todos, y vivo como un "pobre" (entiéndame que no frivolizo, sé cuál es el baremo de la pobreza en España).
Y me llaman insolidario.
No lo entiendo."

Yo tampoco,



140
De: Hector Fecha: 2006-05-17 21:20

a saber qué sería de ciertas comunidades sin charnegos...



141
De: JC Fecha: 2006-05-17 21:48

Disculpen, el del post 139 era el pesao de yo. Y no sé de donde ha salido ese peazo de espacio malgastado.

"quejarse porque todavía se puede ser más ricos." Claro, claro. Un momento que le dejo las llaves del Ferrari a Braulio para que lo aparque y ahora vuelvo.

Y el post 120 del p. Amo es acojonante... Eh...para no recurrir al insulto nos quedaremos en "Tenemos autovías porque no nos gastamos el dinerito en autopropaganda, sino en otras cosas. Cuestión de eficacia, más que nada", modestia aparte por supuesto. ¿Entonces el gasto en barretinas para la fiesta mayor lo tenemos que recortar? Pues vaya.



142
De: JC Fecha: 2006-05-17 21:55

"Como dicen por ahí el problema es que la Cataluña tiene más gastos que cualquier otra autonomía y eso hay que financiarlo de alguna manera. ¿Que necesidad hay de tener una policía autonómica?" Uhm, ¿y por qué tengo que pagar yo la Guardia Civil y la Policía Nacional de Extremadura? (y eso es lo de menos, porque con los sueldos que tienen ya sabemos que muchos acaban teniendo dos curros). Y al final hasta me voy a creer que la Generalitat va por aquí regalando libros en catalán por la calle.

Y el ejemplo que cuenta Banky (y le agradezco la excepción, yo también me limito a la lectura del post pero, es que ante la burrada de turno no puedes evitar saltar)no es un caso único. Y también la gente va de vacaciones al pueblo y cuando vuelve cuenta lo que hay. Ah, no, que aquí sólo los que hablan catalán somos ricos, se me olvidaba.



143
De: JC Fecha: 2006-05-17 22:04

"porque lo que pretenden es no hacer "bolsa común con los pobres que son una rémora". No, lo que pretendían en un principio es aportar por PIB y recibir por población, pero eso es muy malo y muy insolidario y tal y tal. Y al final la opción que queda es largarte dando un portazo.

"Además, ¿a qué catalán te refieres? ¿A ese catalán de Pompeu Fabra que no había cristiano que pudiera pronunciarlo o al noble catalán que hablan los habitantes de Cataluña?". Tío, si no sabes de qué hablas lo mejor es que no te metas en berenjenales ajenos. El catalán escrito actual está completamente basado en el trabajo de Pompeu Fabra, y el trabajo que hizo ese hombre es inconcebible en la época y condiciones que lo realizó donde cómo tú dices nadie quería prohibir el catalán...porque ya lo estaba, claro.



144
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-17 22:08

JC, usted no paga la policía nacional de Extremadura (que eso ni siquiera existe), usted paga, igual que la pago yo, la policía nacional de España. Que usted, además de esa policía nacional quiere tener una policía autonómica, eso ya es un lujo que no todos pueden permitirse (ni quieren)

Y la Generalitat no regalará libros por la calle, pero según tengo entendido subvenciona el cambio de carteles de comercio en castellano por carteles en Catalán. Ese gasto (mayor o menoR) nosotros no lo tenemos

Y cuando digo rico no me refiero a usted personalmente, me refiero a que Cataluña es más industrial y más rica en general que Andalucía. ASí que la broma del Ferrari es salirse un poco por la tangente. Me gustaría verlo aquí, sin un trabajo ni posibilidad de encontrarlo, igual hacía menos bromitas de Ferraris.

Y si se ofende es su problema, porque yo al menos estoy procurando llevar el debate sin ofender a nadie y discutiendo datos económicos sin entrar en los sentimientos de las personas los cuales respeto mucho.



145
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-17 22:09

Es curioso que, en un blog visitado por gente de tan diversa procedencia y de tantos rincones de nuestra geografía, estemos todos (y quierodecir, TODOS) tan convencidos de la irregularidad de la redistribución presupuestaria en lo que a infraestructuras y servicios públicos se refiere. Una vez más, la demostración de que el español es, ante todo, regionalista hasta la médula, y que si se puede dar de puñetes con el vecino (sea del pueblo de al lado, de la comarca de al aldo, o de la comunidad de al lado), lo hará. ¿Vestigios del tribalismo atávico, tal vez?



146
De: Anónimo Fecha: 2006-05-17 22:22

O pura estupidez



147
De: JC Fecha: 2006-05-17 22:28

"y tanto prohibir el uso del español en "su" tierra(...)Ellos sí han intentado prohibir el español, multando a quien lo escribe, poniendo una comisión que controle la libertad de prensa..."
Oye tío, o rectificas y reconoces que no tienes ni puta idea de lo que estás hablando o el que te va a mandar a un lugar que huele a podrido voy a ser yo. Una cosa es leer prejuicios y desconocimiento de la realidad en un lugar, la otra es soltar mentiras de ese calibre y quedarse tan ancho.
Y por informar a Akin, el único comentario que le puedo aportar a la mierda que se ha soltado antes es que en los rótulos callejeros lo único que se obliga es a que estén como mínimo en catalán, después se puede poner en todos los idiomas que quieras (hombre, a mí me parece una chorradilla, pero bueno)y sobre la inmersión escolar no tengo información fiable por completo, pero le puedo asegurar que los niños castellanos hablan su idioma de narices y a mí lo que siempre me ha preocupado es que los chavales que hablan catalán en casa no lleguen a dominar el castellano lo suficiente como para responder a salvajadas como las anteriores.
(Serrat, "Vagabundear") Eh, sí, muy constructivo. Ahora espero tu comentario sobre ese racismo que tanto te disgusta y tan presente en el post 135. Disculpen la verborrea, pero hoy han escrito ustedes mucho (bueno decir escribir en algunos casos es decir mucho).



148
De: Karlos Fecha: 2006-05-17 22:35

Pues en el Saló del Comic de Barcelona hay dos idiomas: el catalán y el inglés. El castellano no suena nunca en la megafonia.



149
De: JC Fecha: 2006-05-17 22:47

Vicente73, no se lo tome a la tremenda, mañana si la resaca me lo permite le respondo. Ahora disculpen, pero Europa me reclama, me voy a tirar petardos.



150
De: Akin Fecha: 2006-05-17 23:03

No te preocupes, todo llegará. Y te recuerdo que cuando el Prestige, no solamente los asturianos recogieron chapapote. En tu Aldea Local perfecta, habría que atravesar fronteras y tener pasaporte en regla para echar una mano.

Ahora, por supuesto, me dirás en qué parte he indicado, siquiera insinuado, algo parecido.

Si es que no dejas de caer una y otra vez en la misma falacia, te inventas lo que yo no digo y después me criticas en base a tu invención.

Creo sinceramente que no merece la pena discutir contigo.



151
De: Banky Fecha: 2006-05-18 10:57

No, no merece la pena discutir, de verdad!!.
Cuando viajo por España, pierdo un montón de tiempo discutiendo y justificándome, ante universitarios, ante tenderos, ante ciclistas... siempre, cuando hay un poco de confianza, has de hablar del catalán-dialecto, ser solidario, nacionalismo, etc... Y siempre te has de situar a la defensiva por ser catalán (no sé, el "problema vasco" siempre se "resuelve" antes en las discursiones).
No discutamos.
Afortunadamente, las diferencias entre comunidades se van reduciendo cada vez más (es un hecho, no una opinión). Y eso es debido al esfuerzo de todos y la distribución de recursos (más o menos) afortunada. Es un hecho. Y eso también es GRACIAS a Cataluña y los catalanes ("charnegos" incluidos).
No nos ataquemos.
No soy rico. Mi família no lo es. Mi padre es de Guadalajara. Sus hermanos viven fabulosamente allí, los que optaron por quedarse. Hacen chistes a costa de nosotros, catalanes.
¿Pero alguien piensa que no me alegro que la gente pueda vivir mejor?
La dicotomía Norte / Sur: si ser norteño es ser ruin y opulento, no soy norteño. ¿Donde están los norteños si todo mi entorno SOBREVIVE como puede en Barcelona?
Es sólo eso. Cornudo y apaleado. Criticado siempre. Por el idioma, por el dinero, por los políticos. Ostras, somos moneda de cambio para ganar más votos. Somos los modernos enemigos que han buscado algunos para sus fines (como la parábola orco-troll del amo del calabozo).
Y eso cansa mucho.
Porque intuyo que todos los visitantes de esta bitácora tienen intereses comunes, perfiles similares. Ideas políticas al margen, me gusta pensar que no somos ruines ni buscamos el mal ajeno.
Hablemos, pues, de nosotros. No seamos demagogos.
Para mí -de verdad- este blog es un lugar de reunión entre gente afín.
Como ha dicho el Sr. Marín, no deseo escuchar la palabra "catalán/sevillano" con desprecio y absolutismos (guiño lucasiano).
¿Acaso no somos jedis?



152
De: Banky Fecha: 2006-05-18 10:59

(ay, me protejo por si acaso al releerme: no digo que en Guadalajara se vive fabulosamente, especificaba los hermanos de mi padre). ¿Veis? Acabo releyéndome por si ofendo en los matices...



153
De: Vicente73 Fecha: 2006-05-18 11:19

Para mi no es una discusión, es un debate. Y al igual que podemos debatir cual es el mejor capítulo de Buffy deberiamos poder discutir estos temas sin ofender ni sentirse ofendido.

Es cierto que las diferencias entre comunidades se acortan. Andalucía ha progresado mucho en los últimos años. Extremadura no tanto, aunque va camino. Y es cierto que en parte es debido a la distribución de la riqueza. Pero también es debido a los fondos de cohesión europeos. Y no porque lleves razón en este tema hay que terminar con esa distribución de la riqueza, porque aún queda muuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho camino por andar. Aún existen muchas diferencias entre regiones y se debería poder terminar con esas diferencias. Y si viajas por España estoy seguro que notas la diferencia porque yo desde luego noto mucha diferencia cuando viajao a Barcelona o a Madrid. Cádiz está aún años luz de esas ciudades (otro guiño galactico)



154
De: Banky Fecha: 2006-05-18 11:45

Claro, Vicente. Lo de la discursión era por el tono de algunos posts.
Entiendo perfectamente esa diferencia que citas.
Yo, inmerso en la vida cotidiana de la gran ciudad, he visto una degeneración tal de la calidad de vida en la misma -en la última década- que hace que no disfrute de lo que ésta pueda ofrecerme.
La verdad es que me gustan los retazos de la vida gaditana que leo en este blog. De cómo se comentan las fiestas, el civismo, los servicios públicos de la ciudad...
Y Barcelona, hace ya años, está sobrepasada. La relación recursos/infraestructuras-población es totalmente deficitaria.
Yo (a título personal) vivo mucho peor y ahorro mucho menos. He acabado aborreciendo vivir en una ciudad de colas, excesos, caos y precios de ricos. Físicamente también lo acuso.
Barcelona ya no es una ciudad para formar una família (dios, sé que me salgo del tema, pero esta mañana ¡me ha atropellado un ciclista a toda velocidad en la acera!), esa es mi impresión.
Sé que hablo ahora de cosas distintas (y no simplifico hablando de oportunidades laborales y demás). Pero envidio la manera de vivir de Granada, Gijón, León... Hacen que vivir -y sufrir- Barcelona me sea más difícil.
(Necesito vacaciones, sí)



155
De: JC Fecha: 2006-05-18 21:13

Bueno, yo también agradezco el cambio de tono de los últimos posts pero no quería dejar un par de frases de ayer sin contrapartida, aunque viendo la página estoy empezando a coger complejo de frontón. Les aseguro que no es mi intención monopolizar los comentarios.

“Pues en el Saló del Comic de Barcelona hay dos idiomas: el catalán y el inglés”. Pero hombre Karlos, como ha dicho el multinacionalista unos cuantos decímetros más arriba el inglés es el idioma más IMPORTANTE all around the uol, y además en inglés nos entendemos todos, para qué quieres el castellano. Vale, sin coñas: a mí,personalmente (y en un evento de la dimensión del Saló al que acude mucha gente de fuera) si es verdad tampoco me parece lo más lógico.



156
De: JC Fecha: 2006-05-18 21:27

Bueno, yo también agradezco el cambio de tono de los últimos posts pero no quería dejar un par de frases de ayer sin contrapartida, aunque viendo la página estoy empezando a coger complejo de frontón. Les aseguro que no es mi intención monopolizar los comentarios.

“Pues en el Saló del Comic de Barcelona hay dos idiomas: el catalán y el inglés”. Pero hombre Karlos, como ha dicho el multinacionalista unos cuantos decímetros más arriba el inglés es el idioma más IMPORTANTE all around the uol, y además en inglés nos entendemos todos, para qué quieres el castellano. Vale, sin coñas: a mí,personalmente (y en un evento de la dimensión del Saló al que acude mucha gente de fuera) si es verdad tampoco me parece lo más lógico.



157
De: JC Fecha: 2006-05-18 21:30

Bueno, yo también agradezco el cambio de tono de los últimos posts pero no quería dejar un par de frases de ayer sin contrapartida, aunque viendo la página estoy empezando a coger complejo de frontón. Les aseguro que no es mi intención monopolizar los comentarios.

“Pues en el Saló del Comic de Barcelona hay dos idiomas: el catalán y el inglés”. Pero hombre Karlos, como ha dicho el multinacionalista unos cuantos decímetros más arriba el inglés es el idioma más IMPORTANTE all around the uol, y además en inglés nos entendemos todos, para qué quieres el castellano. Vale, sin coñas: a mí,personalmente (y en un evento de la dimensión del Saló al que acude mucha gente de fuera) si es verdad tampoco me parece lo más lógico.



158
De: JC Fecha: 2006-05-18 21:38

Bueno, yo también agradezco el cambio de tono de los últimos posts pero no quería dejar un par de frases de ayer sin contrapartida, aunque viendo la página estoy empezando a coger complejo de frontón. Les aseguro que no es mi intención monopolizar los comentarios.

“Pues en el Saló del Comic de Barcelona hay dos idiomas: el catalán y el inglés”. Pero hombre Karlos, como ha dicho el multinacionalista unos cuantos decímetros más arriba el inglés es el idioma más IMPORTANTE all around the uol, y además en inglés nos entendemos todos, para qué quieres el castellano. Vale, sin coñas: a mí,personalmente (y en un evento de la dimensión del Saló al que acude mucha gente de fuera) si es verdad tampoco me parece lo más lógico.



159
De: JC Fecha: 2006-05-18 21:51

Glubs, Rafa, please, cuando tenga un momento tenga usted la bondad de borrar los mensajes por triplicado. Le aseguro que lo de monopolizar el post no lo decía de cachondeo, tendría que ver la cara de imbécil que se me ha quedado cuando he visto el panorama.
Y lo peor es que éste es la tercera vez que lo mando así que la cosa no puede sino ir a más. La falta de costumbre, será posible.



160
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-19 08:32

JC: "en los rótulos callejeros lo único que se obliga es a que estén como mínimo en catalán, después se puede poner en todos los idiomas que quieras" --- Muy elocuente y muy explicativo de lo que sucede: primero en catalán (y obligatoriamente), después en el idioma que quieras. Esto, que yo sepa, no sucede en ningún otro sitio del mundo (al menos del mundo democrático). ¿Me quieres explicar por qué si yo abriese una pescadería en Mataró, tendría que rotularlo en catalán, siendo que no soy catalanoparlante? ¿Cómo coño se traduce Döner Kebab? ¿Por qué sí se puede rotular "burger" y no "hamburguesería"?

En cuanto a lo del menoscabo del español en beneficio del catalán, repito lo dicho unos cuantos comentarios más arriba: paséate por foros de jóvenes y lee cómo escriben los chicos catalanes, llenos de "i" en lugar de "y" y evitando usar la "ñ", sustituyéndolo por "ny". No por crear bronca, ni por reivindicar nada, sino porque la enseñanza del español en Cataluña es, sinceramente, lamentable.

Otra de las curiosas afirmaciones nacionalistas suele ser que "no puedes opinar si no vives aquí, porque no comprendes lo que pasa y estás manipulado". Cojonudo. Estaría de acuerdo si no fuera porque todo el mundo opina de lo que sucede en Irak o en Israel y tampoco vive allí. Estamos en el siglo de la información y esos argumentos no sirven.

Por no calentar más los ánimos, diré que estoy seguro de que lo de la COPE es pura y dura exageración malintencionada y que El Mundo tampoco se queda atrás en ese asunto. Pero, ojo, que no se nos escape que desde Esquerra Republicana llevan mucho tiempo diciendo mentiras tan terribles como las que sueltan ahora Jiménez Losantos y su cuadrilla y que esas mentiras han causado mucha crispación en el pasado (tanta o más como causan ahora las mentiras del PP), así que que no se extrañe nadie si en otras comunidades hay ciertos recelos en cuanto habla alguien en catalán.

No se puede estar veinte años sugiriendo que el resto de España vive de lo que aportan los catalanes y luego pretender que todos les demos palmaditas en la espalda. Y esto último no lo digo por la población catalana, sino por los dirigentes catalanistas.



161
De: Anónimo Fecha: 2006-05-19 09:31

En cuanto a lo del menoscabo del español en beneficio del catalán, repito lo dicho unos cuantos comentarios más arriba: paséate por foros de jóvenes y lee cómo escriben los chicos catalanes, llenos de "i" en lugar de "y" y evitando usar la "ñ", sustituyéndolo por "ny". No por crear bronca, ni por reivindicar nada, sino porque la enseñanza del español en Cataluña es, sinceramente, lamentable.

Claro, y te pasas por unos donde tengan que hablar catalán (lo supongo) o gallego (lo sé) y será igual de lamentable.

Y unos donde tengan que sumar quebrados, e igual.

Y los que no estudian ni catalán ni gallego, escriben español-sms que es igual de lamentable.

A ver si ahora va a ser que la culpa del bajísimo nivel académico que hay en toda españa es de los catalanes...



162
De: JOSE Fecha: 2006-05-19 11:46


Me parece lamentable y estúpido ver cómo se les hecha la culpa a los nacionalistas por cualquier cosa.

Ah, y los que dicen (con amargura) que el español es regionalista hasta la médula, en vez de quejarse por el hecho, que piensen en el origen o causa del hecho.

Normalmente, cuando hay nacionalismo de "algo" es porque no hay el suficiente nacionalismo de "lo otro".

Vengo a decir, en suma, que, en mi opinión, el problema está en que no existe un patriotismo-nacionalismo español lo suficientemente fuerte como para cohesionar todos los territorios en los distintos ámbitos: tanto en lo puramente simbólico y emocional como en los recursos económicos y la distribución de los mismos.

Ese es el hecho histórico y el problema de España como estado moderno.





163
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-19 13:02

Cita: Ah, y los que dicen (con amargura) que el español es regionalista hasta la médula, en vez de quejarse por el hecho, que piensen en el origen o causa del hecho.

Normalmente, cuando hay nacionalismo de "algo" es porque no hay el suficiente nacionalismo de "lo otro".

Vengo a decir, en suma, que, en mi opinión, el problema está en que no existe un patriotismo-nacionalismo español lo suficientemente fuerte como para cohesionar todos los territorios en los distintos ámbitos: tanto en lo puramente simbólico y emocional como en los recursos económicos y la distribución de los mismos.


Vaya hombre... y yo que pensaba que los nacionalismos actuales estaban tan desatados precisamente porque cierto gallego enano y con voz de pito había estado puteando todo el territorio español durante treinta y seis años con su nacionalismo rancio y pasado de vueltas.

De todas formas, sería erróneo pensar que ese regionalismo que he mencionado es producto del siglo XX y de un nacionalismo opuesto escasamente desarrollado. Ya en la Edad media, en plena Reconquista, en vez de unirse todos los territorios para formar un frente común contra la invasión musulmana, cada parte de lo que quedaba de España prefería ir por su cuenta. Aunque casi es algo de agradecer, porque la invasión proveniente del Norte de África es una de las mejores cosas que le pudo haber ocurrido a ese por aquel entonces país de catetos.

En fin, que divago. El regionalismo al que hago mención no hace referencia a ningún nacionalismo del tipo "queremos un país para nosotros solos, ea". En realidad no es mas que una manifestación de esa inquina cainista que todo español cultiva en lo más profundo de su ser. Como diría Terry Pratchett, si le das a dos españoles una cuerda, instintivamente tiraran ambos en direcciones opuestas (¿o no era así?:) ).



164
De: JOSE Fecha: 2006-05-19 13:24


Pudiera ser que sí.

Si todo se reduce al cainismo, mejor que cada uno tire pa su tierra y con los suyos. Porque vamos, empeñarse en la unidad para pasarnos la vida peleándonos es imprudente.

Pero yo vuelvo a lo de antes: creo que la guerra civil y la posterior dictadura, más la decadencia del imperio español a fines del XIX, dejaron una cicatriz que no acaba de curar, y que probablemente no cure nunca. Algo ha fallado en ese proyecto político llamado España para que aquí estemos como estamos.

Y nadie tiene la culpa de forma exclusiva.



165
De: Fran Fecha: 2006-05-19 15:03

Y lo que no se dan cuenta ese nacionalista catalán, ese nacionalista vasco y ese nacionalista gallego que tanta afinidad tiene entre sí es que lo único que tienen en común es que son españoles.



166
De: Anónimo Fecha: 2006-05-19 15:36


!!Ostias, Fran¡¡ ¿en serio?, ¡¡No me había dado cuenta!!

es que me tocan los uebos;):D



167
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-19 16:39

El nacionalista catalán, el vasco y el gallego tienen otra cosa en común, aparte de ser españoles: es que defienden su tierra con pasión española.

Por más que joda, veo mucho de ese carácter ibero que preconizaba el franquismo en cómo los nacionalistas ahora se defienden. Casi me recuerdan esas frasecillas didácticas que se señalaban en "El Florido Pensil".

"España es una nación con destino en lo universal"... Sustituye "España" por "Euskal Herría", tradúcelo al vasco, cuélgalo en la puerta del ayuntamiento de Mondragón y no protestará ni cristo bendito. Lo mismo en Cataluña...

No porque sean unos fascistas, no, ni pretendo compararlos con Falange Española. Sencillamente, a la hora de defenderse de enemigos invisibles o de crear luchas (como hizo Franco, inventándose la lucha contra el rojo como excusa para todo), somos todos muy parecidos. Da igual dónde nazcas: lo que hacemos muy bien los españoles es salir en los cuadros de Goya.

Especialmente en el Duelo a Garrotazos.



168
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-19 16:50

Cita:Si todo se reduce al cainismo, mejor que cada uno tire pa su tierra y con los suyos. Porque vamos, empeñarse en la unidad para pasarnos la vida peleándonos es imprudente.


Ya puestos, mejor convertimos a todos y a cada uno de los españoles en un estado autosuficiente. Total, si convertimos cada Comunidad en un país, discutirán las comarcas entre ellas; si independizamos las comarcas, irán las ciudades a la greña; si hacemos ciudades- estado, serán los barrios los contendientes... ¿Solución? Cada español se convierte en una entidad estatal, y recemos para que no se pongan las células a darse de hostias entre sí y acabe toda la población de la Península reducida a una amalgama nuclear burbujeante.



169
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-19 16:53

Coño, mira, el ideal nacionalista llevado al extremo... Si es que Cradle of Freak se explica que da gusto.



170
De: Akin Fecha: 2006-05-19 19:41

El nacionalista catalán, el vasco y el gallego tienen otra cosa en común, aparte de ser españoles: es que defienden su tierra con pasión española.

Sobre todo los gallegos, sí. Un pueblo pasional que montó guerras y más guerras por defender lo suyo y que cuando pasó hambre optó por una lucha pasional por la libertad y tal...

Y ahora échale un vistazo, si quieres, a la obra de Castelao.



171
De: Pedro Fecha: 2006-05-19 19:59

Pues yo creo que la defienden con pasión italiana.



172
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-19 20:36

Bueno... acepto la pasión italiana. Al fin y al cabo, toda Hispania estuvo bajo la tutela de Roma y, siglos más tarde, la mitad de Italia bajo el dominio aragonés.

No podemos ser muy diferentes...

(Nótese que este último comentario sí es solo por provocar...) XDXD



173
De: JC Fecha: 2006-05-19 21:28

Amo, puedes opinar lo que quieras, no MENTIR.

No conozco esa famosa ley sobre rótulos en profundidad, pero dudo que ponga que primero sea en catalán, sólo que debe estar también en catalán (y me sigue pareciendo una chorradilla que justifica luego todo un largo discurso acusador sobre obligaciones. Pero si no fuera por ésto sería por otra cosa).

Sobre la subvención al cambio de rótulos le reconozco a Vicente mi desconocimiento sobre el tema, pero campañas de ese tipo suelen ser habituales en los ayuntamientos. Me acuerdo de una muy famosa hace años en Barcelona para arreglar las fachadas, aunque ignoro si exigían al final de la reparación la presencia de algún graffiti en catalán.

A ver cuantas veces sale ahora repetido el texto de las narices.



174
De: JOSE Fecha: 2006-05-19 21:35


Joer, que manera de banalizar mis comentarios.

Vamos, que lo que yo queria decir es que cada uno haga lo que quiera, que si vascos o catalanes o gallegos no se sienten agusto formando parte de España:¡puerta!.

Y, por otra parte, atendiendo a la historia cainita y a la incultura general, el borreguismo , el futbol como espectaculo idolatrado de las masas, los toros,el turismo como fuente de ingresos destroza-litorales y la operación triunfo,etc, a mí particularmente no se me hace extraño que alguien no solo no sienta orgullo de ser español, sino tambien verguenza.



175
De: JC Fecha: 2006-05-19 21:43

"No se puede estar veinte años sugiriendo que el resto de España vive de lo que aportan los catalanes y luego pretender que todos les demos palmaditas en la espalda."

No lo sugiero, lo afirmo. Y no hace falta besarle el culo a nadie, pero tampoco estar todo el día jodiendo la marrana con lo de ricos e insolidarios. Porque como decía antes Banky, cuando ganas lo justo para ir tirando (o ni eso)y los servicios son de subsistencia jode mucho. Y ésa es la situación de la inmensa mayoría de gente que vive en Cataluña.
Y lo que comentaba también Vicente sobre los fondos de cohesión es completamente cierto, aunque nuestros nunca bien estrang...valorados políticos no lo digan porque eso disminuye la pujanza de la Nueva España ante los ojos de Dios. Y también es cierto que el chorro de pasta se acaba, y le aseguro también a Vicente que en Cataluña existe muuuuuuuuuucha preocupación sobre de dónde se va a querer ordeñar ahora.



176
De: JC Fecha: 2006-05-19 22:02

Y sigo con Vicente. Sobre el gasto de los Mossos,qué quieres que te diga, la idea es que esos agentes "sustituyen" numéricamente a otros, por lo que ese gasto no creo que lo financiemos quitándoles subsidios a los niños castellanomanchegos (por no hablar siempre de Extremadura, pero es que con ese pamplinas lerrouxista de Presidente, pues ya se imaginarán).

Y te aseguro que los números de los que querías hablar están hechos, se llaman balanzas fiscales y por lo visto es metafísicamente imposible que sean publicadas por el estado. En Europa se ve que al Eurostat las estadísticas se las debe entregar cada año el Espíritu Santo, pero por aquí carecemos de ese tipo de contactos.
Y lamento decirte que el resumen que me queda de tus comentarios es que los catalanes nos podemos permitir, a lo mejor, el lujazo de tener nuestra cultura e idioma porque somos ricos (gracias, muy amable)pero que el nuevo lema a preconizar a partir de ahora por parte de la FAES debería ser algo así como: "Habla cristiano que sale más barato, coño"
Y yo también intento llevar el debate sin ofender a casi nadie, aunque el individuo en cuestión por lo que leo no parece que tenga problemas.



177
De: JC Fecha: 2006-05-19 22:13

Sobre el siglo XIX y las cicatrices, lo único que les puedo comentar es que esos cuatro años de mayoría absoluta del PP (y ahora no han cambiado, pero desde la oposición sus ataques son verbales e ideólogicos, no materiales), y por seguir con la vertiente economicista, a España le pueden salir muy caros.

Y Amo del Calabozo, tu nuevo estilo de buen rollito queda muy simpático, pero sigo esperando una disculpa por tus rebuznos del post 135.



178
De: JC Fecha: 2006-05-19 22:15

Y quedan un montón de líneas abiertas a las que no hay espacio ni tiempo para responder y hacerse pesao. La Sagrada Familia...a ver, ese edifico es propiedad de la romana, católica y apostólica Iglesia Da Vinci. La explicación que siempre han dado dichas autoridades a la tardanza en su edificación es que se trata de un templo expiatorio, construido sólo con los donativos de los creyentes. La creencia general es otra, y es que la cosa se alarga para no perder una excusa tan buena. En fin, como decía el del Calabozo quede ésto como una muestra más de la infinita ineficacia del pueblo catalán.



179
De: JC Fecha: 2006-05-19 23:03

Y Banky, gracias otra vez "por salir del anonimato" y escribir tus comentarios. A mí tampoco me gusta discutir, el prejuicio y la idea preconcebida (incluso por gente ha estado en Cataluña y ha visto lo que hay, no lo entiendo) se pueden dejar pasar, la mentira y el insulto no.

Aunque... también reconozco que hay una cosa que me molesta (lo sé, lo sé, soy un pesao)y es el "Mi padre es de ..." que me recuerda a Buenafuente el primer día de emisión en Antena 3 con su "yo soy charnego". No te lo tomes a mal porque no es mi intención y si lo hago te pido disculpas (y si encima naciste allí -y eso no tiene ninguna importancia para mí en ningún sentido, te lo aseguro- la analogía sería todavía más incompleta). Pero es ése yo soy catalán pero menos, que me parece bien en el sentido de por ejemplo un hijo de andaluces que se siente más andaluz que catalán por los lazos afectivos que le pueden atar, pero no porque nadie en Cataluña se lo eche en cara como insulto recurrente (alguno siempre habrá, de hijos de puta hay en todas partes). No niego que durante la inmigración de los 60 pudiera ser usado así (más que nada por las novelas de Marsé y algunos reportajes)pero es que yo nunca he oído valorar delante mío a nadie por su árbol genealógico como un motivo para darle o quitarle credenciales de catalanidad. En el caso de Buenafuente acudió como dirían en el programa al recurso fácil (a mí me pareció un golpe bajo y me dolió, lo reconozco, sólo por intentar caer mejor a unos cuantos puntos de audiencia, pero no lo voy a considerar un traidor a la patria por eso)y espero que en tu caso esa frase tampoco indique que no te sientes bien en el lugar donde vives porque sólo tú decides quién y qué eres.
Ahora bien, reconozco que tu visión sobre la dificultad de formar una familia la comparto, y no sólo en Barcelona sino en toda el área metropolitana y creciendo. Pero eso es otro tema, lo dejo aquí. Gracias de nuevo.



180
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-19 23:40

JC: Pues esa afirma lo que quieras, que así suele ir. Esa actitud de "pobrecitos los españoles, qué harían sin nosotros" es, precisamente, lo que genera la reacción desmesurada contra el nacionalismo.

El uso de palabras como "ordeñar" no colaboran nada a extender la idea de que el nacionalismo es compatible con otras opciones políticas, ¿no crees?



181
De: Banky Fecha: 2006-05-22 11:45

No, JC, no escribí que mi padre nació en Guadalajara por lo que comentas (que sí, que sucede, que a veces es un poco para "pedir disculpas de antemano"). No, soy catalán y mi padre también se considera catalán, claro. Lo comenté por el hecho de que sus hermanos, que han trabajado como él en el sector servícios y tienen la "suerte" de trabajar en su tierra natal tenían una calidad de vida mucho mayor que la de mi família, y siempre bromean sobre nuestra ya famosa "insolidaridad", cosa que, claro, a mi padre no le hace mucha gracia.
Sólo era por eso.
De hecho, mi padre es un ejemplo de cómo funcionan a veces las cosas en Barcelona: él no habla catalán, se siente español, fue socio del Real Madrid y acaba votando a Esquerra Republicana simplemente como reacción a lo que escuchamos fuera de Cataluña sobre nosotros.
Acción - reacción. Mala una, triste la otra.
Al principio actúas a la defensiva. Luego aprendes que es mejor atemperar los ánimos, escuchar e intentar ahondar en las cosas comunes antes que en las diferencias. El "seny" antes que la "rauxa".
Y lo de la vida en las urbes no es sólo exclusivo de Barcelona. Seguro que los madrileños opinan igual. Supongo que las grandes ventajas de vivir en una gran ciudad van ligadas cada vez más a tus posibilidades económicas.
Un abrazo, JC (tengo un familiar trabajando con BF y lo de su introducción aquel día fue una sugerencia de la cadena, que creía que el ser catalán le restaría simpatía ante la audiencia... en fin, csoas que opinan algunos geniecillos del Marketing).



182
De: eduardo rodriguez Fecha: 2006-05-22 12:43

yo pido que den - a quien corresponda -la Independecia total, con murallas incluidas, a todos los habitantes de aquellas regiones que me odian por ser español, lo soy, y nunca nadie me ha inculcado ni yo lo he hecho con nadie, odio de ningún genero, ni por el idioma, ni por la cultura,ni por la capacidad de diferenciación personal, estoy hasta el gorro de escuchar y leer los miserables sometimientos, torturas, prohibiciones y demás vejaciones a que están sometidos algunos habitantes de esta comunidad inventada, que se llama ¿todavía? ESPAÑA. Disfruto y mucho con la realidad cultural de todas las regiones de este desgraciado País, pero ha llegado el momento decir ¡basta ! que cada uno vaya por su lado,sin imposiciones, los pobres con su pobreza,- ¡que aprendan a ser ricos! y los ricos con sus riquezas ¡ya veremos que hacen cuando se les acaben los pobres!.
y señores no me gusta que me odien y mas sin saber porqué, hasta ahora no he leido a nadie, sincero y con argumentos para que le entienda.
Por eso y por muchas cosas más, que os den la libertad por Navidad,os la mereceis ¡Perdón!¡yo también me la merezco!



183
De: Anónimo Fecha: 2006-05-22 12:54


Aprovecho para celebrar la libertad de los montenegrinos y pongo a montenegro como un ejemplo a seguir en cataluña y pais vasco, sin extorsiones, sin dramatismos propagandisticos del españolismo tipo "España se rompe", tan solo con el voto libre del ciudadano.

En este debate se ha dicho que los derechos de los pueblos solo se aplican a la descolonización del sur.

¿Me quereis explicar, entonces, qué es lo que pasó ayer en Montenegro? ¿Porqué no se puede aplicar (según vosotros) al caso de cataluña y pais vasco, con el respaldo de la UE, tal y como ha sucedido en montenegro?



184
De: Chewie Fecha: 2006-05-22 13:54

Tío, ¿tú te has enterado de que ahí mismo hubo una guerra hace diez años? ¿Te suena Serbia, Croacia, los Balcanes, las purgas raciales, Ceaucescu...?




185
De: Chewie Fecha: 2006-05-22 13:55

Por no decir que qué se hace ahora con el otro 48 por ciento de montenegrinos que no han dicho sí, claro.



186
De: Anónimo Fecha: 2006-05-22 14:23


Cheuwie, no desvies la atención de la cuestión que yo planteo.

De todas formas, siguiendo con tu falacia, ¿debo concluir que para que cataluña tenga su reconocimiento de autoderterminacion es necesario que primero organicemos una guerra civil?

En fin...me olvido de tu desafortunado comentario 184 y me remito a la cuestión fundamental: ¿existe o no existe un derecho de autodeterminación de los pueblos?

¿que pasó ayer en Montenegro?

¿Si? ¿no?. ¿A veces si, otras no? ¿bajo que condiciones? ¿quien debe marcar los limites y las condiciones determinantes? ¿porque la UE respalda a los montenegrinos? ¿acaso vascos o catalanes no merecen los mismos derechos que los montenegrinos?¿porque?



187
De: Anónimo Fecha: 2006-05-22 14:27

"Por no decir que qué se hace ahora con el otro 48 por ciento de montenegrinos que no han dicho sí, claro."

Lo mismo que se hace en España cuando gana el PP o el PSOE con la otra mitad de ciudadanos que han votado a otros partidos.

Es decir, aguantarse.

Las mayorias deciden, es la democracia, ¿no?




188
De: JOSE Fecha: 2006-05-22 14:55


No hace falta ir a Montenegro.

Está el caso del Quebec o la escisión en Eslovaquia.



189
De: JOSE Fecha: 2006-05-22 15:00

"Por no decir que qué se hace ahora con el otro 48 por ciento de montenegrinos que no han dicho sí, claro."

Y también podrias preguntarte por el 55% de montenegrinos que hasta ahora no habían tenido la oportunidad de decidir su autogobierno :D




190
De: Anónimo Fecha: 2006-05-22 16:20

¿Y cuantos votan? ¿sólo los de una comunidad, o todos?



191
De: Anónimo Fecha: 2006-05-22 16:48


Cuando una comunidad propone la posibilidad de una secesión, ha de pactar un consenso con el resto de la sociedad. Si en cataluña o pais vasco se va a celebrar un referendum, simultaneamente o con anterioridad, el resto de la sociedad española debería expresar su intención de respetar la voluntad de vascos y catalanes, tanto para el sí como para el no.

Esa sería la situación idonea, con un consesnso máximo de todas las partes implicadas.

Pero también la más complicada...



192
De: Ignotus Fecha: 2006-05-23 17:25

Pero hombre... no me seais ilusos...
.. no me seais presa del delirium tremens.

Si España no acepta ni que Catalunya/PB tengan selecciones deportivas nacionales propias, y las veta, compra voluntades y fulmina co metodos antidemocraticos alla donde puede, mucho menos va ha aceptar el derecho plenamente democratico de los pueblos a decidir su futuro.
El metodo a aplicar ya lo dijo Mayor Oreja en el PB, "disolverlos como azucarillo al cabo del tiempo".
En eso estan, cuanto mas tiempo, mas disueltos.



193
De: Anónimo Fecha: 2006-05-24 11:18


Lo más curioso de todo es ver cómo nos niegan el derecho de autodeterminación negando la existencia del pueblo vasco o catalan como sujeto de derecho. Y luego se quejan cuando algunos van diciendo por ahí que España no existe.

Si el pais vasco y cataluña no tienen derecho a existir, España ni existe ni tiene derecho a existir.

Un poco de coherencia no les vendría mal a los españolistas.



194
De: webensis Fecha: 2006-05-24 11:28

Y a la inversa también, ¿no? Si Cataluña y el país vasco tienen "derecho a existir", entonces España también. Pregunto.



195
De: Anónimo Fecha: 2006-05-24 14:36


A eso me refería. Que si existe España, existe Cataluña y País vasco. Y si no existe Cataluña y pais vasco, no existe España. Y si España es un ente colectivo con derecho e decidir, pais vasco y cataluña tambien son entes colectivos con derecho e decidir.

Y con todo eso delante, a ver cómo nos aclaramos y buscamos el mayor consenso posible.



196
De: Carlos Fecha: 2006-05-24 17:47

Pais vasco y Cataluña no solo son España , es que ellas son parte fundamental de España.

Es como intentar imaginar Cataluña sin Girona o Pais Vasco sin Guipúzcoa.



197
De: Carlos Fecha: 2006-05-24 18:32

¿Y porque no se va a poder separar Montenegro?
Si sus ciudadanos lo quieren y tienen el beneplácito de la Unión Europea, los Serbios para un lado los montenegrinos para otro y todos tan contentos.

Ahora bien ¿que tiene eso que ver con España?

¿Donde está el símil? porque mirando la historia, los vascos han hecho tanta patria por España (J.S. Elcano, Legazpi, J.I. de Loyola, Churruca, Unamuno, Pio Baroja, etc) como cualquier otra región española.
Y lo mismo con los catalanes.

El problema es que a mucha gente le falta que le expliquen que es España (sin invenciones, ni delirios nacionalistas)



198
De: Anónimo Fecha: 2006-05-24 19:41


¿Pero el derecho de autodeterminación de los pueblos, existe o no existe?

En caso negativo, ¿porque la UE respalda la decisión de los montenegrinos "deacuerdo a la legalidad internacional", según se ha dicho? ¿Porque se niega ese derecho a los pueblos de España?

Venga, a ver si alguien responde a la cuestión y se atreve a poner el dedo en la llaga. Que no se acabe el debate sin que todos hayamos aprendido algo.



199
De: RM Fecha: 2006-05-24 19:44

¿Pero todavía seguís con lo mismo?

Qué cruz.



200
De: Anónimo Fecha: 2006-05-24 21:01

Dijo Carlos: "El problema es que a mucha gente le falta que le expliquen que es España (sin invenciones, ni delirios nacionalistas)"

Esta afirmación, tanto por el tono como por el contenido, es típica del ultranacionalismo excluyente.

Así que usted, Carlos, es el menos indicado para acusar a los demás de "delirios nacionalistas".

Hay muchas maneras de entender España. Y lo que España sea o deje de ser lo decidiremos entre todos, no usted solo.



201
De: Anónimo Fecha: 2006-05-24 21:07


Es como cuando Otegui proclama a los cuatro vientos su unívoca y prepotente visión del pais vasco. Excluyendo, por supuesto, a todos aquellos que no comulgan con su idea de la patria vasca.Todos los ultranacionalistas utilizan expresiones y maneras muy parecidas.

Por cierto, Rafa, pido disculpas por alargar tanto el debate. Si te molesta, dilo con claridad y lo dejamos estar.

Es que a mí me van los debates calentitos con gente prepotente a la que poder decirle unas palabritas;)



202
De: RM Fecha: 2006-05-24 21:26

No, si por molestarme no me molesta. Lo que pasa es que seguís diciendo lo mismo, nadie convence a nadie, y al final estas cosas ya se sabe cómo acaban...




203
De: Akin Fecha: 2006-05-24 21:29

Sí Rafa, pero es que va a hacer 70 años que no tenemos ninguna guerra... ¿Ya toca no?



204
De: RM Fecha: 2006-05-24 23:03

Será que tú no escuchas las broncas de mis vecinos.

Y te recuerdo que estuvimos en Irak.



205
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-05-25 08:12

Anónimo dixit: "¿Pero el derecho de autodeterminación de los pueblos, existe o no existe?" --- Existe, pero únicamente para aquellos países que hayan sido anexionados por la fuerza por una potencia étnica exterior, como es el caso de las colonias respecto a la metrópolis.

Y, como consecuencia, Anónimo dixit: "En caso negativo, ¿porque la UE respalda la decisión de los montenegrinos "deacuerdo a la legalidad internacional", según se ha dicho? ¿Porque se niega ese derecho a los pueblos de España?" --- Cuando algún nacionalista sea capaz de señalarme en momento en que el País Vasco, Cataluña o Valdemorillos de la Sierra hayan sido invadidas por una potencia extranjera llamada España, aceptaré el derecho a la autodeterminación de esos dos pueblos. Que ya vale de monsergas: traed argumentos históricos y punto. Montenegro tiene argumentos históricos para pedir la independencia que el PNV ni sueña tener. El problema es que los padres de este nacionalismo romántico y decimonónico no tenían muchos reparos en mentir y ocultar verdades, pero eso ya no cuela...



206
De: Anónimo Fecha: 2006-05-25 11:08


Pero no es necesario que te hayan invadido por la fuerza para reinvidicar el autogobierno de una región y tener ese derecho legítimo.

Por otra parte, ¿la agresión del Franquismo a las minorías culturales de España no es un caso claro de saqueo y represión a esas regiones?. ¿Y que me dices de la abolición de los fueros por parte de los borbones?


España no ha invadido a nadie, pero tampoco se puede negar que la cohesión de su territorio es fruto de represiones e imposiciones a lo largo de la historia.

Por no hablar del Quebec...



207
De: Carlos Fecha: 2006-05-25 13:38

En fin, es verdad que este es el cuento de nunca acabar, los nacionalistas tendrán que seguir anhelando sus ansias de independencia, los demás tendrán que seguir aguantando las invenciones y quejas de esos nacionalistas y así, hasta que llegue la paz eterna.



208
De: Akin Fecha: 2006-05-25 19:46

Yo también creo que es el cuento de nunca acabar, porque por más que nos expliquemos no hay manera de que algunos dejen de insultar a los nacionalistas, no todos somos independentistas, no todos nos inventamos la historia, no todos vivimos de quejarnos de lo mal que nos tratan, no todos apoyamos a Otegui ni sipatizamos con él ni lo defendemos.

Creo que lo he repetido unas veinte veces en esta historia.

Y al final, en el comentario 207 que poco más que cerraría el debate, volvemos a caer en las mismas acusaciones de siempre.

De verdad, el cuento de nunca acabar es el de 'los nacionalistas sois esto porque yo lo defino así, y como sois esto que yo me he inventado sois malísimos porque esto implica esto otro'.

Si dejásemos de utilizar una y otra y otra vez ese tipo de falacias de definición, a lo mejor servía de algo debatir.

Si yo defino 'nacionalista' como persona que tiene rabo, cuernos y pezuñas y que respira azufre, me resulta muy fácil demostrar que el nacionalismo es demoníaco.

Pero es el mismo truco sucio de un magufo cuando para debatir la telepatía empieza con una definición que implica que la telepatía existe (del tipo: 'capacidad de algunas personas para...')



209
De: Ignotus Fecha: 2006-05-25 20:52

Como dijo RM... aun con esto...

Ya deberiamos saber que nunca se llega a nada discutiendo el tema... la autodeterminacion se ejerce i luego ya se hablara... o te enviaran los tanques...

PD: Para Carlitos, pareceme que en 1640 Catalunya fue tomada por la fuerza de las armas en su guerra de secesion... Portugal por las mismas fechas lo consiguio (no he podido resistir el dar razones objetivas contra juicios aprioristicos y preconcebidos, aunque se que no sirve de nada... pero ...)



210
De: Ignotus Fecha: 2006-05-25 20:55

Perdon...no era Carlos el que queria argumentos historicos...



211
De: JOSE Fecha: 2006-05-26 11:45

Leyendo todos estos comentarios, uno llega a la conclusión de que por encima de las diferencias en ideología, en este país prima la imposición de posturas, la intransigencia y el no-diálogo. El diálogo, si acaso, de lo burro, del "yo tengo razón" porque no puedo vivir sin ella o "tengo razón para que sepas que eres más tonto y fanático que yo".Pura malicia. En estas expresiones se resume, básicamente, el contenido de la mayoría de los mensajes.

Puede exasperarte la prepotencia de los españolistas (Amo del calabozo, Carlos) o "ilusionarte" la ingenuidad de los secesionistas, o quedarte pensando como que esto es el placer de hacer la guerra, de contradecir por odio, porque se lleva en la sangre hispana, desde hace milenios...o porque...véte tú a saber.

Yo me reafirmo más en lo que ya dije: aquí muchos tiran "pa su tierra" porque el patriotismo español es débil, no ha sido capaz de aglutinar a todas las diferencias bajo un todo político, bajo un elemento simbólico colectivo que nos hermane a todos. Si España tuviera un valor simbólico lo suficientemente fuerte, nadie se plantearía ser otra cosa que "Español por encima de nada". Un aleman o un francés lo sabe; Francia y Alemania están por encima de cualquier otro apego regionalista. Aquí no es así...y la culpa no la tiene ni ETA ni Carod Rovira (no de forma exclusiva, vamos).

Es, simplemente, que España ha fracasado como invento político cohesionador, a pesar de unos 500 años de historia. España tiene un problema intrínseco a su condición de estado moderno. Rubert de Ventós escribió sobre el error de crear un estado contando ,de forma ilusa, con el "olvido" de la "tribu". Pero eso es otra historia...

Como también me atrevería a decir que ETA no es un producto del actual secesionismo, sino de Franco. Acción-reacción. El número de vascos que fueron fusilados a diario es escalofriante...y eso no se cura ni en 50 ni en 100 años. Y menos en una tierra como esta, en la que TODAVIA nadie ha pedido perdón, ni unos ni otros. Aún estamos a la espera.

Los pueblos, entendidos como una relación intersubjetiva de gentes que forman parte de un colectivo y un territorio concreto, son tan reales como los individuos. Es falaz legitimar un derecho de autodeterminación en base a una historia pasada de colonialismo, invasiones, etc. Monsergas...

Si el pueblo vasco tiene la conciencia de ser un ente colectivo diferenciado del resto de España (eso habría que verlo, ojo), tiene pleno derecho a decidir su futuro. Punto. Es una cuestión y un problema de AHORA, del presente.

Yerran tanto los secesionistas al pretender legitimar y justificar la creación de un estado propio urgando en el pasado (real o inventado) como los españolistas al pretender justificar su postura recurriendo a la paz y la concordia habida entre pueblos en el pasado.

Porque vamos, es incoherente: ¿se les exije a los pueblos una condición de víctima por colonialismo u agresión bélica para que tengan derecho a su autodeterminación... para luego quejarse del victimismo y las falacias históricas de los secesionistas?

JA, el cuento de nunca acabar, con unos razonamientos tan viciados, desde luego.



212
De: Carlos Fecha: 2006-05-26 13:32

Todo eso está muy bien amigo JOSE, pero ¿cuál es tu opinión?

Pensando en el futuro de nuestro país, ¿qué es mejor? ¿buscar la cohesión de la sociedad española o dividirla?

Y mójate...



213
De: Jorge Fecha: 2006-05-26 13:43

El PP es un "partido" belicista,
añorante del yugo y de las flechas,
muy pero que muy, muy de derechas,
rancio, retrógrado y fascista.

Es anticonstitucional y anticatalanista,
y despierta pésimas sospechas,
pues sus chicas son más bien estrechas
y odia el la Libertad progresista.

Es un partido vil y reaccionario,
déspota, de facha, de falsario,
y hasta de la maldad más absoluta.
Pero aún no ha recibido suficiente vejamen,
así que ya sólo pedimos que lo llamen
–perdón por dar ideas– "hijoputa".



214
De: JOSE Fecha: 2006-05-26 15:55


Carlos, mi opinión está muy clara en el comentario 211.

Yo no pienso en términos de "mi país", sino de la sociedad en la que (muy desgraciadamente), me ha tocado vivir. Dudo mucho que el actual modelo de estado sea el más adecuado para el perfecto e idóneo desarrollo y equilibrio "de" y "entre" los individuos, incluyendo todas las facetas y ámbitos de una sociedad: cultura, medio ambiente,recursos, educación, calidad de vida, etc.

Tampoco sé si la solución está en el localismo, regionalismo, nacionalismo, autodeterminacion para cada una de las regiones y tal. Y no lo sé porque supera mis conocimientos. Pero también sé que no se puede tener esa seguridad infranqueable en que papa estado proveerá y nos salvará de todos los males.


Para mi no es una cuestión de decir: "cohesión sí, cohesión no". Lo importante es buscar el modelo de cohesión adecuado. Y para llegar a ese modelo tal vez (véte tú a saber) sea necesario dividir, cambiar la vertebración de los territorios, partir de cero para construir nuevos modelos de unidad y cohesión en los que todos y todas las sensibilidades se sientan a gusto.

No me pidas que me moje más porque, como dije, el tema supera mis conocimientos. Lo cual no es un impedimento para que yo imagine otras posibilidades o sienta cierta desconfianza en los actuales modelos;)



215
De: Akin Fecha: 2006-05-27 01:01

Todo eso está muy bien amigo JOSE, pero ¿cuál es tu opinión?

Pensando en el futuro de nuestro país, ¿qué es mejor? ¿buscar la cohesión de la sociedad española o dividirla?

Y mójate...


Señoría, el fiscal está dirigiendo al testigo.

Jose ¿Qué es mejor? ¿La alegre convivencia de todos los pueblos de españa en igualdad de condiciones o la imposición autoritaria centralista heredada de Franco?

(¿Lo ves? Yo también sé jugar al maniqueismo)



216
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2006-05-28 13:27

Los grados de manipulación, tergiversación y demagogia a los que se ha llegado en esta sección están empezando a darme escalofríos.

Aunque, claro, la recreación histórica es de por si un acto de violación. Y discutir de algo que se basa en hechos históricos lleva a esta clase de cosas. Si no somos capaces de ponernos de acuerdo con lo que ocurrió hace 50 o 70 años, que históricamente están al lado, como para hablar de lo que ocurrió hace 300 o 500. Cágate lorito.

(Siento no hacer una apotación de más enjundia. Pero, oigan, que las últimas 30 aportaciones han acabado de desmoralizarme. Que esto empieza a parecerse sospechosamente a competiciones de machos de a ver quien tiene la polla más grande o quien mea más lejos.)



217
De: RAY Fecha: 2006-06-27 23:01

Todo lo que se exprese es de respetar, sin embargo es bueno, recomendable el análisis de cada expresión de la materia, temática que se habla, más importante es expresar lo coerente sobre el tema de que se trata...



218
De: Spokaa Fecha: 2008-02-29 12:55

Pues sí, tres monstruos que hicieron algo que visto es la distancia es como un paisaje costumbrista-surrealista. En mi blog ...no es extraño este vinilo? podeis encontrar el disco "remasterizao":

http://noesextraoestevinilo.blogspot.com

Saludos.



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