Crisei

Leo en la reseña de "Elemental, querido Chaplin" la alabanza a la ucronía empleada por Marín. Recuerdo, a propósito, que el inventor de la ucronía es Tito Livio, aunque tuvo que esperar el prodigioso truco literario hasta el siglo XIX para ser redescubierto por los románticos. Demasiado moderno Tito Livio. Así se lo he recordado a Benítez Ariza en ese debate raro en torno a "Marías" que hay en su "Columna de humo".

Tiene mucha razon "Dorita", Tito Livio escribió sobre ¿qué hubiera pasado si Alejandro no hubiera muerto tan joven y hubiera atacado Roma?
Y la primera que se conoce del XIX es la de Louis Geoffrey Napoleon apocryphe (1936)en al que cuenta la expansión del imperio francés despues de la conquista de Moscú.
Sin embargo me parece muy arriesgado considerar la exclente novela de nuestro anfitrión una Ucronía. En realidad sería mas bien una novela fantástico histórica. La ucronía, según yo, debe contemplar cambios en la historia que en Chaplin no se dan.

¿Leyeron "Triste, solitario y final" de Osvaldo Soriano, con el Gordo y el Flaco haciendo de detectives melancólicos. Excelente.

Dorita, he intentado participar en el debate de columnas de humo para dar mi apoyo a uno de sus contertulios pero no puedo publicar el mensaje. El autor los filtra y debe dar su aprobación para que la gente se pueda expresar. Creo que eso dice bastante sobre la ideología de cada uno. Un saludo.

No: eso dice bastante de que hay gentuza que confude argumentos con insultos. Bien hace Jose Manuel en filtrar a los borricos. Un gracioso se cargó hace dos años la lista de ciencia ficción del canal irc: desde entonces los mensajes de esa lista van filtrados.

El filtrado signifca, simplemente, que el moderador los lee primero antes de pasarlos a la pantalla. Obviamente, habrá a quien le moleste. Quien no insulte, seguro que no tiene que temer nada.

Perdona, Rafa pero mi comentario no era insultante de ninguna de las maneras. Sólo era una opinión.Tampoco creo que haya habido ningún insulto explícito por parte de nadie, salvo cuando MºJesus llamó bobo a un usuario. Quizás mi comentario salga más tarde pero de momento no sale. Saludo y a vivir que son dos días. Vala la pena un poco de humor.

Ya, pero si resulta que se te mete algún gracioso con pasamontañas a llamarte de todo, desde pedante a aburrido o facha, es normal que te cabrees. Y eso es lo que ha pasado allí (eso es lo que pasa aquí de continuo, pero yo borro los comentarios). Hay gilis que no se dan cuenta de que los profesores son también personas y que no son sus profesores las 24 horas del día.

Yo acabo de enviar un mensaje a Columna de Humo y tampoco ha salido. Ya saldrá mañana.

Pues tu comentario ya ha salido y el mío no. ¿Me da a mi que Ariza esta filtrando lo que le interesa!!No sé si pienso mal,no sé. Yo solamente preguntaba si algunos de los profesores que dicen que no a los proyectos bilingües envían a sus hijos a EEUU o a Londres para estudiar inglés.Los hijos de los ricos hacen eso ¿por qué la escuela pública no lo va a financiar. No he insultado a nadie. Saludos.

El comentario de Primo Livio ha salido en "Columna de humo". Lo leí esta tarde.

No, usted ha leido el de SOBRINO LIVIO. Yo lo mandé hace un rato, tal vez salga pero he hablado con un compañero y me cuenta q el suyo tampoco ha salido. Lo de la familia Livio es un poco de guasa para relajar tensión aunque los argumentos sean serios. Saludos Dorita.

Me dan una buena idea: podemos encargar unas camisetas para el verano con el lema "FREEDOM FOR TITO LIVIO"

EN LA MEDIDA DE SUS POSIBILIDADES Y CONVICCIONES, POR FAVOR, HAGAN CIRCULAR ESTA PEQUEÑA RESEÑA.

Ballenas en el jardín
(coord. de Claudine Lecrivain y Soledad Bonet; prólogo y comentarios de Juan José Téllez), Diputación de Cádiz (col. Diálogo de Memorias), 2006.

Con las pocas frecuentes voluntades de anonimato e ilusión colectiva, unas treinta personas residentes en Cádiz, Sevilla, Tánger, Budapest, Sarajevo, París, Estambul o Rosario se han unido para crear este libro.

Ballenas en el jardín recoge narrativas de casi cincuenta autores alrededor del viaje, el exilio, la emigración y la inmigración. Componen todas un mosaico de la condición humana universal de la búsqueda y la huida. Y en todas la noche sin luna, las lágrimas, el mar y el descubrimiento del jardín nos resuelve aves de paso.

Hay que leer Ballenas en el jardín, o por lo menos comprarlo, y convencer así a los editores de que destienen los beneficios a hacer más libros como éste o a comprar pateras seguras.
posted by María Jesús Ruiz

Por cierto, rafa si desde "columna de humo" no salen todas las voces, podrías plantear un debate sereno sobre este tema desde tu blog.No sé si te parece buena idea. En fin es sólo una sugerencia, si salen nuestros comentarios prometo volver y rectificar.Saludos y buen humor.

Sin apartarme del interesante debate que se está iniciando sobre educación, es decir sobre el derecho a la cultura y al conocimiento, y como reivindicación de Tito Livio, quisiera retomar el interesante comentario de AMS: ¿Qué es una ucronía?. Ciertamente debe proponer cambios en la Historia. En el caso de "Elemental, querido Chaplin" es cierto que la parte conocida de la Historia termina siendo como realmente fue, pero a través de caminos distintos; es decir, de otros acontecimientos históricos distintos. Ahí está la ucronía. Mary Shelley terminará escribiendo el mismo "Frankestein" que conocemos, pero lo habrá hecho porque en su vida la ocurrirán cosas muy distintas a las que le ocurrieron. Chaplin, igualmente, terminará creando el personaje del vagabundo, pero por motivos distintos a los conocidos. Así, todos los personajes, reales o imaginarios, tendrán una biografía distinta a la "histórica". Ahí, creo, está la ucronía.

Perdón. Es "le ocurrirán" no "la ocurrirán cosas". Error de no leer el texto completo.

Desde el momento en que se hace literatura, y no historia, supongo que sucede la ucronía. Quizás convendría dar a ésta un sentido laxo, así entenderíamos en algo cómo la persona deviene en personaje, cómo la historia deviene en literatura.
A propósito de esto en el terreno específico de la autobiografía, apuntaba Simone de Bouvoir (¿están bien puestas las vocales?) que uno no puede conocerse, sino solamente narrarse. O sea: los hechos físicos son más o menos reproducibles, pero los psíquicos se re-crean, se reinventan. Aceptando que un hecho físico, aislado de cualquier atisbo anímico, no existe, la historia, en el momento que se escribe, se re-crea, lo que dando cancha al sentido laxo del que hablaba quiere decir que se inventa.

Dicho de manera más dolorosa: no somos ni siquiera nuestros recuerdos.

Y estoy de acuerdo con Primo Livio en venirnos a este patio, siempre y cuando le avisemos al dueño de "Columna de humo" del traslado. RM lleva razón: ha tenido que repartir copias de llaves por los insultos.

No, no: estamos hechos de memoria. Lo único que ocurre que ésta tiene poco que ver con la realidad (entendida ésta en un sentido estrechito ahora)

Y ahora lo que procede es que vuelva a hablar AMS

En relación a lo q Manuel Ruiz Torres plantea sobre la educación, decir que es saludable que estos debates tengan lugar. Todos estamos a favor del derecho a la educación y a la cultura.La pregunta es qué entendemos por cultura y cuáles deben ser los contenidos que debe impartir la escuela ¿Nos quedamos con los mismos de siempre o cambiamos con el curso de la sociedad? Hay muchas materias que se pueden estudiar en los institutos y las universidades.Yo personalmente pienso que la escuela y las demandas sociales deben ir de la mano porque de otro modo la enseñanza está destinada al fracaso escolar como ocurre ahora. No creo qu ningún profesor le niegue el conocimiento a sus alumnos, la cuestión es dónde se pone el acento.

Sobre las ucronías escribí esto hace un tiempo:
"Desde mi punto de vista ucronía solo puede ser considerada como tal aquel relato en el que la historia ha variado del continuo histórico que conocemos debido a circunstancias históricas plausibles o lógicas. El factor de inestabilidad histórica debe ser, y siempre en mi opinión, creíble en el contexto en el que se realiza y no depender de ingerencia temporal o extraterrestre, pongamos por caso. Además hemos de considerar que una ucronía debe comprender un cambio histórico generalizado, es decir afectará a una pluralidad de individuos y no a uno sólo."

Por consiguiente la historia de D. Rafael sería una ucronía muy traida por los pelos, lo mismo que Baraka - ¿te acuerdas del otro día?
El artículo completo está en mi bitácora, si me permite el anfitrión, en esta dirección
http://memorando.blogia.com/2005/100401-premios.php

¿Y qué primaría en tal caso en la voluntad del autor? ¿la intención histórica o la literaria?

Yo creo que Baraka sí es una ucronía. LO que pasa es que nuestra realidad es la ucronía del Franco que no se une al alzamiento y muere viejo y solo y miserable.

La de Chaplin es discutible, pero es la etiqueta que le puso el editor.

Pues yo diría que la histórica mas que la literaria. "En el día de hoy" es un ejemplo. Mas que nada Torbado quiere cambiar la historia porque la que ha vivido no le gusta. Según otros autores las ucronías son simpre escritas por perdedores o resentidos que no se conforman con lo que tienen.
Así que yo diría que hacen - o rehacen- la historia a su gusto y conveniencia, usando la literatura como herramienta.

Sin embargo, la tesis del libro de Torbado es que la historia se "reencauza" ella sola. Tras la ucronía de la República vencedora, el final de "En el día de hoy" viene a decirte que para España todo es igual en cuanto empieza la Segunda Guerra Mundial.

El final de la novela es la invasión de las tropas alemanas de la península en el año 41 o 42 creo. Pero eso no quiere decir que la historia se repita. Fíjate que Franco está exiliado, le ofrecen volver al mando de las tropas y él dice que no. Por otra parte se instaura un gobierno provisional en las Canarias para continuar la lucha contra los nazis. Mas bien Torbado extrapola la invasión francesa a España donde se formarán grupos de resitententes y se colaborará con los aliados.
Es una consecuencia lógica de una distinta situación. No lo mismo ya que España se posiciona claramente en el bando aliado y como país ocupado tendría mucho que decir al final de la guerra mundial.

Ya, pero queda muy claro que la república no tiene hombres, ni armas, ni comida. La tesis final del libro es que, de haber ganado la república la guerra, las cosas habrían sido peor no sólo para España, sino para el mundo: con los nazis dominando la península y la puerta del Mediterráneo, allí no habrían quién les tosiera.

O sea, que haber, habría habido guerra. Aunque luego los Aliados nos habrían liberado, y no habría habido dictadura.

Y ahora, por favor, identifique las formas del verbo "haber" del texto ;-)

También es posible que entonces los aliados hubieran perdido.

Y entonces, la culpa de todo la tendríamos los españoles :P

No, si guerra la hay en al novela. La República vence en la batalla del Ebro, gracias a las armas rusas que los franceses dejan pasar por su país. Lo que dice Rafa es que la debilidad de España impediría la entrada de los nazis después de anexionarse Francia.
De todos modos con ese final no queda claro qué es lo que postula Torbado sobre el desarrollo de la II Guerra Mundial. Es una visión lógica, en parte, lo de la invasión aunque otros historiadores como Santos Juliá creen que en esa hipótesis la República se hubiera mantenido neutral como ya ocurriera en la Gran Guerra.
En fin, hipótesis contrafactuales no verificables.

La república, puede. Quien no se habría mantenido neutral, recordemos, es Hitler.

No necesariamente. Hitler no invadió España con Franco. Y estratégicamente era lo mismo con República o sin ella. Y el ejército estaba exhausto y las ciudades destruidas y sin posibles.
Hitler podia haber entrado sin problemas y no lo hizo porque no merecía la pena. Con la República podría haber pasado lo mismo, pero ya digo que esto es un puro ejercicio de imaginación.

¿Una república débil tras la guerra, que habría sido izquierdosa, y que habría humillado a sus legiones condor? Anda que no habría invadido.