LA VIGA Y EL OJO
Dicen que sin mover un músculo de la cara (los otros, ya lo saben ustedes, los movió y los lució a base de bien en diversos certámenes de Mister Universo y en el cine de palomitas y explosiones), el gobernador de California, el de apellido imposible de teclear sin equivocarse, decidió no utilizar hace una semana la medida de gracia que podía haber salvado de la inyección letal a un hombre (inocente o culpable, da lo mismo: un ser humano). O sea, lo que todos esperaban y alguno hasta deseaba. Protegerse las espaldas (que las tiene bien anchas, el andoba) y asegurarse reelecciones, carreras hacia hipotéticos puestos administrativos más altos o, simplemente, deseos de puntillosismo legal (sería cruel asumir que ha llevado su personaje de exterminador cinematográfico a la realidad).

Aquí, naturalmente, nos llevamos las manos a la cabeza... quienes nos las llevamos. Porque nuestra Constitución, ahora tan en peligro, como dicen, hace ya veintisiete añitos que abolió la pena de muerte. En buena hora. La prensa y las teles se hacen eco de la falta de piedad de allí el forzudo, y todos lamentamos, cachis, la ejecución del prisionero (parece que si alguien se merecía la medida de gracia, era precisamente este hombre), levantando una polvareda de indignación que nos podría parecer ajena, en tanto sucede en un país que no es el nuestro y a un personaje que será mediático en su país de origen (me refiero al reo) pero no en el nuestro.

Pero hete aquí que el día anterior nos asesinan a un taxista en Bilbao, y la noticia, en vez de condenar tan execrable acto, se centra en la reacción virulenta de los compañeros y amigos del asesinado. Y las cámaras muestran con todo lujo de detalles en la imagen y en el sonido cómo la policía autónoma vasca tiene que proteger al presunto asesino de lo que no es sino un intento de linchamiento popular, otros taxistas enfurecidos gritando y maldiciendo e intentando romper los cordones policiales de escudos y fusiles, mientras se oye muy clarísimamente a alguno diciéndole a un ertxaina: “¿Por qué no se puede? ¿Porque tú lo dices? ¿Por conveniencia?”, refiriéndose a eso, a que le dejen a él, o a ellos, al asesino en sus manos.

Se me dirá que las imágenes son objetivas y hablan por sí solas. No hablaban. La moda ahora en los informativos televisivos es colocarle el micro a cualquiera, y ese cualquiera aprovecha el momento para insistir, ante las cámaras, ante los espectadores indefensos, ante los niños, que le dejen a él, o a ellos, resolver el asunto y darle la del pulpo al asesino: matar a quien ha matado, sin juicios, sin retrasos, la filosofía inmediata del McDonalds a la calle. Esto, que no tendría más importancia que la de un calentón provocado por la histeria colectiva, se magnifica, se repite una y otra vez en los telediarios, mañana, tarde, noche, amanecer del día siguiente. Y como los presentadores todo lo dicen sonriendo, desde el gordo de la lotería a la noticia de un tsunami, lo que al final parece que se está haciendo (insisto, parece) es potenciar este tipo de actitudes revanchistas, ridículas, ilegales. Como si fueran la norma. Como si fueran lo lógico. Como si fueran lo deseable y justo. El show por el show. Equiparar la vida a ese otro engendro, el Gran Hermano. No se está denunciando el horror de que una turba de gente sin control se tome la (in)justicia por su mano, sino que se está mostrando una situación anómala como si fuera lo más normal del mundo, dando después segundos televisivos (el tiempo en la tele es oro) para que incluso se justifique y se potencie esa actitud. Los exaltados ocupan tiempo para soltar sus burradas, pero nadie explica a la audiencia, ni los presentadores, ni la policía, ni los abogados, ni los jueces, que no sólo están cometiendo ellos un delito, sino que se está haciendo apología del mismo al ponerles delante la alcachofa con el anagrama y el numerito de la cadena.

La pena de muerte es un error. Imitar al viejo oeste y aplicar la ley de Lynch, por mucho que duela y por muy cercano que sea un asesinato, un horror. Y comunicar lo que no es norma a los cuatro vientos, como si fuera una actitud honorable, una muestra de irresponsabilidad que hasta tendría que ser punible. En los tribunales.

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Comentarios

1
De: pablo marin Fecha: 2005-12-21 08:48

Pero yo les entiendo.
entiendo que si matan a mi amigo y compañero y me encuentro con el asesino aun manchado de sangre quiera matarlo.
entiendo que si ya está el tio acorralado por la policia, seguro, y se dedica a sacar la lengua como si nada, con la sangre en su cara de mi amigo y compañero el pueblo se ponga en plan vengativo.
Lo entiendo perfectamente.

No entenderia que a la mañana siguiente los taxistas asaltaran la comiseria para matarlo pero, joder, aun estaba manchado de sangre y se estaba cachondeando en tu cara...y al que ha matado era a un compañero.



2
De: RM Fecha: 2005-12-21 10:16

Pues no. Eso es ilegal. Es un delito. No se puede comprender, ni apoyar, ni mostrar por televisión. Si hay unas reglas sociales, hay que cumplirlas. Todos. El delincuente ya tiene unos cauces para que pague. Asesinar a un asesino solo crea otros asesinos.

¿Qué quieres, que acabemos armándonos como los americanos?

Pues vaya.

Al final, acabaremos pegándonos por no pagar la comunidad de vecinos y cosas así.

Ferpectamente.



3
De: Mel Fecha: 2005-12-21 10:30

Hay una frase que me da escalofríos cuando la escucho en alguna peli:

"Enseñémosle como se resuelven las cosas al estilo de Texas"

Luego linchan a alguien...



4
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 11:34

Rafa:
"No se está denunciando el horror de que una turba de gente sin control se tome la (in)justicia por su mano.."

¿me puedes explicar el '(in)' que has metido ahí?

Se admiten apuestas sobre el tiempo que este pollo (o los tres que quemaron a una indigente hace unos días) van a pasar en la cárcel.



5
De: humberto Fecha: 2005-12-21 11:36

Pues yo poco puedo aportar porque jamas he sentido la sensacion de querer matar a nadie, ni similar, sin embargo se me viene a la cabeza y me pongo en una situacion hipotetica que han asesinado a mi hija a la que adoro y me ponen el asesino delante, sinceramente no se como reaccionaria, y podria decir que intentaria ser racional, y bla bla bla.. pero estoy practicamente convencido de que mi reaccion seria matarlo a el y digan lo que digan y se pongan algunos como se pongan, somos animales y con ello no justifico las imagenes del linchamiento en Bilbao ni la decision del tal Arnorld, simplemente poniendome en una situacion extrema como la que he contado, no creo que haya persona humana capaz de controlarse.



6
De: Anónimo Fecha: 2005-12-21 11:40

rafa que te parece el libro "los asesinatos en manhattan" de Preston y Child.



7
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 11:44

Una cosa es la justicia y otra la legalidad.

¿Sería justo que este tío desapareciera del mapa? Seguro
¿Lo mataría yo? No. Por tanto, no pido a nadie que lo haga, de ahí, entre otras razones, que sea contrario a la pena de muerte.
¿Sería legal hacerlo? Obviamente no.

Dicho esto, sí estoy con Rafa en el tema de los medios, que no deberían exponer al público las reacciones en caliente de las personas afectadas de cerca por un suceso, el que sea.
Me imagino a la(s) persona(s) que querían matarlo viendose en la tele dos semanas despúes. A mí no me gustaría verme así (no he visto las imágenes, pero es fácil imaginar su estado en esos momentos)



8
De: Ozymandias Fecha: 2005-12-21 12:18

¿Y si no ha sido él? ¿Y si la venganza como leit motiv social y judicial fuera la norma? ¿Y si el ojo por ojo se instaura? Es mejor que nueve criminales estén en la calle que un inocente en la cárcel. Y debe ser así, si lo pensamos un instante. Esa es la legislación española, que se basa en el derecho romano. ¡Y menos mal que es así! A veces, me pregunto por qué tanta gente cree que "si yo cogiera a ese tipo lo..." Primero. Hay que demostrar que ha sido él. Sangre en la cara y mal vestido no es indicio de NADA. Segundo. Si es él, tiene derecho a defenderse ante un juez imparcial. Tercero. Si ha sido él y es condenado, las medidas son de reinsersión social. NO de venganza ni castigo. Porque, por esa regla mácabra de tres, si lo castigamos... ¿por que no lo torturamos toda su vida en la cárcel? O ya puestos, ¿por qué no lo matamos? Y, a lo largo de la historia, se ha demostrado que el miedo a ser ahorcado o fusilado, no evita que la gente cometa delitos, crímenes, robos... ¿por qué? Pregúntenle a los psocólogos, pero creo que tiene que ver con que el castigo -para educar- NO funciona.



9
De: El Hombre Verde Fecha: 2005-12-21 12:38

Completamente en desacuerdo con la pena de muerte y con el linchamiento al presunto asesino del taxista, pero también es verdad que la justicia hoy en España es nefasta o los que la imponen y sancionan no hacen las cosas bien. Como dice Felipe (4), a ver cuanto tiempo pasa el chaval en la carcel.
Desgraciadamente, hoy en dia, matar resultar muy barato.



10
De: Jorge Fecha: 2005-12-21 12:39

Buff, es que este es un tema muy peliagudo.

Por un lado, Rafa, por muy ilegal que sea, por muy horroroso que sea, por mucho que en frio todos podamos estar de acuerdo de que tomarse la justicia por su mano, es ilegar y moralmente cuestionable, yo entiendo la adtitud de los taxistas en ese momento, en caliente. Repito, no estoy de acuerdo, pero acaban de matar a un compañero y es muy difícil controlar las emociones. Y me alegro de que los policias evitaran que eso ocurriera. Otra cosa es que en las televisiones se juegue con esas imágenes una y otra vez, como tú dices, porque de esa manera si en cierta manera estan fomentando la idea de que el ojo por ojo esta justificado.

Y sobre lo que Felipe cuenta, del tiempo que estará ese tipo en la cárcel, es otro tema que es bastante fuerte. Y es que si es verdad que nos gusta mucho mirar en el ojo ajeno y luego no mirar en el nuestro. Es decir, "mira, los americanos, que mierda sistema de justicia que tienen que condenan a la gente a muerte y tan felices". Sí, es verdad, me parece horrendo y no válido para un país civilizado, pero joder, aquí lo que hacemos es condenar a un tipo a 20 años por una violación y asesinato, y a los 8 años ya sale tan campante. O peor, a los pocos años se le dan permisos carcelarios para salir fuera en los que vuelve a violar o a matar. Y nadie dice nada de nuestra justicia. Porque claro, es mejor mirar lo "mal" que lo hacen en los Estados Unidos o en China. Es lo facil.



11
De: Edu Fecha: 2005-12-21 12:51

Lo que es de juzgado de guardia es la actitud de los medios de comunicación en este país (no sé en otros, aunque me da por pensar que las cosas no son muy distintas).

Es muy cierto lo que apunta RM de que aquí parece que todas las opiniones son válidas, que, con una idea perversa del principio de igualdad, vale lo mismo la opinión médica de un cirujano que la opinión médica de un iletrado. Y en el caso del taxista y en muchos otros, lo que hay es una búsqueda exacerbada del morbo facilón.

Los medios de masas suelen apelar siempre a la libertad de información (bueno, realmente suelen apelar a la libertad de expresión, lo que ya da una idea de



12
De: Edu Fecha: 2005-12-21 12:52

(conel entusiasmo le di a enviar sin querer, continúo)

...que no saben la diferencia entre lo uno y lo otro) cuando, individualmente considerados, son la negaciónde dicha libertad y su mayor amenaza.



13
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 13:19

Ozymandias:
"Si ha sido él y es condenado, las medidas son de reinsersión social. NO de venganza ni castigo."

En lo de la venganza, puedo estar de acuerdo. En lo del castigo no.
Alguien que cometa un delito de estas características, DEBE ser castigado. Si no es así, ¿pq debería reprimirse de hacerlo de nuevo una vez 'reinsertado' en la sociedad?

¿funciona la reinserción en los violadores y asesinos?

¿no estaba en teroría reinsertado el que (supuestamente) mató al joyero y su familia hace unas semanas?



14
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 13:22

¿en qué debe consistir la reinserción de los tres hijos de puta que apalearon y luego de darse un garbeo (reincidencia y premeditación) volvieron y quemaron a la pobre indigente?

¿en darles unas clases de civismo, una palmadita en la espalda y ya está, a la calle?

necesito que alguien me lo explique, de verdad

¿pq siempre prima el derecho de los criminales frente al de las víctimas?



15
De: Javi Gala Fecha: 2005-12-21 13:22

"Sombras y Niebla", o "Muerte", para los menos cinéfilos y más librófilos.
Sino persigues al asesino, es que tú eres el asesino.



16
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 13:27

Javi, yo pondría 'si no persigues y castigas al asesino'

Si lo persigues y luego le pones una pena de risa, yo creo que es peor, pq das a entender a la sociedadque el crimen sale barato.

Si no lo persigues (que está muy mal y es condenable en sí mismo) siempre puedes decir que lo has intentado y que se te ha escapado



17
De: Raven Fecha: 2005-12-21 13:47

Ya estamos con lo de los asesinos..., no se cuantas veces en este post los habeís matado, castigado, encarcelado, etc... ¿Diciendo qué?, esto es justo/esto no es justo, sí a la venganza/no a la venganza, y buscando culpables.. los que han matado/los que quieren matar a los de antes/ los medios de comunicación que avisan de que no se tiene que ver lo que enseñan/la "sociedad"/etc...

¿Alguno tiene una solución que no consista en matar al que mata, o en castigarle como si estuvieramos en un colegio, o en olvidar que existe y recluirlo, una en la que en lugar de buscar culpables se busque responsables, gente capaz de resolverlo?

(Quede claro que yo no la tengo, pero pienso seguir buscando)

Un saludo.



18
De: Edu Fecha: 2005-12-21 13:48

"¿pq siempre prima el derecho de los criminales frente al de las víctimas?"

El derecho de los criminales no prima sobre el de las víctimas.

Que la ciudadanía reconozca derechos a los criminales demuestra que los criminales son ellos, no los ciudadanos.

Linchar a un delincuente no es un derecho, ni de las víctimas ni de nadie.



19
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 13:55

Raven, eso es muy bonito, pero no vivimos en un mundo bonito.

La sociedad es un organismo vivo, y como todo organismo, debe tener, para lograr su subsistencia, anticuerpos. En el caso de la sociedad, estamos de acuerdo en que deben de ser civilizados (no matar), pero si el organismo permite que los virus campen a sus anchas, sin hacer nada, el organismo se va a ir a tomar por el culo, antes o después. Para eso existen las vacunas (leyes) o, si éstas fallan, tratamientos (castigos).

Si no usas unas u otros, vas (vamos)jodido(s).

Me reitero en mis preguntas de [14]



20
De: JM Fecha: 2005-12-21 13:56

Cómo nos justa a todos pontificar sobre la justicia y hacer como que tenemos el secreto con el que arreglaríamos el mundo si nos dejasen!

No, amigos, la cosa no es tan simple. La pena de muerte sólo sirve para tranquilizar las conciencias de los timoratos haciéndoles creer que así se restituye alguna rara forma de equilibrio y de orden. Pero es un crimen, y además carece de toda eficacia.

El linchamiento es la versión asilvestrada de la pena de muerte. Igualmente condenable. No vale el argumento del "¿que harías tú si hubieran matado a tu hija, y bla bla bla?". Pues joderme, eso haría yo, y llorar, y quizá pegarme un tiro. Si la tomaba o no con el asesino, es irrelevante. En caso de hacerlo estaría mal hecho, y punto.

Hay una cosa que se llama principios. Principios morales. Sí, ya sé que suena enfático. Pero en este tema el rechazo de la pena de muerte es el resultado de largos siglos de camino a la civilización. Eso son los principios que hay que defender. Los que debemos a mucha gente que ha ido dejando en el camino ideas, y reflexiones, y batallas, y hasta su propia vida. No es ético ponerse a discutir a tontas y a locas como si no hubiera una historia, como si estuviéramos en el saloon de un western.



21
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 13:58

Edu, cuando un criminal sale a los 3 ó 4 años después de matar a alguien, está primando su derecho a la libertad sobre el derecho (y deber) de la sociedad a castigarle y proteger al resto de la ciudadanía de su posible reincidencia.

¿cuantos casos de violadores hay que han salido (basandose en el derecho a su 'reinserción') y han violado a sus víctimas (q, no olvidemos, tenían el derecho a no ser violadas)? ¿qué derecho ha primado?



22
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 14:03

JM, que yo sepa, nadie aquí ha pedido o defendido la pena de muerte para el que mató al taxista o los tres valientes hijos de puta aficionados a la gasolina.

En eso estamos de acuerdo.

Pero yo creo que la sociedad (en nuestro país en concreto) está harta de ver que pasan estas cosas a diario y que la proporción del castigo (cárcel) es mínima frente al crimen realizado.



23
De: Anónimo Fecha: 2005-12-21 14:33

Felipe, comentario (13).
¿Has leído la parte de "el castigo no funciona"?
Dices que DEBE ser castigado... ¿Castigado para que no lo haga más? Es que eso no funciona, ¿recuerdas?
¿O castigado para quedarte tranquilo...? ¿Una forma de venganza?
Las cárceles están para REINSERTAR, el problema es que es MUY difícil con algunos casos... la situación social y personal y laboral de estas personas no es buena... nada buena. No todos los violadores vuelven a intentarlo... eso sí, para uno que sale los MEDIOS le dan todo el bombo que pueden y más... ¿Qué quieren conseguir? Que tú pienses como ahora piensas... 'Que el castigo es necesario!
Con respecto a esos dos casos... habría que saber DE VERDAD, el caso de esas personas, si son drogacticos, dónde viven, si tienen trabajo, si no.. si... mil cosas que se ven en un juicio y que NO sale a los MEDIOS, porque eso NO conviene.
Ejemplo: Hoy me desayuno con que los chicos que han quemado a la señora en el cajero eran de clase alta y con familias vinculadas a extrema derecha. AYER, se decía que era de familias de clase media, normal y corriente. ¿Quién tiene los datos? El juez y sólo el juez, los MEDIOS... no, claro.



24
De: Ozymandias Fecha: 2005-12-21 14:33

Perdón, el ánonimo, soy yo. :-)



25
De: Raven Fecha: 2005-12-21 14:42

Respondiendo a Felipe comnº19.

"Raven, eso es muy bonito, pero no vivimos en un mundo bonito"

¿Que tal si empezamos a construirlo?



26
De: Edu Fecha: 2005-12-21 14:56

Felipe, no te ofendas, pero por lo que escribes me da la impresión de que no tienes una idea muy exacta de lo que son los derechos.

Por no entrar en tecnicismos, te diré que los derechos de los delincuentes y las víctimas son independientes entre sí. Es decir, que el delincuente sea castigado no es un derecho subjetivo de la víctima sino de todos. Por so mismo, esa confrontación derechos de los criminales vs derechos de las víctimas que planteas no es real.

Por otra parte, (enlazo con lo dicho en mi mensaje #11) por cada preso que cumple una parte mínima de su condena, por cada preso que reincide, existe una mayoría de presos que ni lo uno ni lo otro. Eso sí, su caso es mediáticamente menos interesante.



27
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 14:57

Ozymandias:

El castigo no tiene pq funcionar, eso no entra en su definición. Es una acción lógica (y necesaria) a partir de una infracción, y debe ser proporcional a ésta.
Si no, ya me veo en todos los juicios al acusado decir: ¡Señoría, no me castigue pq el castigo no va a funcionar conmigo'
¿es eso lo que tú propones?

O:

Guardia Civil: 'Señor, se ha saltado un semáforo en rojo. Tengo q ponerle una multa.'
Tú (o yo): Señor agente, mejor déjelo, total no va afuncionar conmigo, me voy a saltar el siguiente...

O... o...

Raven:

Adelante, empezando por la reinserción, podemos empezar por responder a mis preguntas de [14], en concreto a:

¿en qué debe consistir la reinserción de los tres hijos de puta que apalearon y luego de darse un garbeo (reincidencia y premeditación) volvieron y quemaron a la pobre indigente?

soy todo oídos



28
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 15:03

Edu, no me ofendo, por supuesto

Sólo te digo que hay casos (independientemente de las cifras, el que haya uno ya es bastante grave) de violadores, que han salido (en contra del criterio de los psicólogos) para preservar su derecho a la libertad y lo primero que hacen es violar el derecho de otras personas. Para mí eso es dar más importancia a un derecho que a otro. Independientemente de me argumentes la relación o no de los derechos de ambas partes.

Es más, con 'que el delincuente sea castigado no es un derecho subjetivo de la víctima sino de todos' me lo pones aún mejor: no sólo se viola el derecho de las víctimas, sino de toda la sociedad, que a fin de cuentas somos víctimas en potencia.
Estoy de acuerdo



29
De: Ozymandias Fecha: 2005-12-21 15:06

Felipe (27)
"El castigo no tiene pq funcionar, eso no entra en su definición"
¿Cómo? Se castiga porque... sí... ¿no cómo medida de corrección? Ah, entonces, para qué se aplica el castigo... Según tú.
Es que es un hecho que el castigo consigue el efecto disuasorio que supuestamente debería tener. ¿Había menos piratas en la epoca en la que eran colgados a la entrada del puerto de Londres? ¿Hay menos asesinatos en E.E.U.U. porque existe la pena de muerte?
En el ejemplo que pones de la G.Civil multando, a los hechos me remito... han tenido que cambiar al carnet por puntos, para ver si así funciona, porque las multas, está claro que NO. Gracias. Lee cualquier manual básico de psicología sobre el cástigo aplicado para conseguir (llámalo x) y verás que se aplica MUY en contadas ocasiones... en general, lo que suele funcionar es el PREMIO, para eso sí que estamos bien programados humana y socialmente... ¿o es que no has caído en que existe el PREMIO tb.?



30
De: Jose Fecha: 2005-12-21 15:14

Voy caminando por la calle, de vuelta a mi casa después del trabajo. Al girar en una esquina estoy a punto de sufrir un infarto cuando un hombre tintado en rojo -rojo sangre, su sangre- se me viene encima trastabillando desde el interior de un coche. Mientras el corazón me regresa al pecho soy capaz de pensar: joder, joder, lo han degollado. La vida del moribundo se me viene encima, toda roja y caliente contra el frío de la mañana. No sé qué hacer. Me quito la cazadora para intentar taponarle el cuello con algo, y a la vez pienso que es ridículo, que no hay nada que hacer.

Es en ese momento cuando el murmullo se solidifica, se convierte en griterío, y alzo la cabeza para mirar calle adelante. Ni me había dado cuenta hasta ahora, y ya están ahí. Vienen como locos. Si tuviese mejor vista sería capaz de abrasarme con el fuego de sus miradas. Pero sí tengo vista suficiente para ver los palos, barras y qué se yo que enarbolan enloquecidos. Me asalta el pánico más absoluto y dejo al moribundo sobre la acera. Echo a correr mientras pienso que es un error, que vienen a por mí y que se están equivocando. Pero ¿quién se para a explicárselo? El terror me da alas, pero no creo que me diese palabras para calmar a la chusma.

El niño sale de un portal, por mi derecha. Solo me da tiempo a esquivarlo con un quiebro de cadera, y al notar un fuerte calambre en el muslo sé que acabo de perder la partida. El temblor que la adrenalina había mantenido controlado se abate sobre mi cuerpo mientras me desplomo y ruedo por el suelo.

La primera patada me alcanza en un hombro, y curiosamente apenas me duele. El que llega después tiene más tiempo para saber dónde, cómo y con qué golpear. Vocifera algo mientras la barra metálica que lleva en la mano cae sobre mi cabeza con violencia mortal. ¿Qué grita? Ah, ya. Grita ¡ASESINO!



31
De: Manu Fecha: 2005-12-21 15:33

Afortunadamente no he tenido la desgracia de pasar por un mal trago de este tipo, pero me imagino que los principios y la frialdad, en caliente, sirven de bastante poco. Coincido con quien ha dicho que los mismos taxistas que, en caliente, decían barbaridades, dos días después harían declaraciones distintas.

Para mí los dos problemas principales son una Constitución demasiado permisiva y una reinserción, en la mayoría de las ocasiones, bastante reprobable. Nuestra legislación es algo incoherente en cuanto a las penas por según qué delito. Además, entre permisos y demás, el tiempo se reduce considerablemente.

La reinserción es la misión principal de la gente que está en la cárcel. Pero, en ocasiones, ésta es imposible (por problemas psicológicos, por ejemplo). Han sido varios los casos de violadores, asesinos, ladrones que, gracias a un permiso, han consiguido la oportunidad para volver a delinquir. En muchas ocasiones se ha filtrado que la gente encargada de dar permisos se hace cargo de más presos de los que puede tratar, pero aún así se otorgan permisos a gente que, seguramente, no debería tenerlo.

Está claro que la pena de muerte no soluciona nada. Está claro que la política del terror no lleva a nada bueno. Pero tampoco deberíamos convertirnos en los tontos de una película en la que podemos correr peligro en cualquier momento. El taxista, casado y con hijos, no hacía otra cosa que trabajar, ganarse el pan.



32
De: RAVEN Fecha: 2005-12-21 16:18

Felipe...

Mira, francamente, vuelve a leer el comentario 17, ahi dejo bien claro que no tengo las respuestas, por que, de lo contrario, como supongo harías tú, las habría tratado de poner en práctica. Si te quieres saltar la pregunta que está planteada en ese comentario, vale, no hay problema, pero , sin ningún animo de faltate al respeto, no me vengas con preguntas retóricas cargadas de falsa ironía como la de tu comentario 27... y disculpa lo del adjetivo, pero es el mas suave que se me ha ocurrido. En fin, te puedo decir por donde empezaría para trata de resolver el problema, asi que, si sirve de algo:

1-Entender lo que ha pasado.
2-Preguntarse ¿Por qué?
3-Resolver el problema origen para que no se den nuevos casos.
4- Y finalmente, buscar una solución a los casos que ya se han dado que no sea ninguna de las que se han mencionado, porque, a la vista de los resultados, es evidente que no funcionan (Como bien te ha comentado OZYMANDIAS).

Y en tu caso en particular, no podría explicarlo mejor de lo que lo ha hecho en el comentario anterior JOSE (nº30). Te recomiendo la lectura de ese texto.



33
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 16:24

Ozy, creo que no me has leído bien. Precisamente, lo que digo es que el castigo no tiene pq ser corector.

Según tú hemos de premiar a los asesinos
¿¿¿???

¡¡¡Démosles más gasolina!!!

El castigo no se aplica pq sí, sino para compensar una acción. Si produce arrepentimiento y reinserción, mejor, pero es independiente.

Me remito al ejemplo que he puesto. Si un acusado afirma que el castigo que le impongan no va a servir de nada, ¿hemos de anularle eFPC=stigo por ello?

Contestame, please



34
De: Alfred Fecha: 2005-12-21 16:25

La venganza y la locura son formas de ser humano.
El perdón y la nobleza son ganas de ser divino.
La tortura y la bondad nunca se fueron de la mano
y el derecho de matar es licencia de asesinos.
¿Cómo un ciudadano que presume de legal y caballero
puede redimir y condenar como un verdugo justiciero?
¿Cómo en un país donde cualquiera compra su ametralladora
pìden que se cumplan los derechos que ellos mismos se devoran?
Claridad, amanecer, rayo de luz, y un pueblo al lado.
Misericordia. Misericordia.
Y con las manos atadas
y la cabeza tapada
delante de un crucifijo
alguien que no tuvo suerte
vive la pena de muerte
de no ver más a sus hijos.
Y aunque las manos mortales
de todos los criminales
y Satanás bandolero
estén a nuestras mercedes
no quiero ser como ustedes
ni quiero ser como ellos.
Quien quiera pena de muerte
que suba para ponerme
la soga al cuello.

Letra de pasodoble de Juan Carlos Aragón para su comparsa del año 2001 "Los Condenaos" de la que me quedo con los últimos versos por ser los primeros uno de esos galimatías, también llamado carajal, de los que tanto le gustan al autor, aunque probablemente ni él los entienda.

Un saludo.



35
De: Cryst Fecha: 2005-12-21 16:38

Hola, qué curioso que en una semana se repita el tema de la pena capital...

Mis pensamientos sobre lo que se ha hablado:

- Si no hay una demostración palpable y evidente de que el culpable del asesinato es eso, culpable, aunque existan indicios pero no sean concluyentes, no se debería aplicar la pena capital.

- Lo que hagan las turbas de enfurecidos es siempre un error, sea el acusado culpable o inocente: son los tribunales los encargados de dictar las sentencias, sean las que sean. Si se montan esos jaleos posiblemente haya que sacar otra lección de ello: la poca o nula confianza de la ciudadanía en el poder judicial. «Como la justicia no funciona, pues ahora soy yo quien la va a ejercer...». El asesinado es la víctima del asesino, pero las personas que han perdido al compañero son en buena parte las víctimas tanto del asesino como del ineficaz poder judicial.

- Si esa demostración es clara y no ofrece dudas, una persona que ha cometido asesinato con premeditación y/o alevosía, en mi opinión debería ser castigada. Pero ojo, no es lo mismo atropellar a alguien y matarlo por un despiste al volante de un conductor (no ebrio) que un asesinato meditado o planificado o hecho con toda la intención del mundo.

- La pena de muerte no tiene la función de evitar crímenes, sino la función de castigarlos.

- Se suele decir que la pena de muerte no evita más crímenes o no hace disminuir su número, afirmación que en algunos casos es cierta y en otros no funciona. Por ejemplo, se ha visto como en Reino Unido, que hace unas décadas que dejó de aplicar la pena de muerte. Años después de llevar a la práctica la medida se pudo comprobar que el número de asesinatos se incrementó perceptiblemente. Por otro lado, la pena capitar sí evita los posibles crímenes que el asesino demostrado pudiese cumplir en caso de disfrutar de la "reinserción social".

- La reincerción social es un absurdo en el 95% de los casos. Hay muchísimos asesinos, terroristas, violadores, ladrones o simplemente gente con problemas psicológicos que una vez salen de la carcel no tardan en delinquir, bien porque no son capaces de evitarlo o porque no quieren evitarlo. El algunos casos esta gente debería ser internada en instituciones para personas con problemas mentales o psicológicos; en otros, no deberían tener derecho a la condicional y en los más graves e irresolubles deberían ser condenados a la pena capital. No tiene sentido alguno mantener (por ejemplo) a un terrorista o asesino en la cárcel (en cárceles a veces "de lujo") y que tenga derecho a cursar estudios universitarios o a concederse todo tipo de caprichos. Es increíble que hoy en día se vea normal que un preso por delitos de terrorismo esté sacando asignaturas de determinadas carreras (sin dar ni golpe en la mayor parte de los casos o mediante intimidaciones al profesorado), matriculándose con dinero público mientras hay personas que no pueden permitirse la suerte de estudiar en la universidad porque ellos o sus padres no pueden pagarse las matrículas. A veces nos olvidamos de que los criminales son eso: criminales.

- Lo que han mostrado en la TV con los taxistas indignados y diciendo todo lo que les venía a la cabeza muestra un doble reflejo. Por un lado, muestra como somos: si nos matan a un compañero/amigo/hermano/etc difícilmente mantendremos la calma, pero si encima vemos al ("presunto") asesino delante... Por otra parte, otra cara que muestra es las ganas que tienen los medios de comunicación de calentar el ambiente, crear polémica, sacar tajada del horror y dolor ajeno (y esto último hasta límites inconcebibles), hacer negocio a costa de la manipulación la "realidad" con intereses partidistas o personales, convertirnos en ciudadanos pasivos e ignorantes y un etcétera de cosas que seguro compartireis muchos o todos...

- No confundamos este caso con el de la última ejecución en California. En el caso del estado americano, antes hubo un tribunal y uno o varios jueces. Y el Gobernador de California, nos caiga como nos caiga, no tiene culpa en absoluto de tal asunto. Stanley Tookie Williams fue el responsable de determinados delitos y se demostró claramente que era culpable. Si se hubiese declarado como tal desde el principio (alegando después lo que fuese) le habría caído la perpetua. El Gobernador de California simplemente no vió novedad en el asunto que le obligase a impedir la ejecución de la sentencia que habían dictado los tribunales. Pero echar la culpa a Arnold Schwarzenegger de que el prisionero fue ejecutado, por muy desagradable que nos parezca la ejecución (que lo es) no es lógico.

Saludos.



36
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 16:38

Raven, no hay ningún problema, pero mi pregunta no iba con ningún tipo de 'falsa ironía'. Lo pregunto en serio, pq me preocupa.

Y no, no me salto tu pregunta. Yo tampoco tengo la solución, pero mientras nos esforzamos en buscarla, me sentiría mucho más tranquilo sabiendo que los asesinos duermen en la cárcel. Lo mismo que mientras ejecutamos los pasos que mencionas.

El problema con el pto 4, en los casos concretos que se han mencionado, es que ya no hay solución. Los muertos no vuelven.

Y sí, he leído el texto de Jose (felicitaciones por el texto) y estoy de acuerdo con él. Soy de los primeros que ha censurado el arranque de la masa de gente (comentario [7])



37
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 16:49

Cryst, 100% contigo (salvo en lo de la pena capital) es decir, 95% :)

Que lo de las masas es un peligro, es evidente. Recordemos el caso de esta mujer (creo q de apellido Vázquez) a la que culparon del asesinato de la hija de su amante. Y se demostró que no era ella.
¿qué hubiera pasado si la gente hubiese tenido 'acceso' a ella? Pues creo que todos lo tenemos claro. Hubieran linchado a una inocente.

Para eso está la justicia, para evitar linchamientos. Creo que en eso estamos todos de acuerdo.

Pero uno alucina cuando oye y lee que 'no hay que castigar pq el castigo no es la solución'. ¡Coño! ya sabemos que no lo es, pero el castigo, si está demostrado el crimen, está merecido. Y punto. ¿cuál es la alternativa, dar una reprimenda y a la calle?

Si se quiere modificar la práctica existente para hacerla aún (si cabe) más blanda (hablo de la nuestra, no de la de usa), debemos dar alternativas concretas y que se sepan que funcionan, no vaguedades. Mientras tanto, me quedo con lo que hay (que ya es bastante poco)



38
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 17:01

Según la política de 'reinserción', el asesino de Lennon (que según ha confesado buscaba popularidad y la ha conseguido ya que hasta le hacen documentales) debería estar en la calle hace mucho tiempo ¿quizá para acosar o matar a Yoko? ¿o a Harrison, o a Paul? ¿o...?



39
De: Edu Fecha: 2005-12-21 17:07

La pregunta es, ¿la reinserción de reos es imposible? ¿No hay ningún reo que merezca intentar su reinserción?



40
De: jackcorner Fecha: 2005-12-21 17:38

Ahora es cuando voy a sufrir yo un linchamiento dialectico.
La venganza es la forma de justicia mas directa...
es cierto ke pueden cometerse errores, pero tambien los comete la justicia ordinaria...
Don Rafael, piense en su familia violada y asesinada, el criminal ante usted riendo y burlandose con la sangre todavia fresca sobre su ropa... un arma en su mano...
¿Que haria usted?¿No seria eso justicia?
No seamos hipocritas.



41
De: Felipe Fecha: 2005-12-21 17:47

Edu, yo no he dicho que sea imposible. Es deseable (aunque no segura).
Lo que digo es que donde el reo debe dar muestras de ser o no reinsertable es en la cárcel. No es de recibo sacarlo a ver si se reinserta (o viola o mata), así como en una lotería.

Un ejemplo claro sería esta persona a la que han aplicado la capital (y a la que repito, me opongo). Al parecer estaba reinsertado. Perfecto, pero eso no quiere decir que tuviera que salir necesariamente de la cárcel (no conozco ni sus delitos ni los detalles). Lo que digo es que el hecho de que uno tenga intención (esperemos que real) de reinsertarse, no debería eximirle de pagar su deuda con la sociedad.



42
De: Ojo de Halcón Fecha: 2005-12-21 18:11

>>>- Si no hay una demostración palpable y evidente de que el culpable del asesinato es eso, culpable, aunque existan indicios pero no sean concluyentes, no se debería aplicar la pena capital.
---------------------------------------------------------

NO, la pena capital JAMÁS debería aplicarse.



43
De: Kotinussa Fecha: 2005-12-21 19:53

De lo que opino sobre la pena de muerte ya hablé en el post de hace varios días. Sólo quisiera insistir en un tema que me parece importante y que ya ha mencionado Edu (nº 11). Y es que en España todo el mundo opina de todo, pero además con la pretensión de que todas las opiniones tienen el mismo valor, el mismo peso, y eso me parece una aberración. Y cuando la gente invoca a la "libertad de expresión" para justificar la validez de su opinión sobre cualquier cosa, sin tener en cuenta la preparación de la persona en ese tema, eso ya nos puede dar una idea del lío que se hace la gente con conceptos muy distintos.



44
De: Narbiz Fecha: 2005-12-21 19:58

Tengo que darle la razón a Felipe. Sin dejar de lado la reinserción, tampoco se puede obviar la naturaleza esencialmente punitiva del Derecho Penal. Si la primera supone, entre comillas, darle una segunda oportunidad a quien ha quebrantado la ley, la segunda obedece a la necesaria satisfacción -no sólo pecuniaria- que merecen las víctimas. Porque en un crimen hay tanto un sujeto activo como uno pasivo, no es razonable centrarse únicamente en el primero.



45
De: The Watcher Fecha: 2005-12-21 20:09

Hola a todos, hace mucho que no escribo por aquí, pero el tema que se trata me ha hecho dejar mi posición de simple lector y volver a intervenir.

Simplemente quería matizar algunas de las cosas que se han dicho.

Para empezar, a Cryst le diría que citara la fuente de donde ha sacado ese dato del 95% de reinserciones absurdas. Creo que antes de hacer una afirmación tan contundente no vendría mal un poco de reflexión y documentación. Respecto a que en algunos casos concretos se debería aplicar la pena capital por ser imposible la reinserción, yo te preguntaría: ¿y quién decide quién está más allá de la reinserción? La psicología no es una ciencia exacta. ¿En qué nos basamos para decidir que alguien jamás dejará de ser un asesino? Por último, respecto a lo de los estudios universitarios, simplemente decirte que el estado ofrece becas para aquellas personas sin recursos suficientes para cursarlos. Yo no pagué un duro de matrícula en cinco años de carrera. Los presos que deciden estudiar no le quitan además el puesto a nadie porque su enseñanza tiene un régimen especial.

Y ya en general me guastaría decir que reducirlo todo a querer demostrar que la pena de muerte aumenta o disminuye el número de crímenes, me parece francamente simplista: eso responde a múltiples factores, como el desarrollo económico y cultural del país, que mucho me temo que tienen una incidencia bastante mayor en el asunto.

Por último, decir que los medios de comunicación no son un reflejo objetivo de la sociedad; tal cosa no existe. Es indudable que priman el error excepcional frente a la generalidad de aciertos. El violador que cumple su pena, sale de prisión y jamás vuelve a violar no es noticia, esto es evidente.

Un saludo, y a usted, sr. Marín, simplemente darle las gracias por un texto tan sosegado en estos tiempos de radicalismos y exaltación.



46
De: chuache Fecha: 2005-12-21 20:17

Despues de tantos comentarios (algunos francamente interesantes) solo quisiera aportar un par de cosas:

- El castigo también tiene un componente ejemplarizante.

- ¿Realmente creeis que si esos conductores confiasen en el sistema judicial/penal hubiesen decidido tomarse la justicia por su mano? Yo lo dudo.



47
De: Ozymandias Fecha: 2005-12-21 20:58

Felipe (33)
Dices: "Precisamente, lo que digo es que el castigo no tiene pq ser corector."

¿Y entonces, vuelvo a preguntar, qué función tiene?

Dices: "Según tú hemos de premiar a los asesinos
¿¿¿???"

Hemos de premiar a la gente para que NO desee, ni busque, ni quiera asesinar a nadie por ninguna razón... Y eso es buscando entornos sociales mejores para todo el común de los mortales... eso no quiere decir que se llegue a la sociedad perfecta (sin asesinos, por ejemplo) así que cuando alguien mate a otro se le debe castigar en la cárcel para que piense en la barbaridad que ha hecho y se le oriente para ser una persona socializada. :-)

Dices: "¡¡¡Démosles más gasolina!!!"

¿De dónde sacas que se infiere eso de lo que he dicho?

Dices: "El castigo no se aplica pq sí, sino para compensar una acción."

¿Compensar... a un muerto? Perdona los muertos ni los animales tienen derechos, es así. Así, que pregúntate, ¿para compensar QUÉ?

Dices: "Si produce arrepentimiento y reinserción, mejor, pero es independiente."

Ah, pues me temo que la ley (por suerte) no funciona así. Y gracias que no es ese su objetivo.

Dices: "Si un acusado afirma que el castigo que le impongan no va a servir de nada, ¿hemos de anularle eFPC=stigo por ello?"

No, pero está claro que si este castigo no funciona... debe cambiarse, para conseguir los objetivos que se buscan, más bien pareces por lo que dices que se castiga por castigar, por instinto, por... no se sabe qué razón... ni objetivo. O eso creo que dices.

Dices: "Contestame, please"

Te contesto. :-)



48
De: RM Fecha: 2005-12-21 21:18

A todo esto, el tema no es la pena de muerte (ese ya lo fue la semana pasada). El tema es la responsabilidad de los medios a la hora de hacerle publicidad a la turba linchadora.



49
De: The Watcher Fecha: 2005-12-21 21:32

Pues respecto a eso, es lamentable como cada vez más, los medios evidencian una total falta de decoro. Una cosa es no ocultar hechos desagradables y otra recrearse una y otra vez en imágenes morbosas que al menos a mí me parecen terriblemente desagradables, no por que quiera negar su existencia (como afirman muchos de los defensores de una mal entendida información)sino porque no son indispensables para entender el contenido y la importancia de la noticia. Ver una y otra vez a accidentados, víctimas de atentados, o cosas como el intento de linchamiento que nos ocupa, además de una falta de respeto hacia los protagonistas y sus familias, evidencia lamentables carencias en nuestra sociedad, que necesita la imagen cruda y explícita para sentirse mínimamente afectado.

Un saludo.



50
De: jmponcela Fecha: 2005-12-21 22:49

Si se pone a referendum la instauracion de la pena de muerte en España, sale por amplia mayoria.

Al menos los yanquis permiten elegir a sus ciudadanos. En Europa creemos que lo hacemos por ser mas "civilizados", pero en realidad lo hacemos por esnobimo.



51
De: WWfan Fecha: 2005-12-21 22:51

Me sorprende que Arnold Swarzenegger o como carajo se escriba se lave las manos y acate la ley de su Estado y resulta que es un hijo puta criminal.
Aquí unos intentan linchar a alguien y resulta comprensible.

Un título del post ciertamente cojonudo.



52
De: The Watcher Fecha: 2005-12-21 22:57

Tengo serias dudas acerca de eso, jmponcela, pero supongo que es especular por especular. ¿Por esnobismo? No lo creo.

Un saludo.



53
De: RM Fecha: 2005-12-22 00:12

jmponcela: el referendum pro o contra pena de muerte lo hicimos en el 78. Se llama Constitución Española. Y salió abrumadoramente que no queremos pena de muerte.




54
De: Edu Fecha: 2005-12-22 09:45

Sr Marín, eso que acaba de decir es profundamente inexacto y tendencioso, por más que yo crea que, de hacerse hoy un referéndum el NO a la pena de muerte sería aplastante.



55
De: Edu Fecha: 2005-12-22 09:54

En primer lugar, el referéndum del 78 fue sobre el conjunto de la Constitución, sus 169 artículos y restantes disposiciones, no sobre el artículo 15 in fine. Lo malo de los referéndums es que someten preguntas amplias y complejas a un sí o un no. Si se somete una norma a referéndum el votante debe sopesar el conjunto de su articulado y hacer balance. Votar sí no implica estar a favor de todos sus preceptos (sino que lo positivo pesa más que lo negativo); votar no no implica estar en contra de todos sus preceptos (sino que lo negativo pesa más que lo positivo).

En 2º lugar, la constitución dejaba en vigor la pena de muerte remitiéndose a la normativa militar en caso de guerra. La abolición definitiva de la pena de muerte tuvo lugar en el 95 por Ley Orgánica (es decir, se modificó la legislación militar que recogía la pena de muerte).



56
De: Alfred Fecha: 2005-12-22 10:14

Para quien quiera saber cómo andaba el panorama en España con respecto a este tema hasta antes de ayer, como quien dice, que se vea el documental titulado "Queridísimos Verdugos", rodado clandestinamente durante los últimos años del franquismo y estrenado posteriormente, que yo lo ví de rebote un día en lo de Cayetana Guillén Cuervo de la televisión y no tiene desperdicio, la verdad.

Lo mismo así refrescamos la memoria y recordamos por qué todo un país quiso salir de aquel negro agujero en el que nos vimos enterrados durante cuarenta largos años.

Claro que quienes parecen defender una vuelta a aquellos lodos, sospecho, probablemene no lo hagan por olvido, sino más bien al contrario, y esto es lo peor, por nostalgia.

Un saludo.







57
De: RM Fecha: 2005-12-22 10:14

Ya, pero el no a la pena de muerte fue uno de los puntos fuertes de la Constitución. Y, al menos en mi caso, uno de los elementos que me llevaron a votar sí.



58
De: RM Fecha: 2005-12-22 10:15

Y no creo que hoy se votara sí a la pena de muerte. No sé de dónde sacas esos datos.



59
De: Edu Fecha: 2005-12-22 10:28

Espero que eso último no lo digas por mí, yo votaría NO y, como he dicho, creo que el NO ganaría ampliamente.

Respecto a lo anterior, que fuera decisivo para ti no quiere decir que fuera decisivo para todos los que votaron. Habría quienes, estando a favor de la pena de muerte votaron SÍ por otros motivos, como votaron SÍ republicanos, centralistas (anti-autonomistas), independentistas, etc...

Decir que el referéndum del 78 fue sobre la pena de muerte es, en el mejor de los casos, inexacto.



60
De: RM Fecha: 2005-12-22 10:45

No, yo no he dicho eso. He dicho que, cuando los españoles aceptamos la Constitución (esa Cosntitución que unos dicen ahora respetar y dicen que otros se están cargando), dejamos zanjado ese tema: no a la pena de muerte.



61
De: Jmi Fecha: 2005-12-22 10:49

Hola,
Edu tiene toda la razón. Es como decir hoy dia que los votantes del PSOE querian mas que nada nel mundo que lo mas importante era aprobar la ley que autoriza a casarse a los homosexuales... porque estaba en el programa del PSOE.

Aparte, como ya te recordé en el otro post y en este también, la pena de muerte continuó vigente en la constitución hasta el año 95, asi que si votaste solo SI a la constitución por la pena de muerte... la cagaste (Burt Lancaster).

Saludos Jmi



62
De: Edu Fecha: 2005-12-22 10:54

A ver, Rafa, eso será lo que querías decir, pero lo que dijiste fue esto:

"el referendum pro o contra pena de muerte lo hicimos en el 78. Se llama Constitución Española. Y salió abrumadoramente que no queremos pena de muerte".

Repito: el referendum pro o contra pena de muerte lo hicimos en el 78.

También hay gente que dice que aquí se ha hecho un referéndum sobre la monarquía y es igualmente falso.

A veces me da la impresión de que te cuesta mucho aceptar que te equivocas (o que te expresas mal).



63
De: Jmi Fecha: 2005-12-22 10:57

En mi opinión, el voto general a la constitución del 78 respondía mas a un "NO AL FRANQUISMO" que a otra cosa, ya que la mayoría de las personas que votaron ni siquiera se leyeron el texto.

Otra cosa seria un nuevo referendum para refrendarla o para añadir o quitar articulos. Entonces las motivaciones ahora serian otras.

Estaaaaaaaaaaa es miiiiiii generaciooooooooonnn (The Rebeldes).

Pero es muy cierto, en cualquier caso, que tu articulo es acertadisisimo: los medios estan podridos, solo venden carnaza hasta los telediarios.

Ahora yo te hago esta pregunta: tenemos lo que nos merecemos o nos merecemos lo que tenemos.

Salu2 Jmi



64
De: RM Fecha: 2005-12-22 10:58

En este país el último que "ajustició" a alguien fue don Francisco, meses antes de palmarla. Desde entonces, gracias a Dios, no se ha ajusticiado a nadie.

(y no me vengáis diciendo que se ha asesinado, que esa es otra).



65
De: RM Fecha: 2005-12-22 11:00

El tema de la monarquía es el mismo: lo aceptamos en la Consti. Y, nos guste o nos guste (que a mí, realmente, me da igual) es lo que tenemos, es el marco legal y es lo que hay hasta que se plantee otra cosa.



66
De: Edu Fecha: 2005-12-22 11:03

Estoy de acuerdo, pero lo que yo dije es que aquí no ha habido un referéndum "sobre la monarquía".



67
De: pablo marin Fecha: 2005-12-22 11:03

pero yo en el 78 tenia 4 años...y ahora 31.

preguntaran a mi generacion?



68
De: Anónimo Fecha: 2005-12-22 11:04

Por desgracia en este pais no se ha ajusticiado a muchos que merecerían acabar en la silla eléctrica y que hoy se descojonan de la risa desde la cárcel o incluso desde la silla de algunas concejalías o puestos calentitos y bien pagados.

Ese es un error que hemos pagado con más muertes, pero en este caso injustas.



69
De: RM Fecha: 2005-12-22 11:07

Teniendo en cuenta, Pablo, la que hay liada a cuenta de un cambio de estatut, imagino que no, que no preguntarán.

Vamos, que por lo visto las enmiendas constitucionales está bien que las hagan los yanquis, pero es anatema para nosotros.


Y, desde luego, si a cada generación hay que preguntarle si cree en los derechos humanos y en la dignidad de la persona y esas cosas, aviados vamos.

E, insisto, como este post no trataba en origen de la pena de muerte, no sigo con él. Ala.



70
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 11:44

Ozy, gracias por tu contestación, de verdad.

"¿Y entonces, vuelvo a preguntar, qué función tiene?"

La principal (en mi opinión) es quitar de la circulación a un asesino, metiendolo en la cárcel. Lo primero es proteger a la sociedad.
La secundaria, si se da el caso, el culpable pone de su parte y todo va bien, la reinserción.
Si no se reinserta, lo siento. Si se reinserta, perfecto, pero que lo haga en la cárcel.

"Hemos de premiar a la gente para que NO desee, ni busque, ni quiera asesinar a nadie por ninguna razón... Y eso es buscando entornos sociales mejores para todo el común de los mortales..."

Lo siento, Ozy, la poesía sólo funciona en los libros de poesía.
Cuentale eso a los 3 del cajero.

"¡¡¡Démosles más gasolina!!!"
"¿De dónde sacas que se infiere eso de lo que he dicho?"

Tú has hablado de sustituir castigos por premios...

"¿Compensar... a un muerto? Perdona los muertos ni los animales tienen derechos, es así. Así, que pregúntate, ¿para compensar QUÉ?"

No, yo no he hablado del muerto, sino de la acción. Si tú matas a alguien, lo lógico y normal es que eso tenga consecuencias para ti (y no deberían ser buenas). Cuando tú matas, ya sabes a lo que te expones. Hay gente que ahora mata precisamente sabiendo a lo (poco) que se expone.

"Ah, pues me temo que la ley (por suerte) no funciona así. Y gracias que no es ese su objetivo. "

¿Gracias? ¿a qué? ¿a que cada vez haya más asesinos en la calle?

"Dices: "Si un acusado afirma que el castigo que le impongan no va a servir de nada, ¿hemos de anularle el castigo por ello?

No, pero está claro que si este castigo no funciona... debe cambiarse, para conseguir los objetivos que se buscan"

¿cambiar en quñe manera? ¿Cambiar a más suave te refieres? ¿

Lo que digo es que el castigo debe ser proporcional al crimen. Y que se debe cumplir. Si al final del mismo, el culpable se reinserta, felicidades.

Un saludo



71
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 11:54

Vaya, ya se ha enfadao nuestro anfitrión... y eso que le habíamos dado la razón en lo de los medios :)



72
De: Raven Fecha: 2005-12-22 12:13

XD...Así que el tema no es la pena de muerte "re..XD", de acuerdo, el tema es..."Los medios de comunicación". Vamos entonces:

Empecemos por la "imagén asociada a las palabras",
Medio: Blogs, autor: RM, título: "La viga y el ojo", y TACHAN!, FOTO: Expersonaje justiciero, actual gobernador A.S. (Por lo demás, polémico)

No quiero parecer grosero, para nada, todo lo contrario, pero... RM, si el tema era "Los medios de comunicación, como comunicador de profesión, en concreto en el terreno de la imágen, le sujiero que revise la que ha bautizado su post. Si despues de hacerlo sigue sorprendido por la desviación que se ha dado con respecto al tema que se trata, revise los párrafos de su exposición:

1er Párrafo (Presentación) Tema: Arnold.
2º parr Tema: Constitución y PENA DE MUERTE.
3er parr (2ª presentación) Tema: Medios de comunicación.
4º parr (Desarrollo) Tema: Informativos (Medios de comunicación) asunto ASESINATO.
5ª Parr (Conclusión) Tema:
Empieza con: "La PENA DE MUERTE es un error" (y lo deja usted en un punto y seguido)
Continúa con el tema de -la justicia del oeste, y, preste atención a esta observación, termina diciendo "...Y comunicar lo que no es norma a los cuatro vientos, como si fuera una actitud honorable, una muestra de irresponsabilidad que hasta tendría que ser punible. En los tribunales".

La "Y" en este caso de conclusión de ensayo,da a entender que forma parte del resto de los temás, es decir, que no es "el tema", sino parte de él. En concreto, probablemente de forma inconsciente, usted a tratado tres temas (Que son los que se han debatido):

La pena de muerte
Tomarse la justicia por la mano...
Y ...Los medios de comunicació.

Espero que no le halla molestado el comentario, no pretendo dar lecciones a nadie, pero quizá, las apreciaciones, le sirvan para algo. ;).

Un saludo.



73
De: Edu Fecha: 2005-12-22 12:25

Hombre, el tema de los medios está ahí. De hecho, mi 1ª intervención en este hilo (mensaje 11) iba por ahí.

Rafa puede hablar de lo que le dé la gana y dejar de hacerlo cuando el tema se desvía (o cuando le apetezca).

Ahora, que lo haga para no tener que reconocer que se ha equivocado en un aspecto puntual me parece un poco infantil.

De hecho, Rafa incluyó 6 o 7 mensajes sobre el tema "desviado" antes de darse cuenta de que no era de eso de lo que quería hablar...



74
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 12:28

Hombre, a rafa más o menos le conocemos, (dicho con todo el cariño, rafa, no te molestes)
Saca un tema y cuando ve que alguien opina diferente o se 'desvía', pues le jode a veces y otras como ésta, da (o dice que da) la espantá.

Además, como dice Raven, en este caso, el tema no era el tema, sino varios temas. Luego pasa lo que pasa.



75
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 12:29

¡Vuelve Rafa, Vuelve por Navidad! :)



76
De: Raven Fecha: 2005-12-22 12:29

Ah RM... por cierto, me vuelvo a XD con su comentario nº69, y de nuevo lo hago sin ningún animo de ofender, no se como decirlo para que no se malinterprete el tono del comentario.:

"(RM) ...Y, desde luego, si a cada generación hay que preguntarle si cree en los derechos humanos y en la dignidad de la persona y esas cosas, aviados vamos."

Espero que lo hagan, que me lo pregunten a mí las veces que haga falta y, que nadie se moleste cuando yo lo pregunte, ojalá alguien se tome la molestia de preguntarselo siempre... para que no se olvide, a ser posible dejando de lado sus prejuicios contra las generaciones.

Atentamente,

D.R.



77
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 12:36

Bueno, mientras no lleguemos a las escabechinas que he visto hacer en los comentarios del foro de John Byrne... :)

Y éste sí que se cabrea de verdad



78
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 12:38

Upps!!!

Me ha salido una 'desviación' :)



79
De: RM Fecha: 2005-12-22 12:48

Joer, que no es pa tanto la cosa. Sólo que está visto que si yo no creo en la pena de muerte, y alguno de por aquí sí cree, no nos vamos a poner de acuerdo ninguno. Y, gracias a Dios, en este país y de momento, el tema está zanjado.

Otros temas, por desgracia, no.

Me vuelvo pal cole, que tenemos comilona de finde.



80
De: Raven Fecha: 2005-12-22 12:49

XD



81
De: Raven Fecha: 2005-12-22 12:54

Buen provecho. ;)



82
De: RM Fecha: 2005-12-22 12:56

No, Raven, el tema es el fariseísmo de esta sociedad en la que vivimos. O sea, que vemos la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. O sea, que está muy mal que en las teles se diga que Arnol Schuarche es malo muy maaaalo porque aplica la pena de muerte (contra la que, ya lo sabes, estoy), mientras en las mismas cadenas se predica prácticamente el ojo por ojo y la ley del Lynch. O sea, pena de muerte directa y sin pasar por tribunales.

La foto es anecdótica. En La Voz, cuando salió el lunes este artículo, la foto que traía incluida era la mía nada más :)



83
De: RM Fecha: 2005-12-22 12:57

Ahora sí, me voy. Brazuelo de cordero, a mis brazos :)



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De: jmponcela Fecha: 2005-12-22 13:02

Yo antes tambien decia tener principios y me mostraba contrario a la pena de muerte. Pero ahora, con la nueva etica de los tiempos en la que se acepta el aborto y la eutanasia como normales... no encuentro razones mmorales para no matar a terroristas, asesinos especialmente sanguinarios, violadores en serie y demás desgraciados. Si podemos matar fetos, viejos e invalidos...¿por qué no etarras?

En cambio, tiene un lado muy practico: sacia al populacho de su inconstante sed de sangre. Los yanquis, como buenos imperialistas lo saben muy bien. Cargarse hijoputas da votos.

Reconozcamos que a estas alturas de siglo XXI, ponerse escrupulosos con los asesinatos es un poco ridiculo. Mejor que los asesine el Estado con un juicio publico y legal, que con una banda de terrorismo estatal ¿no Mr.X?



85
De: Raven Fecha: 2005-12-22 13:06

:)



86
De: Raven Fecha: 2005-12-22 13:07

El smail era una respuesta a RM



87
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 13:56

jmponcela, estoy de acuerdo con tu primer párrafo, y subrayo lo del 'fariseismo de la sociedad' que menciona rafa (aunque no sé si él lo dice en el mismo sentido)

Es curioso ver a la 'izquierda progre' protestar por una guerra (en la que realmente no matamos a nadie) y apoyar al mismo tiempo el aborto libre.

Coherencia de izquierda, lo que digo siempre

Pero este es otro tema, y otra 'desviación' :)



88
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 14:02

Rafa:
"Me vuelvo pal cole, que tenemos comilona de finde."

Es decir... que no estabas en el cole ¿¿??

¡Absentismo laboral! :)

¿o es que ya teneis vacaciones? (envidia, envidia)



89
De: Edu Fecha: 2005-12-22 14:26

A ver, Felipe, que lo del aborto libre no incluye a fetos de 8 meses. Se refiere únicamente a que no existan "supuestos" de despenalización del aborto, sino plazos.

Mezclarlo con guerras o penas de muerte, pues en fin, churras with merinas...



90
De: jmponcela Fecha: 2005-12-22 15:01

"...Mezclarlo con guerras o penas de muerte, pues en fin, churras with merinas..."

¿Por qué? Al final consiste en si el Estado considera que tienes derecho s vivir o no.

Hacerlo mediante un juicio me parece mas justo que imponer unos plazos que indiquen si eres persona o no.

Y si no eres persona... pasas a ser ganado.



91
De: Edu Fecha: 2005-12-22 15:24

Me parece bien que pienses eso, pero a esos efectos da igual que el aborto sea libre o no.

En el caso del aborto, el Estado no decide si tienes derecho a vivir o no, sino en qué momento eres o no persona. Porque el derecho a la vida se reconoce a las personas, no a los óvulos fecundados.

Y no, las grapadoras no son personas, pero tampoco son ganado.



92
De: jmponcela Fecha: 2005-12-22 15:50

Los nazis hacian decían lo mismo de los judios, como no eran personas, no tenian derechos.

Mira es imposible asumir el aborto o la eutanasia y no usar el mismo argumento moral para asumir la pena de muerte. Si se protege la vida humana como sagrada, no puede haber excepciones. Y si las hay, entonces es que ya no es sagrada y es solo cuestion de reglas... ¿ y quien pone esas reglas? ¿quien decide qué es humano y qué no? ¿quien vive y quien muere? ¿un juez? ¿unos politicos? La pena de muerte se convierte entonces en una decision social, ya sea politica, juridica o economica... pero nunca etica.

Vamos por buen camino, los que no pueden defenderse: los fetos, los viejos y los invalidos ya son asesinables por aclamacion popular.



93
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 16:23

y todo en aras de la 'libertad'...



94
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 16:25

"En el caso del aborto, el Estado no decide si tienes derecho a vivir o no, sino en qué momento eres o no persona"

Cierto, te marcan como 'no persona' para que el hecho de que te maten no sea delito.



95
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 16:33

Al menos, al taxista de Bilbao (que yo sepa) no le anularon su derecho a ser persona antes de asesinarlo



96
De: Anónimo Fecha: 2005-12-22 16:42

Amigo poncela, me has llamado nazi de una manera pero que muy sutil.

Yo creo que no es tan difícil de entender. Es más, no creo que no lo entendáis, sino que simplemente os saltáis un paso para mantener vuestro argumento.

Hay una sutil diferencia entre un señor que es judío y un óvulo que se acaba de encontrar con un espermatozoide Si vosotros a esto último le llamáis persona, pues vale. Pero es obvio que la cuestión no es tan simple como la quereis plantear y que, en cualquier caso, la comparación con el judío no vale. Si queréis llevar el debate a ese terreno, que vengan Chema y Ana y montamos el barrio sésamo.



97
De: Edu Fecha: 2005-12-22 16:42

El anónimo veneciano es mío.



98
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 16:54

¿veneciano?



99
De: Edu Fecha: 2005-12-22 16:57

http://www.imdb.com/title/tt0065408/



100
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 17:04

Ah, una broma privada ¿no?



101
De: jmponcela Fecha: 2005-12-22 17:13

"...Hay una sutil diferencia entre un señor que es judío y un óvulo que se acaba de encontrar con un espermatozoide Si vosotros a esto último le llamáis persona, pues vale..."

Mein freund, el ovulo fecundado puede ser judio.



102
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 17:52

Edu, creo que convendrás conmigo en que al menos el tema del aborto es delicado. El hecho de decir o determinar el momento en que un feto 'pasa' a ser persona no es como el punto de ebullición del agua, por ejemplo.

El tema de la eutanasia es diferente, pq al fin y al cabo estamos hablando de personas adultas que son libres de decidir cómo y cuándo acaban sus días (en el caso de que estén en condiciones para ello).



103
De: jmponcela Fecha: 2005-12-22 18:10

"...El tema de la eutanasia es diferente, pq al fin y al cabo estamos hablando de personas adultas que son libres de decidir cómo y cuándo acaban sus días..."

Correccion, estamos hablando de si permitimos que otras personas acaben con sus vidas si ellos lo consienten. Esto es, un asesinato consentido por la victima.

Esto es igualmente un tema muy epinoso como para zanjarlo rapidamente con que basta el consentimiento del asesinado, para que el asesinato sea impune.



104
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 18:16

jm, mi opinión es que si el paciente es capaz de decidir (y sólo en ese caso), tb podría ser capaz de activar por sí mismo (con la lengua por ejemplo, pero las soluciones podrían ser diferentes según el caso) un sencillo mecanismo de 'desenchufado' a una determinada máquina. La intervención de otros quedaría así eliminada. Y siempre dando posibilidad a que el paciente desee dar marcha atrás al proceso.

de lo que NO se trata es de 'matar' a pacientes pq sí.



105
De: Javi Gala Fecha: 2005-12-22 18:29

El aborto es un tema espinoso, indudablemente, pero creo que es confundir temas (de todas formas, he de reconocer que el aborto no me gusta ni lo más mínimo). Por cierto, jurídicamente, no sé si todavía o hasta hace poco tiempo, un ser humano no lo era hasta haber pasado 24 horas vivo (por problemas de herencias y sucesiones y cosas de esa ralea).

La eutanasia (consentida en plenas facultades por el receptor, no la víctima, ojo), lo siento mucho, pero no es ni por muy lejano asomo comparable con ninguna de las dos desviaciones de tema que se han sacado, jmponcela. No es fácilmente sostenible la oposición a la eutanasia ni desde un punto de vista de moral religiosa.



106
De: Javi Gala Fecha: 2005-12-22 18:33

El tema de la eutanasia se cimenta además sobre la dicotomía derecho a la vida-derecho a una vida digna, no es más que jerarquizar un derecho sobre otro. Cada vez que se da esa confrontación, ponte tú mismo los ejemplos jmponcela, verás que tendemos a justificar el derecho a la vida digna por encima del derecho a la vida. Existe incluso la figura del "mal menor" para ese tipo de casos, incluso en moral religiosa.



107
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 18:41

Además, no hay que confundir, en mi opinión, el derecho a la vida (que obviamente todos tenemos) con la 'obligación de vivir' (sea dignamente o no)



108
De: jmponcela Fecha: 2005-12-22 18:53

"...La eutanasia consentida en plenas facultades por el receptor..."

Ahi esta el quid de la cuestion.

Donde empieza la voluntad de una persona y dónde empieza la enfermedad... o dónde los intereses, o dónde el sufrimiento, o dónde la tristeza...

Si un hombre enajenado mentalmente de forma transitoria no es responsable de sus actos, incluso de un asesinato. ¿Esta un hombre enfermo terminal en condiciones de decidir sobre una vida, siquiera la suya?



109
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 19:01

jm, ahí tienes un punto a tu favor, nadie (o por lo menos yo) está diciendo que se aplique indiscriminadamente.

Com mi último comentario [107] quería ir más allá de la eutanasia, directamente al tema del suicidio.



110
De: jmponcela Fecha: 2005-12-22 19:10

Este no es un tema ni mucho menos fácil como para afrontarlo con la frivolidad con que lo hace, por ejemplo, Alejandro Amenabar en su celebre peli "Mar adentro". Pelicula que me parece indecente, dicho sea de paso.

Mucho mas seria con el conflicto es la de Clint Eastwood "Million Dollar Baby". Eastwood lo tiene mas claro: es un asesinato. No busca justificaciones morales, no busca excusas. Asesina contra su voluntad a su mejor amiga y se mete en un agujero donde emborracharse y olvidarse de su crimen.



111
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 19:20

Independientemente de la película, la decisión de Sampedro fue personal y meditada. Eso no quiere decir que las personas que le ayudaron a suicidarse tengan que sentirse bien o mal por ello (que no lo sé). Pero era su decisión, y en mi opinión era libre de tomarla.

¿en dónde radica la indecencia de 'Mar adentro' según tu opinión? (no digo que la haya o no)



112
De: Felipe Fecha: 2005-12-22 19:23

Lo que está claro es que cada caso es un mundo, y tampoco podemos suponer que una película concreta sobre un caso real y concreto es una toma de posición general sobre un tema muy complejo y tan variado en sus circunstancias como casos.



113
De: Dicker Fecha: 2005-12-22 22:05

Llego tarde, como siempre, a ver si me da tiempo a releer los comentarios de la gente. Pero solo un comentario Rafa, y no te lo tomes a mal, si no como una observación subjetiva y que puede estar totalmente equivocada.
Leyendo tu post (con el que no estoy de acuerdo al 100%, pero el que me conozca ya lo sabe, soy muy de sangre caliente), ¿te das cuenta que cada vez que quieres poner un ejemplo de algo malo recurres inconscientemente a los USA?

"Filosofía del McDonalds a la calle" "La ley del viejo Oeste".

Parece como si aquí en Europa esas cosas no pasaran. Aquí se quema a una mendiga en un cajero y la culpa es de la educación y de los programas tan americanizados. De todo lo malo tienen la culpa, parece que aquí en España no hay suficientes ejmplos históricos con los que apoyar los argumentos.

NO hace mucho todo el mundo hacía mofa con el follón que se montó en un estado yankee por querer enseñar junto a la Teoría de la Evolución de Darwin una teoría que apestaba a religiosa y no se mantenía en pie.

Pero, curiosamente, nadie se hace eco de que un juez ha tirado todo eso por el suelo.

El sistema educativo español (y eso tú lo sabrás mejor que yo) crea tantos o más ignorantes que el americano, cuando aquí siempre se nos llena la boca con que los yankees no sabrían situar x paises en el mapa, pero es que nuestros adolescentes tampoco.

Aquí, en este país, son los gobiernos autonómicos los que deciden la enseñanza que va a recibir (si acude a clase) un individuo, y no pasa nada, es de lo más normal.




114
De: RM Fecha: 2005-12-22 22:07

Precisamente, Dicker, pongo el ejemplo americano... para que contraste y se vea que todo es pura hipocresía.



115
De: Dicker Fecha: 2005-12-22 22:07

Lo que quería decir, es que a unos le sparece injusto que maten a una persona, a otros, nos parece mal que un asesino pueda salir a la calle, y nos suena a choteo que a un asesino de cuatro personas lo nominen al nobel.

A mi por lo menos, me hace mucha gracia.



116
De: El último Fecha: 2005-12-23 01:04

Pues a mi me jodería que una turba de taxistas se dejarán venir con la intención de apiolarme, porque alguien a matado a uno de sus compañeros. Como tampoco estaría bonito, que una turba de copropietarios colgaran de un pino a un promotor que cumple.
Y se puede entender perfectamente, que le arranques la cabeza a cualquiera, si es en defensa propia y las circunstancias lo aconsejan.



117
De: Felipe Fecha: 2005-12-23 12:39

Último:
"Como tampoco estaría bonito, que una turba de copropietarios colgaran de un pino a un promotor que cumple"

En todo caso sería si 'no cumple' ¿no? :)
No lo vamos a colgar por cumplir...



118
De: Juanan Fecha: 2005-12-23 14:32

" Por cierto, jurídicamente, no sé si todavía o hasta hace poco tiempo, un ser humano no lo era hasta haber pasado 24 horas vivo (por problemas de herencias y sucesiones y cosas de esa ralea)".

Según el art. 30 del código Civil son personas los fetos con forma humana que sobreviven 24 horas después del nacimiento.



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