Nos sorprende lo que está pasando en Francia, como si fuera nuevo, cuando en realidad es tan antiguo como la misma historia. Echa uno la vista atrás y de sopetón recuerda que la lejana rebelión de Espartaco y sus esclavos contra la todopoderosa Roma fue lo mismo. La propia Francia, la República tan sobrada de grandeur, debe su existencia a un levantamiento equivalente, aunque apoltronados todos en la ética y la estética de palabras bonitas quiera olvidarse que el hambre y la miseria ni siquiera necesitan ideologías para hacer patente su presencia y su repulsa.

La historia se escribe desde perspectivas aparentemente superadas, como si fuera cosa de otros, y por eso ahora nos escandalizamos de que en nuestra sociedad democrática y cuasi-perfecta existan bolsas de miseria que, llegado el momento, revientan y dicen basta. Pero cualquier revolución tiene su origen en causas similares, y los disturbios nocturnos de París y las demás ciudades galas (ya europeas) suponen una bofetada doble tanto a quienes se ufanan de las conquistas neoliberales, esos que reducen la existencia a una carrera de ratas, como a la izquierda de toda la vida, ésa que ha crecido mitificando otras algaradas callejeras como pudiera haber sido el mayo del 68. El aldabonazo a nuestras conciencias es fuerte, un mazazo poderoso: a unos, los miles de coches quemados y los jóvenes (e imagino que no tan jóvenes) que saltan a la noche como vampiros anti-sistema, lo que se les está echando en cara es que la revolución tan cacareada no termina nunca, o que no termina en ellos y unos pocos: hay que llevar el estado de bienestar a todos los pueblos, a todas las culturas y todas las etnias; a los otros se les recuerda que no podemos basar nuestra sociedad todavía en la cicatera explotación del hombre por el hombre, que no podemos pasar de continuo el caramelo de nuestra búsqueda del lujo a costa de la miseria de los vecinos. Aquí nos salvamos todos o no se salva nadie. Aquí nos preocupamos por repartir bien las cartas o cualquiera será capaz, en cualquier momento, de romper la baraja.

En el enfrentamiento entre los poderosos y los que nada tienen, quien paga el pato es la sufrida clase media, ese colchón de aire entre unos y otros que, a fuerza de unos y otros, puede acabar desinflándose y desapareciendo. Líbrenos Dios entonces de una sociedad polarizada absolutamente entre ricos y menesterosos. El caldo de cultivo de las ideologías extremas (suponiendo, una vez más, que no exista una ideología orquestada, ni una religión, detrás de esta rebelión nocturna) en esa clase media nos acecha de nuevo. Si nos creíamos que la democracia era algo asentado y seguro, sucesos como estos nos abren los ojos: la democracia es un camino, no una meta.

El hecho de que, ahora, en Francia, Bélgica o Grecia sean los hijos o nietos de emigrantes quienes destruyen a falta de posibilidades de participar en la construcción de la sociedad no tendría que desviar la atención del tema. No se trata, me parece, de una cuestión de racismo ni de inmigración (¿cuántas generaciones de franceses –o de españoles— tienen que nacer para que uno sea reconocido como francés… o como español?), sino de valores sociales, de no forzar demasiado la máquina, de contar con la base de la pirámide y no ignorarla. Uno tiembla nada más pensar que también nuestros propios hijos puedan hacer lo mismo, por necesidad o por puro ocio, en cuanto sean conscientes de que la nocturnidad del estupor pasota en el que se mueven puede también aplicarse a reventar el sistema.

Está pasando en Francia, pero hace unos pocos años pasó también en Estados Unidos, y puede repetirse en cualquier lugar, mientras se tengan brazos ociosos y se deje a la deriva de sí mismos a unos ciudadanos que en teoría, según las leyes, no se diferencian de cualquier otro ciudadano. Al lema de “Libertad, igualdad, fraternidad”, hace tiempo que se superpone aquella dura denuncia de George Orwell: “Todos los animales son iguales… pero algunos son más iguales que otros”.

Duele comprobar que todavía existe Espartaco. Duele aún más saberse enfrente de Espartaco, ser el malo de la película, y tener la sospecha de que la solución a estos conflictos pasa por cubrir las carreteras de cruces donde orear al sol nuestras propias creencias destrozadas por la cuchillada del pragmatismo. O sea, la pescadilla que crea la cola de la barbarie.

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1
De: Cambalache v.3.14 - La vidriera irrespetuosa Fecha: 2005-11-28 10:19

Espartaco : «Duele comprobar que todavía existe Espartaco. Duele aún más saberse enfrente de Espartaco, ser el malo de la película, y tener la sospecha de que la solución a estos conflictos pasa por cubrir las carreteras de cruc»



Comentarios

1
De: Algernon Fecha: 2005-11-28 12:14

Excelente reflexión.

Lo que me jode, sin embargo, es que no existen V, ni Punisher, ni Daredevil, ni Spiderman, ni ná de ná.

Lo triste es que en el mundo real los superhéroes no existen. Y si existieran, se llevarían una buena paliza.

Así que la revolución toca hacerla con nuestra pequeña, gran naturaleza de hombres mortales.



2
De: Felipe Fecha: 2005-11-28 12:23

"que no podemos pasar de continuo el caramelo de nuestra búsqueda del lujo a costa de la miseria de los vecinos"

Pues nada, Rafa, olvamos nuestras colecciones de dvd's, libros, comics y demás a los comercios correspondientes... si eso resuelve algo...



3
De: Felipe Fecha: 2005-11-28 12:23

'devolvamos'



4
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2005-11-28 12:33

Puaj. Cada día, siento más asco por el mundo.



5
De: POTUS Fecha: 2005-11-28 14:36

Nunca discreparé con RM en su bitácora. Tengo el placer de hacerlo en persona y creo ... que el también.



6
De: Verdoux Fecha: 2005-11-28 14:52

RM, por curiosidad, ¿cuanto tiempo crees que se sabia en Francia que esto se iba a producir? ¿10, 15, 20 años? esto no ha sido una algarada, es algo que estaba presente desde hace años.

Cuando la gente empezó a tirar el muro de Berlín, nadie se escandalizo, ni se lo considero una algarada, salvo por los que ocupaban el estamento privilegiado en los países comunistas.

En cambio hay muros invisibles, barreras erizadas de alambre de espino, que son imperceptibles para muchos de los que disfrutan/mos de los privilegios de una sociedad.

La cosa es algo más que una revuelta de oprimidos, es una reivindicación, como la de mayo de 68, de toda una clase social sumergida. Lo gracioso es que lo del "choque de civilizaciones" es del siglo pasado.

Espartaco era un sindicalista, no un héroe. No existe la misma cohesión por el aislamiento que en época de los romanos, es todo lo contrario, se están definiendo nuevos lazos entre gente de diferentes zonas marginadas, eso es lo llamativo de lo sucedido en Francia. La conciencia común.



7
De: Alfred Fecha: 2005-11-28 16:30

"La conciencia común."

La necesidad común, diría yo.

Un saludo.



8
De: shingouz Fecha: 2005-11-28 16:48

Abundando en el tema, lo que más me ha espantado de estas noticias es el saber que en la primera semana de disturbios se habían quemado unos 6000 coches, ¡que se unían a los 25000 que llevaban quemados en este año!

No sé a qué ritmo de coches quemados estamos en España, pero eso quiere decir que todos los días arden setenta coches en Francia. Como para no ver venir el problema.



9
De: una que paso por alli... Fecha: 2005-11-29 00:57

Y a mí que me ponían de loca por comparar lo que se está liando en Francia con la Revolución de 1789...

Llevo casi una semanita pasándome por esta güeb y ante posts como éstos es cuando una decide hacerse parroquiana habitual de la misma.

Hasta la próxima señor Marín, y a ver pa cuando otra HispaCón en Cádiz...



10
De: Info Fecha: 2005-11-29 10:37

También está pasando en España a menor escala, solo que la información, con muy buen criterio no se está haciendo publica.



11
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-29 11:44

Sólo decir que estoy totalmente de acuerdo con lo escrito en el artículo.



12
De: Raven Fecha: 2005-11-29 12:13

No, no, no...pensando sobre ello...uhmmm...creo que esto es un complot de los fabricantes de coches, quieren aumentar las ventas, está claro... y Espartaco iba a caballo.
Los chinos si que saben, en lugar de quemar coches los producen a tajo-saco, esto si que es revolucionario. Pero propongo otro modelo de revoilusión; Formamos todos un partido político, uno por cada uno de nosotros, nos votamos a nosotros mismos, de esta manera salimos elegidos todos y no queda mas remedio que llegar a un pacto, pactamos todos con todos, ...como en las cortes no habrá sitio para dar cabida a tanta gente decidimos, de mutuo acuerdo, tomar las decisiones desde casa, nos ahorramos el taxi al senado, a la hora de votar nos ponemos de acuerdo para quedar siempre empatados, es difícil pero podemos conseguirlo, como no hay mayoría tenemos que votar de nuevo, y así hasta la saciedad con el primer asunto presentado, para no perder las buenas costumbres podemos planear que alguno de nosotros deje que compren su voto, pero los corruptos tenemos que procurar estar igualados en ambos bandos, para que no gane nadie, y si algún día, alguno de los presentes renuncia a su cargo, podemos hacer como en Gran hermano y buscar argumentos sólidos para nominar a un representante de la oposición: ¡Estas nominado!, sabias palabras, en realidad, tendríamos que ponernos todos de acuerdo para elegir el día en el que, todos a una, dimitimos.
Pero quemar coches... que sucede cuando quemamos un coche: Un tipo al que no conocemos de nada se levantará ligeramente mosqueado, su coche está calcinado, un fabricante de coches dará un salto y dirá "¡Sí, otro!", el tipo ligeramente mosqueado, supongamos que no tiene mucha pasta, buscará en un cerdito de barro alguna moneda para coger el autobús, durante el trayecto pensará en lo que va a hacer, no ha terminado de pagar las letras del coche y tiene que comprar otro para poder ir al trabajo, pero descubrirá que no es necesario porque al llegar tarde le darán una carta de despido por tardón, mientras tanto, para poder quemar otro coche, nos gastaremos una pasta en gasolina, el tipo que vende la gasolina dirá “¡Si, otro litro!, nosotros, defensores de lo justo y “mal-llamados” revolucionarios, buscaremos otro coche para quemar, seguro que con el fuego se resolverá nuestro problema, los del resto de la gente, el dueño del coche sin ir mas lejos, importan un pimiento, todo sea por la justicia universal, pero supongamos que tenemos la mala suerte de toparnos con el dueño del vehículo, ¡Vaya!, ¡lo siento!, podemos decirle, “Se que es tu coche, pero todo es por una causa justa, y por participar en este sistema tú también eres el culpable”, con un poco de suerte podremos convencerle de que el coche lo ha quemado él, y si nos dice que comparte alguno de nuestros argumentos pero no los medios, eso si no le da un colapso, entonces podemos decirle que lo revolucionario y lo justo es nuestro parecer, que tiene que darse cuenta de que está equivocado, y que lo demás es autoritario, nazi y retrogrado, si entra en razón, se unirá a nosotros y quemará el resto de autos, y cuando todo el mundo se de cuenta de esto podremos empezar a fabricar coches para todo el mundo y todos tendremos uno, y el fabricante volverá a decir: ¡Sí, otro!, hasta que a alguien descubra de nuevo alguna imperfección en el mundo y decida quemar nuestro coche, le diremos: ¡Oiga, me ha costado una revolución conseguirlo!, y nos dirá:

“Tienes que entenderlo, pero todo es por una causa justa, recuerda a Espartaco…”



13
De: Felipe Fecha: 2005-11-29 14:26

Raven, no olvides, que según algunos, ese pobre hombre al que le queman el coche es 'el malo de la película'



14
De: jaimemarlow Fecha: 2005-11-29 14:42

"La propia Francia, la República tan sobrada de grandeur, debe su existencia a un levantamiento equivalente".

En eso estoy en desacuerdo, señor Marín. La revolución francesa fue eso, una revolución, mientras que los sucesos recientes en Francia yo los calificaría de revuelta, motín, rebelión, e incluso algarada. La diferencia yo la establezco en lo que pretenden los protagonistas: ¿quieren sustituir el sistema porque piensan que no funciona o no es justo, o simplemente quieren participar en él? Creo (tampoco tengo información de primera mano, si hay alguien aquí que sí la tenga que me informe) que en este caso es el segundo, mientras que en el caso de la revolución es el primero



15
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-29 15:41

jaimemarlow, te recuerdo que si bien los cortadores de cabeza eran el populacho, los organizadores eran la burguesía, que después tomaron el poder. No querían cambiar el sistema (bueno, los manipulados sí), querían ser el sistema.
El que sea una algarada o una revolución lo sabremos dentro de un par de años como mínimo, ahora no tenemos los argumentos suficientes para saber si es una cosa u otra.
Ah, y Raven, el Consorcio de Seguros, que está implantado en todos los países occidentales, pagan los daños causados por revueltas, terrorismo, guerras, inclemencias, caídas de meteorito y ataques alienígenas.
Lo cual no quiere decir que me parezca bien que se quemen coches, ojo, que aquí cada uno empieza a tergiversar lo que lee según le vaya el pulso.



16
De: Lucas Fecha: 2005-11-29 16:03

Pues mira por donde yo personalmente me alegro: y no por la gente que ha perdido el coche o su negocio a consecuencia de los salvajes estos, ni tampoco por los que viven atemorizados por sufrir tales actos. Me alegro por los políticos franceses, que se han ganado esto a pulso. Me alegro y mucho.

Francia siempre ha mostrado una política mil veces más hipócrita que la de Estados Unidos, haciéndose el legal por un lado y a la chita callando por otro. Es, junto a Rusia y Alemania, el pais que más armas vende a naciones del tercer mundo con las finalidades y justificaciones de siempre. Muy respetuosos y humanitarios no decidiendo participar en la guerra de Iraq porque les daba pena el pueblo iraquí, pero no tuvieron dudas a la hora de vender armas al régimen iraquí durante el periodo de tiempo del embargo de la ONU y de proporcionarles material bélico a escondidas y con guante blanco... ¿qué pasa ahora con el pueblo desprotegido de su propio dictador? Y así fue. Lo que pasa es que unos tienen la fama y otros cardan la lana, y precisamente Francia tiene que aguantar ahora los resultados de su falsedad e hipocresía.

No se engañen, esto no es -como diría arzallus- unas gamberradas de unos chiquillos. Varios amigos que viven trabajando como postdocs en el pais vecino me dicen que la situación está resultando un tanto transparente a la mayor parte de la población, pero que sin duda alguna esto no es casual y no se trata de un acto espontaneo y azaroso. Comenzaría así, eso no lo niego, pero una vez comenzado, los grupúsculos islamistas han sabido sacarle tajada al asunto y han estado dándole fuerte. Ha sido como una infifada, pero sin suicidas ni nada parecido... no hace falta volarse en pedazos para que el rio lleve agua, bastante les da de por si con tirar piedras, quemar coches y destrozar comercios para que se vea que el río suena.

Así que el ministro de turno dice que los detenidos serán expulsados del pais y comienza la segunda "revuelta": la que montan la ONU, las inmaculadas y honradas ONGs, tolerantes con todo este tipo de gente, porque todo es culpa nuestra y nada de lo que hagan se le puede achacar a ellos mismos. «Es que no tienen otro modo de que se les oiga...», «Es que han llegado a la desesperación y ya no saben qué hacer...», «Es que se ven obligados por nuestra culpa...» Todo excusas baratas que ellos aprovechan para convertir en pretextos inauditos. Como el negro (perdón, hombre de color) que después de matar a dos policías se defendió con la cabeza alta diciendo que uno de ellos le había llamado "negro de mierda". Ojo por ojo, ojo al cuadrado.

Así que franchutes, con esa os quedais. Lo triste es que lo que hemos visto es como una de esas fallas temporales que tanto aparecen en las novelas de ciencia ficción... es una mirada a lo que nos espera prontito de seguir en la misma línea. Ya está calentándose en el horno, ya se huele.

¿Tolerancia, diálogo, respeto? Sí, vale, pero sólo para quien es tolerante, dialogante y respetuoso. No se puede decir más claro: o se toman cartas en el asunto o nos vamos a joder de verdad. Olvídense de que si Bush, Aznar o Zapatero o la madre que los parió. El problema no es que unos sean de un modo u otros sean el recíproco, sino que ciertas "culturas" nos están pisoteando de un modo plenamente consciente. ¿Vamos a dejarnos pisotear? Al paso que van las cosas, me temo que ya es tarde.



17
De: Felipe Fecha: 2005-11-29 16:16

Lucas, 100% contigo

Javi, ¿el consorcio de seguros paga tb la incertidumbre y el miedo de salir a la calle por las mañanas sin saber qué te vas a encontrar o verte obligado a no poder salir por la noche?



18
De: Raven Fecha: 2005-11-29 16:38

Al Sr. Javi Gala (com nº 15)

Es una buena observación, no lo sabía, gracias por la aclaración, pero, y disculpa que esté tan poco puesto en este asunto,¿De donde sacan el dinero los del consorcio?, ¿Es algo así como que todos los seguros del país estan obligados a pagar los destrozos, o que lo hacen por voluntad propia, ó, no se, lo paga el gobierno, es decir, todos los dueños de coches?, las preguntas no van con segundas, solo busco información, de verdad, si alguien sabe como funciona estaría bien saberlo.

Y, esto quizá si sea para romper el hielo, si no nos atacan los alienigenas ¿quien se queda con la pasta que está destinada para arreglar sus disparos laser? ó ¿Nos van a atacar? Diablos! que alguien llame a Flash Gordon!. Ya se, ya se, lo que mencionabas de los estraterrestres era un sarcasmo, aunque, si no lo era, también me gustaría que, a ser posible, apuntaras algo sobre ello, realmente estoy desinformado sobre este asunto.

A Lucas (Comentario anterior):

Solo un apunte,
Una de las bases de la que parten la tolerancia, el diálogo y el respeto, es no exigir a otro que sea, tolerante, dialogador, y respetuoso. Me explico:
-Si alienas a alguien por no ser tolerante...No toleras.
-Si en tu afan de dialogar no aceptas el silencio de los otros... no dialogas, dictaminas.
-Cuando se exige "respeto" para dar respeto a cambio, no se está respetando, se está comerciando.

Y para que todo lo anterior sea válido, es preciso, validar la inversa de cada uno de los puntos.

Para lo de "Culturas que pisan a otras", no tengo suficientes folios, baste con decir que no estoy de acuerdo, ni con el termino, ni con lo dicho.

Para ser franco y serio, me remito a lo dicho: La solución está en Flash Gordon.

Un saludo, me voy a por el bocata. Mañana más.



19
De: Juanmi Fecha: 2005-11-30 08:34

Me temo que esto sólo le va a dar más alas a Lepen. Hace unos años estuvo a punto de ganar y en las próximas elecciones todo esto le va a dar puntos. En una democracia No se puede concienciar a la gente sobre los problemas de una minoría a base de quemar coches. La gente normar reaccionará ante la inseguridad dándole más votos al que le prometa tranquilidad. No sé si esáis viendo "El ala oeste de la Casa Blanca". Ni siquiera un presidente tan progresista como el que nos presenta la serie se atreve a ir en contra de la pena de muerte porque el 71 % de norteamericanos están a favor de ella. Los norteamericanos no son un pueblo tan diferente a nosotros, si la inseguridad en Europa aumenta, la mayor parte de la gente le votará a aquel que le prometa estabilidad. Ya sucedió una vez con un tal Hitler.



20
De: chuache Fecha: 2005-11-30 10:50

Javi Gala,

¿has recibido alguna vez una compensación por siniestro total de tu compañía de seguros?

Comprobarás lo poco que valía tu coche.



21
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-30 11:13

Chuache, ¿te lo volaron terroristas?
Sabrás que no tiene nada que ver una cosa con otra.
Y no, no me ha pasado nunca. Soy un orgulloso usuario de transporte público. Pero si es cierto que la tasación de un coche es sobre su precio real, no sobre su precio de compra (sino, me pillo un Porsche de tercera mano y 20 años, lo estampo y pido que me lo paguen a su precio de compra actualizado de hace 20 años).
Por cierto, respondiendo a Reven, que ayer escribí una parrafada pero no subió, no sé exactamente quien paga el consorcio. Sé que las compañias aseguradoras deben pagar a otras reaseguradoras y éstas al consorcio, pero no sé si se financia así al 100 %. Sobre lo de los extraterrestres, parece ser que en EEUU está incluído.
Ahora bien, el consorcio sólo te paga si tenías el bien asegurado, es decir, si el coche sólo estaba asegurado para daños a terceros, en principio no te lo cubre (si es cierto que ha habido gente que reclamando si se lo han pagado y hay veces que el gobierno directamente paga).
Pero bueno, que da igual. Que lo de los coches es un putadón, pero recemos porque se quede en coches. Poirque ahora resulta que esto es una algarada bochornosa pero la revolución francesa fue supercool porque abrió todo un mundo de posibilidades a Europa.
En la revolución francesa a la gente le cortaban la cabeza.



22
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-30 11:13

Chuache, ¿te lo volaron terroristas?
Sabrás que no tiene nada que ver una cosa con otra.
Y no, no me ha pasado nunca. Soy un orgulloso usuario de transporte público. Pero si es cierto que la tasación de un coche es sobre su precio real, no sobre su precio de compra (sino, me pillo un Porsche de tercera mano y 20 años, lo estampo y pido que me lo paguen a su precio de compra actualizado de hace 20 años).
Por cierto, respondiendo a Reven, que ayer escribí una parrafada pero no subió, no sé exactamente quien paga el consorcio. Sé que las compañias aseguradoras deben pagar a otras reaseguradoras y éstas al consorcio, pero no sé si se financia así al 100 %. Sobre lo de los extraterrestres, parece ser que en EEUU está incluído.
Ahora bien, el consorcio sólo te paga si tenías el bien asegurado, es decir, si el coche sólo estaba asegurado para daños a terceros, en principio no te lo cubre (si es cierto que ha habido gente que reclamando si se lo han pagado y hay veces que el gobierno directamente paga).
Pero bueno, que da igual. Que lo de los coches es un putadón, pero recemos porque se quede en coches. Poirque ahora resulta que esto es una algarada bochornosa pero la revolución francesa fue supercool porque abrió todo un mundo de posibilidades a Europa.
En la revolución francesa a la gente le cortaban la cabeza.



23
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 11:49

chuache, además, puede te lo declaren siniestro con un simple roce en la chapa... y ya no hay vuelta de hoja...



24
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 12:05

Evidentemente, el tema de los coches, aunque doloroso, no es el fondo del asunto, Javi, pero es bastante significativo de la maneras reivindicativas de esta gente. Creo que un señor resultó muerto a consecuencia de estas 'cívicas' revueltas. Sí, puede ser un caso aislado, pero a ese señor nadie le devuelve la vida. ¿Quién le va a pedir perdón cuando esta 'cívica' gente logre (o no) lo que quiere? (por cierto, ¿qué quieren?)

Yo sigo diciendo que por muy franceses que se sientan, de primera, segunda o tercera generación, si te empiezan a imponer que sus hijas vayan con velo a clase y cosas parecidas, a mi entender eso no es un signo muy esperanzador de su intencion de integración. Si quieres que tu hija vaya con velo a clase, o extirparle el clítoris o cualquier cosa que te dicte tu 'magnífica' religión o tu interpretación de ella (me da igual), vete a arabia saudí, o a cualquier país que te lo permita. Eso en occidente no se debe permitir.



25
De: RM Fecha: 2005-11-30 12:28

Estás mezclando cosas. La ablación del clítoris no se debe permitir EN NINGÚN PAÍS DEL MUNDO.



26
De: Anónimo Fecha: 2005-11-30 12:48

Gracias por la aclaración JAVI GALA (Com. nº22, por alusiones)

Es sorprendente que en los EEUU contemplen el ataque de los alienigenas, por eso lo pregunté, me sonaba algo así pero no acababa de creerlo. Pero mira por donde tiene su punto simpático, todavía quedan soñadores, no hemos hablado con ningún estraterrestre pero estamos preparados para arreglar lo que rompan cuando decidan entrar en contacto, es genial (Esto tampoco lo digo con ironía, realmente me parece fantástico, absurdo, pero fantástico). Quizá, el punto oscuro de este subtema sea que se preparen para defenderse de alguien a quien todavía no conocen, puede que (Y puede que no), lo mas apropiado hubiese sido preparar un buen "güateque", claro que, ¿Que beben los estraterres?, seguro que Flash Gordon podría aconsejarnos, pero... también es de ficción.




27
De: Anónimo Fecha: 2005-11-30 12:48

Gracias por la aclaración JAVI GALA (Com. nº22, por alusiones)

Es sorprendente que en los EEUU contemplen el ataque de los alienigenas, por eso lo pregunté, me sonaba algo así pero no acababa de creerlo. Pero mira por donde tiene su punto simpático, todavía quedan soñadores, no hemos hablado con ningún estraterrestre pero estamos preparados para arreglar lo que rompan cuando decidan entrar en contacto, es genial (Esto tampoco lo digo con ironía, realmente me parece fantástico, absurdo, pero fantástico). Quizá, el punto oscuro de este subtema sea que se preparen para defenderse de alguien a quien todavía no conocen, puede que (Y puede que no), lo mas apropiado hubiese sido preparar un buen "güateque", claro que, ¿Que beben los estraterres?, seguro que Flash Gordon podría aconsejarnos, pero... también es de ficción.




28
De: Raven Fecha: 2005-11-30 13:36

El de antes era yo (Raven). He hecho al raro con el teclado (SR. RM, si puede borrar uno de los comentarios clónicos le estaría agradecido). sigo...

Bueno, y ahora en serio.

Claro que lo de los coches no es lo relevante en este asunto, cada vez que en busca de la solución a un problema se opta por la violencia se pierde algo más, lo primero que desaparece es la solución en si misma, porque con la destrucción del supuesto adversario, de la posición contraria a la nuestra, perdemos la capacidad de buscar un punto de encuentro, y desaparecen también todos aquellos fragmentos que no estaban enfrentados, aquellos puntos en los que ya habíamos alcanzado un consenso. Volvemos atrás, y se pierde, entre otras cosas, eso que ahora se tiende a compàrar con lo sucedido, mayo del 68, precisamente, lo de Fracia, anula todos los logros de aquella generación, desanda los pasos que se dieron y los trasgiversa, permitiendo que nuevas generaciones crezcan pensando que si se logró algo en Mayo del 68 fue gracias a destruir locales y organismos públicos, ninguno de esos actos fué el detonante, la gente en la calle, sí, la capacidad de reacción de cada uno de aquellos individuos y su voluntad de llegar a algo también, pero de los actos vandálicos, que también se dieron en aquel caso, únicamente salieron beneficiados los medios de comunicación, algún fotógrafo, y probablemente el pelirojo que se autoproclamó lider de aquel movimiento.

Sin otro particular,

El extraterreste.

(No pienso pisar la tierra hasta que me digan que se me ha prerado un buen "güateque")



29
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 13:49

Rafa, que no se debe, está claro, que se permite también. No creo q esté mezclando nada.



30
De: RM Fecha: 2005-11-30 13:51

Que yo sepa, en los países occidentales no se permite y está penadísimo. El problema es que hay otros muchos lugares donde sí se hace.



31
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 14:25

Exacto, yo no he dicho lo contrario, me refería a esos otros países.

Lo que quiero decir, es que si no te gusta la cultura, modo de vida, o lo que sea del país en el que estás (y al que has ido, tú o tus padres), el sistema democrático de estos mismos países te permite elegir y puedes irte a donde más te guste.

Repito, ¿qué piden exactamente?

Supongo que todo esto no viene por esos dos chavales que, huyendo de la policía, se metieron por su cuenta y riesgo en una estación eléctrica y se electrocutaron (hecho lamentable, pero sólo achacable a la mala suerte o a su imprudencia) ¿no?



32
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 14:30

Obviamente, el irte del país no es la única opción. También puedes trabajar civilizadamente por cambiar lo que creas oportuno.



33
De: Raven Fecha: 2005-11-30 15:53

Me parece que hay cierta confusión con respecto a lo que piden, creo que no solicitan "Que se acepte la cultura que sienten propia en el país en el que se han instalado", sino mas bien, "Que, siendo franceses, con una tradición distinta a la que había, se reconozca su derecho a ejercer los menesteres de su cultura y agozar de los mismos privilegios", y el problema está ahí, Francia toma Argel, luego, los Argelinos pasan a ser franceses, deciden ir a la capital y buscar fortuna, boom, al anexionar ese territorio los franceses tambien anexionaron su cultura, la compartiesen o no, y ahora, años despues, los emigrantes de aquella colonia llevan varias generaciones en el país, no han renunciado a sus tradiciones, tampoco tenían porque hacerlo, en su momento bastó con que les invadieran, y los hijos de aquellos hombres han nacido, se han educado, y sienten que pertenecen, a Francia, "te quiero y no te quiero" dicen los antiguos franceses, "Me gustan tus tierras, a partir de ahora son de francia", repiten, pero cuando entusiasmados por pertenecer a una gran potencia los invadidos deciden asumir al 100% su condición de subditos de Francia, ya no interesa, "Solo queriamos las tierras, la miseria os la quedais vosotros", porque claro, los que llegan a Francia de la colonia son gente sin recursos, y caramba, socorro, resulta que además son Franceses, la que hemos armado, piden ayudas, y hay que darselas, piden ejercer el derecho de pluralidad y que se respete su religión y costumbres, y quién va a negarselo, son franceses, asi que decidimos que lo más oportuno es cerrarles puertas," Es mulato, pasa al siguiente, no quiero delincuentes en el trabajo", y el aparheit da sus frutos, era fácil, llegaron sin nada así que no tienen nada con lo que defenderse, ¡Bien! los hemos pulverizado, pero, amigo, son franceses, nos hemos pulverizado a nosotros mismos, y ahora que hacemos, "Pasa de ellos", sí, pero no, porque ellos no pasan, se sienten extranjeros en su país, salen a la calle, bien, muy bien, queman coches y destrozan todo lo que encuentran, mal muy mal, tienen argumentos más solidos que la violencia pero no los usan, en el pasado combatieron a los invasores con su misma arma: "Quereis que esto sea Francia, muy bien, pues somos franceses, ayudame vecino", y ahora, la nuevas generaciones, siendo franceses de pleno derecho, en lugar de continuar combatiendo con el brillante drive de sus antepasados, solo que con la ventaja de ya estar instalados, salen y prenden fuego a todo, en el Argel independiente deben de estar muriendose de la risa, si a todo esto le sumamos a los hijos de los antiguos franceses que creen que esto es otro mayo del 68, nada que ver, os lo aseguro, a los que han olvidado esa visita a Argel en el pasado y no entienden "que hacen aqui todos estos negros", o a los que siguen pensando que un país solo es un frangmento del globo terrestre, entonces el resultado es... bang, ya la hemos armado otra vez, y a pesar de todo, mira que es triste, teniendo argumentos... darle al gasoleo. No entiendo, y espero no hacerlo nunca.



34
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-30 16:04

Me ha gustado lo que expones Raven.
Pero por desgracia, en este mundo, los argumentos no valen para nada. Es triste, pero hasta para exigir la paz terminas gritando, insultando, pateando o matando a alguien.



35
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 16:25

Obviamente, el comportamiento de Francia puede que no fuera muy correcto, pero ¿Alemania tb invadió a los argelinos?

El peligro que existe en el resto de países (el nuestro incluído) es llegar a la misma situación por distintas vías.
Y ahí deberían estar los gobiernos vigilantes para evitarlo.



36
De: RM Fecha: 2005-11-30 16:27

Los gobiernos deben evitar focos de pobreza y de miseria entre sus ciudadanos. Todos los gobiernos. Con todos los ciudadanos. Y no potenciar las desigualdades sociales, ni las lacras. Ni pensar que, ante la opulencia de los más afortunados, los que tienen necesidades y penurias pasarán toda la vida viendo pasar el tren sin poner ningún obstáculo.



37
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 16:41

Cierto, Rafa, y eso pasa por no admitir indiscriminadamente a más de los que se puede admitir.

Y eso ha pasado.

Aquí.



38
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-30 16:52

Uyuy. Rafa acaba de decir las frases que si las repitieran millones de personas harían que a la mitad de los políticos del mundo les diese un infarto de miocardio (la ootra mitad tiene el corazón ya lo suficientemente encallecido).



39
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-30 16:55

Que no Felipe, que no veas el problema como algo local. Eso que dices extrapolado sería algo así como "no se puede admitir en el mundo más pobres de los que se puede admitir". Con lo queda dos opciones: o eliminamos la pobreza, o "eliminamos a los pobres".
Y que en Francia no es que se haya admitido más gente de la que se podía admitir. Es que eran franceses de hace mucho tiempo muchos de ellos.



40
De: RM Fecha: 2005-11-30 17:26

Sacto. Que a mí me duele que se muera la gente de hambre en Africa o en Francia, en la India o en el Perú.

O en España.

Un amigo mío, lamentablemente fallecido, sentía verdadero pánico ante la idea de que algún día, ante la carestía, la gente "empezara a asaltar los supermercados". Y eso, como se dice en el artículo, no tiene nada que ver con razas, ni con religiones, ni con emigraciones: tiene que ver con el hambre.

Porque tú no le puedes exigir a nadie que se muera de hambre, que se pudra en su tierra, que no busque un futuro. A cualquier precio.

Y el problema, claro, es que luego tendrás que defenderte.

O sea, que el mundo no es blanco ni es negro.



41
De: Fran Fecha: 2005-11-30 17:39

Pero señores, seamos realistas... Todos sabemos que no va a haber ni un solo cambio en las políticas sociales de Francia (ni de ningún otro país), excepto tibias operaciones de maquillaje. La marginación de las minorias y la desigualdad se ha ido de las manos, y poco se puede hacer. La mayor parte de esa población adulta, aún habiendo nacido en Francia, es prácticamente analfabeta. El vandalismo demostrado no creo yo que anime a los empresarios a contratar a norteafricanos en masa. El previsible giro hacia la extrema derecha de una parte del electorado está casi asegurado.
Lo único que pasará es que aumentarán las medidas de seguridad para evitar una nueva revuelta, y en paz.

Las revoluciones son bastante inútiles en general, la verdad. En general fracasan, y si tienen éxito sólo sirven para cambiar el poder de manos, nunca para arreglar las desigualdades. Un rumano me comentaba hace poco: "La revolución anticomunista de 1990 fue una farsa. Fíjense en la situación de mi país ahora. Pero la gente ya no se rebela porque ya hemos hecho tres revoluciones este siglo, y cada vez estamos peor".



42
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 18:29

Que si, que muy bonito todo, que nosotros somos muy malos, pero ¿qué hacen los países de los que se va la gente en tropel para que esa gente no se vaya?, ¿cambian sus políticas, casi siempre dictatoriales?, ¿o es precisamente que se les anima a irse, como en nuestro vecino Marruecos?

Javi, no cometo el error de ver el problema como algo local que sólo nos afecta o pueda afectar a nosotros (como país). Lo que me molesta es que se vea siempre el problema en la actitud de occidente, sin ni una puñetera crítica a las políticas internas de marruecos, o cuba (que tambien se van unos cuantos, o por lo menos lo intentan), etc. Precisamente pq no veo el problema como algo local, sino bastante generalizado.



43
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-30 18:39

¿Qué tiene que ver Marruecos con el indigente totalmente español qué duerme todos los días en la sucursal bancaria cerca de mi casa?
Yo, personalmente, no santifico la política interna de ningún país, es más, no las conozco (a duras penas conozco la nuestra y la externa de los demás).
Y reitero, que la gran parte de los de la algarada de Francia, no han salido de ningún país, sino de un guetto parisino, que los inmigrantes (sino colonizados) eran, en gran parte, sus abuelos.



44
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 18:47

Evidentemente nada, Javi, pero ese mismo indigente te podría preguntar, con bastante razón, por qué nos preocupamos más por los indigentes q vienen de fuera (y que útimamente hacemos bastantes esfuerzos por atraer) que por los que ya tenemos dentro.

Y yo te reitero que, aunque tu abuelo fuera a un país y tu hayas vivido allí siempre, si no te gusta, siempre te queda la opción de irte a otro sitio donde te pueda ir mejor. ¿es la opción más deseable? no, pero es una opción.

Ya hemos comentado antes que el ejemplo francés no es un ejemplo muy edificante, pero te reitero la pregunta ¿a qúién colonizó Alemania? ahí tb se han quemado unos cuantos coches (menos, pero unos cuantos) y ¿era en Suiza tb? ¿y en Barna se empezó algo? ¿y...?



45
De: RM Fecha: 2005-11-30 18:56

¿a quién colonizó Alemania?


A media Africa, para empezar, en siglos antepasados. A media Europa, empezando por Polonia, en 1939.



46
De: RM Fecha: 2005-11-30 19:02

aunque tu abuelo fuera a un país y tú hayas vivido allí siempre, si no te gusta, siempre te queda la opción de irte a otro sitio donde te pueda ir mejor



Joder, Felipe, perdona, no es que te contradigas: es que desbarras directamente.



47
De: John Space Fecha: 2005-11-30 19:17

¿Qué es peor, RM? ¿Los trolls o los fachas? :PPPPP

(Bueno, vale, si este mensaje te parece trolleo, lo borras, pero es que ya aburren ciertos mensajes que leo por aquí)



48
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 19:28

Rafa, ¿en donde está la contradicción?

Es lo que están haciendo los africanos y cubanos, por ejemplo ¿no? No encuentran lo que quieren y se van. ¿Pq cuando ya llegan a un país tienen por obligación que quedarse en él a montarla si no les gusta o no les satisface lo que ven? Pueden continuar su viaje hacia otro sitío que les acoja mejor. Yo lo haría, ¿tú no?

¿Los polacos son los que queman coches en Alemania? Ahora me entero...



49
De: Felipe Fecha: 2005-11-30 19:32

Rafa, no lo borres, por favor. Así quedará constancia de que cuando a uno no le gusta la opinión de otro, lo tacha de 'facha' y se queda tan ancho.

Pensamiento común al poder. Viva la libertad de expresión, patatín, patatatán.
Qué risa, John



50
De: RM Fecha: 2005-11-30 19:36

Felipe, noto la contradicción en lo siguiente: ¿cuándo eres ciudadano de un país sino cuando naces en él? Si mi bisabuelo era de Galicia, por ejemplo, (que no lo sé, pero por mis apellidos debieron serlo), yo soy de Cádiz, soy andaluz, no gallego. Si el abuelo o el bisabuelo emigra a un país, sus descendientes son de ese país: es el caso de muchos argentinos, por ejemplo, descendientes de españoles (por no centrar el tema en los marroquíes y los subsaharianos).

Lo que pareces estar diciendo en esas palabras que he subrayado en negrita es que, bueno, si a los nietos no les gusta este país, que se vayan, porque no es suyo. Y si naces en un país eres de ese país, les guste el color de tu piel a los demás o no.




51
De: RM (con permiso de Serrat) Fecha: 2005-11-30 21:01

TE GUSTE O NO
PUEDE QUE A TI TE GUSTE Y PUEDE QUE NO
PERO EL CASO ES QUE TENEMOS MUCHO EN COMUN.
BAJO UN MISMO CIELO, MAS O MENOS AZUL,
COMPARTIMOS EL AIRE
Y ADORAMOS AL SOL.
LOS DOS TENEMOS EL MISMO MIEDO A MORIR,
IDENTICA FRAGILIDAD,
UN CORAZON,
DOS OJOS, UN SEXO SIMILAR
Y LOS MISMOS DESEOS DE AMAR
Y DE QUE NOS AME A SU VEZ,
PUEDE QUE A TI TE GUSTE Y PUEDE QUE NO
PERO POR SUERTE SOMOS DISTINTOS TAMBIEN.
YO TENGO UNA ESPOSA, TU TIENES UN HAREN,
TU CULTIVAS DEL VALLE,
YO NAVEGO AL MAR.
TU RENIEGAS EN SWAJILI Y YO EN CATALAN...
YO BLANCO Y TU COMO EL BETUN
Y, FIJATE,
NO SE SI ME GUSTA MAS DE TI
LO QUE TE DIFERENCIA DE MI
O LO QUE TENEMOS EN COMUN.
TE GUSTE O NO
ME CAES BIEN POR AMBAS COSAS.
LO COMUN ME RECONFORTA,
LO DISTINTO ME ESTIMULA.
LOS DOS TENEMOS EL MISMO MIEDO A MORIR,
IDENTICA FRAGILIDAD,
UN CORAZON,
DOS OJOS, UN SEXO SIMILAR
Y LOS MISMOS DESEOS DE AMAR
Y DE QUE NOS AME A SU VEZ.
TE GUSTE O NO.



52
De: Verdoux Fecha: 2005-11-30 22:17

Umm... yo sigo pensando que el elemento determinante de esas movilizaciones no es la necesidad económica, los disturbios no afectaron a personas de etnia centroeuropea, sino la marginación, y la cultura diferenciada de unos y otros franceses.

Necesidad las hay en todas partes, pero el trato no es el mismo. Se trata de marginación, que es por decirlo así, "la sociedad de castas", y la falta de participación de muchas personas de origen común.

El hambre y la necesidad son secundarios. Yo lo veo de esa forma. Y en otros países de Europa del oeste sucede lo mismo (Inglaterra, por ejemplo) y el elemento común es de la discriminación, al margen de los posibles económicos.

Lo que sucede es que las personas integradas y aceptadas, la burguesía social, no económica, piensan que a todos los demás les duele lo mismo; la cartera.



53
De: santi Fecha: 2005-12-01 00:07

Creo que Verdoux ha puesto el dedo en la llaga. Las cuestiones económicas, con ser importantísimas, se ven relegadas aquí por el racismo y el consiguiente sentimiento de humillación. A veces las revoluciones no se producen por la miseria, si no por un sentimiento de no ser aceptado , o por creer una clase social que no tiene lo que se merece. Si la gran tradición de la escuela republicana francesa no ha sido capaz de transmitir a su sociedad la integración racial y la tolerancia,, mal nos va ir en las sociedades multiétnicas modernas. Mis alumnos son insultante y orgullosamente racistas y parezco predicar en el desierto. Por otra parte, la responsabilidad del vandalismo no se puede soslayar, a veces se tolera cualquier cosa echando la culpa a la sociedad, al sistema y al arroz con pollo. toda sociedad democrática debe tratar de hacer real la igualdad de oportunidades;pero todo individuo es guardián de sus actos a menos que le pongan una pistola en la cabeza.si os quemaran el coche a ver la gracía que os hacía a algunos. Algo tiene de enferma una sociedad que produce situaciones tan terribles que desembocan en el nihilismo más destructivo, pero la barbarie está ahí, incontestable.PREGUNTO¿son menores las prestaciones sociales del estado francés ahora que hace 20 años?son peores las condiciones del nieto de emigrantes que las de sus abuelos? no lo sé , pero teniendo en cuenta el nivel de vida actual y el anterior lo dudo mucho. Pero el racismo es un cancer poderoso, que creíamos propio de estupidos yanqis y que nos estalla en los morros de nuestra rídicula autocomplacencia. Corren malos tiempos , pue es dificil curar humillaciones y dar horizontes a los nihilistas, pero en serio, alguien sabe como arreglar la situación? ¿cómo se da trabajo? hay que dar más subvenciones? se arreglan estas situaciones siendo más de izquierdas? ¿qué significa eso? subimos los impuestos ? volvemos al proteccionismo comercial? obligamos ala gente a ser buena? en fin que son cosas para hablar en los bares y en los blogs, pero a ver quien es el guapo que arregla estos marrones. Por cierto, comparar esto con la revolución francesa clama al cielo, que estamos hablando de un acontecimiento que cambió el mundo en todos sus ámbitos , y no solo la financiación de los seguros. Una revolución plantea un nuevo mundo, no destruye irresponsablemente. Motines ha habido un huevo: revoluciones politicas dos, las liberales y las comunistas



54
De: WWfan Fecha: 2005-12-01 00:40

Todo el mundo tiene el derecho a vivir con dignidad. A comer, a dormir sobre un techo caliente, a no pasar frío, a trabajar.

Para esto se suponen que estan los políticos, no para favorecer amistades, acorralar al rival, perpetuarse en el poder, poner el culo al de arriba y pisar el cuello al de abajo, inventarse problemas (o los crearlos) para ocultar la verdad: Que cada vez existen más desigualdades, con gobiernos que se llenan el bolsillo izquierdo o el derecho (los partidos de centro se meteran el dinero en el culo, digo yo).

Lo lamentable de esta situación es que la clase baja, los pobres, la está pagando con la clase media, cuando deberían guillotinar a los que realmente son culpables de esta situación como sí hicieron en la Revolución Francesa.



55
De: Juanmi Aguilera Fecha: 2005-12-01 09:45

Sobre todo esto que estáis comentando, me gustaría que le dierais un vistazo a este blog de Jean Mallart, un aficionado a la ciencia ficción con familia en Francia y que sabe de primera mano lo que hay detrás de todos estos disturbios.
http://mallart.blogspot.com/2005/11/arde-amiens.html



56
De: Felipe Fecha: 2005-12-01 11:11

Rafa, en ningún momento he dicho (ni he pretendido) que esas personas no sean de éste o de otro país.

Lo que he dicho y bien clarito es que si no te gusta la situación, tienes (al menos) dos opciones: una, irte (a pesar de que seas de ése país) o dos, intentar modificar la situación civilizadamente.
Lo primero que he dicho (y bien clarito, otra cosa es que se quiera obviar) es que la primera opción, evidentemente, no es la deseable.

Otra cosa, si por nuestra supuesta 'culpa' (no sé a cuento de qué tú te ves (o a todos nosotros) como el malo de esta película, pero es tu opción y por lo tanto respetable) vamos a justificar o rebajar la gravedad de esta situación, me parece que vamos muy mal. ¿qué pasa, que la población inmigrante o descendiente de inmigrantes, por muy franceses que sean, igual que los demás, son los únicos que están en paro, sin posibilidades de mejorar, etc? Por supuesto que no. ¿qué diríamos si las clases obreras, alegando no sé qué razones, empezaran a quemar coches y obligaran a establecer el toque de queda? ¿nos parecería bien? A mí no, por supuesto, pero no pq fueran obreros, es igual que si lo hacen los empresarios, los estudiantes o los broker de la bolsa. El hecho es independiente del que lo haga, y por tanto igual de condenable. En estos casos no hay atenuantes. Lo primero es garantizar la libertad de la gente (de toda) a salir a la calle sin que le pueda pasar nada. Lo segundo, una vez conseguido lo primero, Francia tendrá que analizar en qué se equivocó en el pasado y ver cómo se encauza el tema de la mejor manera posible. Y por supuesto, esto no es fácil ni rápido.

Pero en ningún caso se puede justificar cosas de éstas, porque más allá de los propios actos vandálicos, la espiral puede ser muy peligrosa.

Otra cosa, si estamos hablando de temas relacionados con movimientos migratorios y sus consecuencias, no mezclemos a Hitler y la WWII, ¿o es que los coches q se han quemado en Alemania son la respuesta a los tanques de Rommel en el desierto? ¿cuántos países africanos hablan alemán?

A mi modo de ver, el problema no viene exactamente del racismo (aunque puede estar presente), sino de la diferencia cultural y religiosa. Si una cultura está acostumbrada a que la mujer camine varios metros por detrás del marido, o que no pueda salir de casa sola y similares, si esto se pretende integrar en una sociedad verdaderamente libre, en algún momento saltarán chispas.

En este foro, se ha defendico mucho la idea de quitar la religión de las escuelas públicas (y yo puedo estar de acuerdo). Bueno, pues va Francia y establece que en sus escuelas no tiene que ir nadie con velo (decisión que creo que favorecería más la integración) y ya empiezan o empezamos a protestar. ¿quién pone trabas a la integración, el que pretende igualar a todos en sus derechos y ojo, obligaciones, o el que no acepta las reglas de un país, aunque sea el suyo?

Hablando de temas más cercanos, supongamos que nuestro actual gobierno y sus socios se salen con la suya y cierran la cope en calalúña (o ya puestos en todo el país). ¿qué pasaría si todos los oyentes de esta emisora, que no son pocos, salieran a la calle a quemar coches, alegando (con razón) que se ha vulnerado el derecho de expresión y de libertad de prensa?

Obviamente, los defenderíamos y justificaríamos igual que hacemos con los pobres 'oprimidos' franceses, ¿verdad?
Ya me veo el titular 'La revuelta de la libertad de expresión', ¿no Rafa?

No sé pq, pero me da a mí que no.



57
De: Felipe Fecha: 2005-12-01 11:14

Obviamente, ese 'catalúña' va sin tilde y en mayúscula



58
De: Javi Gala Fecha: 2005-12-01 12:05

Felipe, si esas personas optan por la opción una que planteas (que en román paladino es emigrar), se convertirán en inmigrantes en el país al que lleguen Y alguien dirá que el problema en el país al que lleguen es que se admite más inmigración de la que se pude admitir. No es muy consistente el argumento con tus propias intervenciones. Creo que es eso lo que te quería exponer Rafa.



59
De: spark Fecha: 2005-12-01 12:22

toc toc....



60
De: Felipe Fecha: 2005-12-01 12:23

Creo que aunque reitere cien veces que esa opción (que existe) no es la más deseable no se me entenderá o no se querrá entenderme.

No es incompatible el hecho de plantearse emigrar (que es una opción personal) con el hecho de que el país que elijas para ello se plantee o no el admitirte. Una cosa es tu opción y otra cosa es la de los demás.

Lo que estoy diciendo es que hay dos (o realmente tres opciones):
1.- Emigrar (NO DESEABLE, NO DESEABLE, NO DESEABLE (¿se me escucha?))
2.- Trabajar civilizadamente para mejorar la situación
3.- Montar la de dios (en ocasiones, como el caso francés, delictiva y como se ha comentado aquí, contraproducente)

Mi opción es la 2. Con todas las dificultades que nos podamos encontrar por el camino.
Punto. Es lo que digo.



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