2005-11-22

664. LINGOGENÉTICA

Pase porque hayan tenido o tengan los mejores químicos del mundo, los mejores ingenieros, el mejor músico, los románticos más románticos de todos, los nazis más fascistas, la cerveza aún más rica que la Cruzcampo de nuestros amores, que no se coman el mundo quizá porque tienen demasiadas erres y demasiadas ges y demasiadas uvedobles en el abecedario (y además usan palabras larguísimas con signos de puntuación la mar de raros), pero cachilimóchiles, produce cierto sonrojo ver que allá en Berlín el más tonto de todos habla el inglés como los niños en Francia saben hablar francés mientras que aquí, por más que unos y otros nos esforcemos para meterles en el coco el verbo to be de los cojones y el presente simple y el pasado continuo no haya manera, oigan, que no, que te ponen "I going" y "Did I be" y perlas de esas.

Uno comprende que sí, vale, si fuera inglés o de Wisconsin, le trajera al pairo estudiar otro idioma: total, el mundo es medio suyo o acabará por serlo, mandarín aparte, y los van a entender cuando pidan un Big Mac en la Conchinina (vulgo Vietman), pero nosotros, restos de un imperio que ya ni recuerdan los dados al fasto y el boato, que para ponernos de lado, zas, nos metemos en Portugal, en Marruecos o en las Francias, vayamos por la vida con la suficiencia que nos caracteriza, como si todo el monte fuera orégano y el español fuera, de verdad, una lengua con la que nos podemos entender en cualquier parte del mundo, sudaméricas aparte, sonroja tela. De verdad. Sonroja un mazo.

Hablamos inglés como los alemanes hablan español. O sea, un poquito. Trabucando las cosas, y echándole morro, como si la cosa no fuera con nosotros. Ya les digo: en Berlín uno se entiende en inglés con cualquiera, y hasta hacen el amago, los berlineses, de hablarte sus dos palabritas en español. O sea, que allí nos tienen en cuenta como nosotros no tenemos en cuenta al resto del mundo.

Y mosquea, sí. Mosquea que seamos tan ineptos, tan ceporros, tan negados para los idiomas. Y es algo que no viene de la LOGSE siquiera, ni de los planes de Villar Palasí. Que no nos da la gana o no tenemos las neuronas de aprender. Debe ser un problema lingogenético. O genético a secas. Cuestión de inoperancia y de orgullo mal entendido. Así nos va.

Porque el problema se complica cuando cualquier guiri es capaz de aprender español más que medianamente bien en dos añitos. Y nosotros todavía intentando hablar por señas y diciendo "didn´t was" y lindezas semejantes.

De aquí a unos años, me temo que no nos van a dejar trabajar ni de camareros por el mundo.

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Comentarios

1
De: Juaki Fecha: 2005-11-22 14:27

Conste que te lo advertí, mein Freund: que ir a sitios de esos te provoca una vergüenza de cojones. Sé bien lo que digo, a mí me tocó pasar por esa experiencia en Octubre, y ver con rabia que cualquier porfesorcillo europeo de tres al cuarto domina dos o tres idiomas (depende de la zona), y que, encima, chapurrean el español. País.



2
De: Eleanor Fecha: 2005-11-22 14:31

Estoy de acuerdo. El inglés que intentaron enseñarme desde la EGB y que repetí hasta la saciedad llegada a COU no me sirve más que para entender algunas canciones sencillotas, solo si las veo escritas. Escuchar y hablar... nothing de nothing.

P.D. Yo, como siempre, leo tus post demasiado tarde para opinar y ser escuchada. Así que como solo me quedan dos capítulos para terminar de ver Firefly y tengo ganas de despotricar, pues que me meto en este tu más recientísimo post, a ver cuantos seguidores de la serie pasan por aquí y vuelven a visitar ese bonito post de Firefly.

Hablando de idiomas, curiosísima mezcla la que usanen la serie:inglés y el chino mandarín. Al principio dudé si no habría tenido narices de inventarlo



3
De: Algernon Fecha: 2005-11-22 14:32

No sé. Tengo entendido que hace relativamente poco el idioma que se privilegiaba en la educación era el francés, ¿no?

Además - siempre y cuando valga como excusa frente a la profesionalidad germanica - inglés y alemán son idiomas más cercanos que el inglés y el castellano.

Incluso podríamos sacar a colación el tema de la diversidad lingüística dentro de España: un suizo normalmente habla los tres idiomas de su país, mientras que en España, en según qué sitios, parece haber cierto horror ante la perspectiva de leer algo en catalán o gallego (con lo cercanos y comprensibles que son)...

Ah, se me olvidaba: yo creo que si un español va a EEUU y habla en castellano, casi que es normal hoy en día...



4
De: Herr Spock Fecha: 2005-11-22 15:04

Eso de los EEUU y el español..., tres veces he estado y yo no lo he visto, no es tanta la gente que habla español, incluso los inmigrantes hispanos te hablan en inglés, y sólo hablan español muy a regañadientes

Pero sí que es cierto, que los españoles y el inglés no van mucho de la mano, y da rabia, y no sé por qué es, yo creo que es pura vagancia... También es lo que dice Algernon, si el idioma imperante en el mundo fuera el portugués o el italiano, otro gallo nos cantaría...



5
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-22 15:13

Entonces ni se te ocurra jamas visitar Amsterdam, que es abrir la boca (en ingles, bien) y te identifican como español. Una encuesta reciente decia que el 91% de los dutchies domina el ingles. Y en las escuelas, los crios obligados a aprender 4 (cuatro!) idiomas. Y me han dicho que hay sitios "peores"...



6
De: Juaki Fecha: 2005-11-22 15:15

Como profesional del tema, disiento. Aquí lo que hay es poco apoyo institucional y mucha chulería del tipo "pos que aprendan ellos españó". Lo malo es que lo hacen, y muy bien. Como anécdota: en mi último seminario internacional, durante una conversación informal, tardé casi veinte minutos en darme cuenta de que mi interlocutora no era española: era finlandesa. Y no creo yo que se parezcan mucho el suomi y el castellano.



7
De: DaNy Fecha: 2005-11-22 15:20

Entonces, ¿puedo sentirme realizado porque en Irlanda me preguntaran si había nacido en Donegal?

Supongo que sería por el acento... porque las caras de flipar de los abuelos de la familia con la que estuve allí, fueron para morirse de gusto, cuando les dije que era de Madrid :P

(Parece mentira que sea español construyendo semejantes frases...)



8
De: Juanmi Aguilera Fecha: 2005-11-22 16:01

Nos pasa como a los Estadounidenses de hoy. Es lo malo de haber dominado el mundo una vez, que esperas que sean los demás lo s que tengan que aprender tu lengua, y eso se te queda en los genes.
¡Viva Villar Palasí!



9
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-22 16:12

Pos no estoy de acuerdo, por lo menos desde mi experiencia:

Por motivos de trabajo, he de ir de vez en cuando a Stuttgart, y me reuno con gente de toda Alemania (bueno, y más países, ninguno anglófono). Pos resulta que la primera vez iba acojonao, pero al segundo día, me di cuenta que ahí todo el mundo hablaba como Almodóvar en los Oscars. Me tocaría la muestra estadística rara, no lo niego, pero tontos no eran, que a alguno se le ha escuchado en alguna quiniela para Nobel...



10
De: Juaki Fecha: 2005-11-22 16:16

Precisamente, Javi: lo que importa es comunicarse, no el acento, ni la dicción perfecta. Pero es que la mayoría de los españoles, ni eso. Créeme, no pasan del "fokki, fokki" y el "gueim over".



11
De: larios Fecha: 2005-11-22 17:27

Sí señor, y además tenemos fama.
Cuando un españolito que habla un inglés medianamente bueno viaja, todo el mundo se asombra de cómo siendo español podamos llegar a tanto.
Pero nada erre que erre. Seguimos enseñando Pasivas, Condicionales, Relativos, Estilos Indirectos y la madre que los parió a todos. No sería igual de cómodo dar las clases de inglés en inglés? Hacer los viajes de fin de curso a Inglaterra (ya que es el idioma que se estudia) o es que los profesores españoles no saben hablar en inglés (que de todo hay)Y si alguno queremos enseñar a hablar en inglés y dar las clases en inglés, te viene el director-dios y te dice que no está en el programa y que hay que cumplir unos objetivos y que si el proyecto curricular y pinchitos morunos o tapitas en calle Larios. Y si a todo eso le añadimos nuestra chulería, "que aprendan ellos" o nuestra negación genética "que te pasa en la boca shikillo?" pues nos encontramos con una población con problemas de aprendizaje de lenguas (incluso de la propia diría yo).
Pero bueno, viva nuestra educación y nuestros cojones! (con perdón)



12
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 17:29

Estoy con Juaki.
A mi no me sonroja ver a políticos españoles (p. ej. Aznar, pero no es el único) o a quien sea intentar expresarse en inglés y que no tengan un acento ni medio perfecto.
Lo que cuenta es que te entiendan y sobre todo entender (que es más difícil).

Es más, si llegado el caso, en una conversación, tú acento te 'delata' como español, gallego o lo que sea, pues perfecto.

Y sí, yo creo que algo de componente genético (o algo parecido) sí que hay.
También cuenta que los idiomas son totalmente distintos. Como yo lo veo (desde mi ignorancia casi total del inglés hablado y a falta de análisis filológicos más profundos) el español se basa (principalmente) en consonantes, y el inglés en vocales (no sé si Rafa estará de acuerdo conmigo ¿?). Y cambiar el chip es difícil, muy difícil.

Aparte del tradicional 'bloqueo' al exterior. Si todos hubieramos estado estudiando dos años en el extranjero la cosa sería distinta, pienso.



13
De: RM Fecha: 2005-11-22 17:32

No, yo diría que al revés: en todo caso, el español se basa en cinco sonidos vocálicos contra doce ingleses, que además tiene unos sonidos consonánticos que nosotros no tenemos.




14
De: RM Fecha: 2005-11-22 17:34

Dicho lo cual, y so pena de molestar a nacionalismos, una cosa así como algo surrealista es encontrarte en una feria de enseñanza de idiomas para extranjeros con gente que va a potenciar el vasco, el catalán, el navarro, el valenciano... pero, eso sí, bajo la bandera del ministerio de cultura español.

Vamos, que encima podemos volver locos a los guiris.



15
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 17:38

Bueno, sí, es más o menos eso.
Lo que quiero decir es que en inglés hay palabras de una sílaba que tú las oyes y pueden ser, por el matiz en una 'a', tres cosas distintas. Y tú, acostumbrado al sonido 'duro' de 'patata', te pierdes en el matiz, y mientras estas pensando en ello, ya te han llegado otras veinte palabras, y...



16
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 17:40

Rafa, coincido contigo en eso de los distintos idiomas regionales, pero si entramos ahí, no hace falta ponerlo en el contexto internacional, pq el tema daría para largo tb a nivel nacional...



17
De: RM Fecha: 2005-11-22 17:40

Sí. Pero como dice Juaki, los acentos son lo de menos. Lo malo es que no tenemos ni puñetera idea de vocabulario.



18
De: RM Fecha: 2005-11-22 17:43

Hoy mismo me preguntaba, desesperada-pero-menos ante el cate que le va a caer en la evaluación, qué podía hacer para entender los textos de comprensión. Y me dijo en plan sarcástico "¿Qué hago, me leo el diccionario?".


"Es un comienzo", le contesté. Y hablaba en serio.



19
De: RM Fecha: 2005-11-22 17:45

Ojo, que a mí me parece perfecto que cada uno hable lo que le de la gana. Y que potencie su cultura y su idioma donde quiera. Lo que no me parece tan de recibo es que vayan en teoría bajo la bandera del idioma español (o castellano, si nos ponemos puristas-tontos) para vender otra moto que no es esa.



20
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 17:47

Bueno, ahí habría que distinguir (por lo que a mí personalmente respecta) entre vocabulario 'visual' y 'sonoro'.

No habiendo nunca estudiado oficialmante inglés, creo que más o menos me defiendo en vocabulario (desde hace unos 12 años leo cómics en versión usa y tb libros, aparte de los textos técnicos relacionados con el curro), así que el apartado 'visual' lo tengo más o menos cubierto. Pero lo otro... Si no tengo oportunidades para desarrollar el apartado sonoro (en escenarios reales), lo tengo un poco más crudo.



21
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 17:51

Estoy contigo en lo de la 'bandera'. Si quieres vender catalán, gallego o el idioma que sea, vendelo como tal, no bajo el patrocinio de un idioma internacionalmente reconocido.

creo haber oído/leído (puedo estar equivocado) que se pedía q el instituto Cervantes se ocupara tb de la promoción de estas otras lenguas ¿¿mandé??



22
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 17:53

Aunque claro, si ya empezamos a pelearnos por si al idioma oficial de la nación (palabra problemática) o estado, le llamamos español o castellano o ...

la llevamos clara



23
De: RM Fecha: 2005-11-22 17:53

Sí, allí estaban, junto a nuestro modesto stand. Una bandera española chiquita en un mostrador, a la izquierda. Una bandera catalana del mismo tamaño en el centro del mostrador. Una ikurriña dos veces más grande a la derecha.

Detrás, cartelotes enormes de "España", donde sólo se potenciaba el catalán y el vasco, con documentales, bailes típicos regionales, etc etc etc.

Insisto: que a mí me parece muy bien, pero que no creo que lo estuvieran haciendo bien.



24
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 17:59

Rafa, una pregunta más 'profesional', quiero decir, desde el punto de vista de un profesional de la enseñanza del inglés como eres tú:

¿cómo crees tú que se debería enfocar el tema a nivel de planificación de esta materia? No ya para tener el nivel de Harvard (sorry si está mal escrito) sino para no tener dificultades para entenderte con un inglés o americano.
¿ves alguna manera, falla algo concreto?



25
De: RM Fecha: 2005-11-22 18:09

Tal como tenemos planteadas las clases, masificadas, con niveles que van del cero al infinito dentro de cada clase, sin tiempo de dedicarte a la conversación, con chavales que están comidos por diez asignaturas más y que (al menos aquí al sur) no ven posibilidades de que el idioma les sirva para algo, lo veo muuuuuuy difícil. Juaki imagino que pensará lo mismo que yo.

Porque, claro, los que enseñamos idiomas en la eso y el bachiller lo hacemos en la eso y el bachiller, no en escuelas de idiomas, que es otra película.




26
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 18:14

Pero ¿crees que el hecho de que los críos empiecen desde pequeños solucionará el problema?
Partiendo de la idea de que me parece lo más correcto, mi duda está en saber si los profesores asignados a los alumnos de estas edades están cualificados para ello o no. Si no fuera así, no sé si adelantariamos algo.



27
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 18:15

Ojo, no dudo de la capacidad y profesionalidad de los profesores, sino q temo que sean tb víctimas del propio sistema, en cuanto a su propia formación.



28
De: jose antonio Fecha: 2005-11-22 18:23

si es que ya se les ve a los niños desde pequeñitos, que mi hijo de ocho años le suena igual cuarto de baño que cuarto del murciélago (y cuando se lo explicas así le divierte y lo entiende).
Creo que el mal (con perdón) está en el enseñante oseasé teacher. Me explico, los hay muy malos. que te oyen decir shit down en lugar de sit down y no te corrigen.
Es fundamental, under my view, aprender poco y bien, que mucho regular.
¿por qué después de 9 años aprendiendo un idioma somos incapaces de hacernos entender por un inglés nativo? y ¿por qué esa misma persona se entiende perfectamente en inglés con otro español que hable en inglés? pues está claro, porque han aprendido igual de mal, y les da lo mismo (quizás porque nadie se lo explicó ) decir vacation que bacation. o decir "si" en lugar de "she" .
Yo ahora estoy con mis hijos estudiando los números. y me paso el día con el temita de : para el 3 saca bien la lengua entre los dientes, en el nueve bien pegada de arranque en el paladar, etc... cosas que ni me imagino que escuchen en clase ¿quizá muchos alumnos al tiempo? ¿insuficiente tiempo que dedicar a cada uno? en fin, un desastre



29
De: RM Fecha: 2005-11-22 18:24

Los críos tienen que empezar cuanto antes. Y tienen que ver mucha tele y mucho dibujo animado en otros idiomas, para que se les acostumbre el oído y la inteligencia.



30
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 18:29

Otra cosa en la que coincido contigo (y q no sirva de precedente :) es en lo de las diez asignaturas (pon o quita una).

¿pq no dar 6 básicas, dedicándoles más tiempo a cada una en vez de dar diez 'de pasada'?

A mí esto me parece fundamental, y creo q es lo que se debería cambiar en el sistema educativo como un todo. Hacer un plan de estudios 'fijo' y 'con sustancia'. Mientras tengamos el esfuerzo disperso en doce frentes distintos, no llegaremos a ninguna parte, o al menos no con la fuerza con la que deberíamos llegar.



31
De: jose antonio Fecha: 2005-11-22 18:29

también hay que tener en cuenta que no tenemos conciencia de que el inglés vaya a ser tan fundamental en nuestras vidas, quiero decir que un alemán o un belga hablan un inglés mucho mejor, pero creo que es porque lo necesitan más que nosotros, es decir, que en España seguimos encerrados en nuestra pequeña aldea, y las "cosas de Europa" pasan "pasaos los pirineos".



32
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-22 18:35

Sí, sí, jose antonio, pero aquí hasta el más tonto pone en su currículo "Inglés Oral/Escrito/Leído" de bien pa de putamadre.
Y luego vienen las leches...;)



33
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 18:42

Javi, si sólo fuera con el inglés...



34
De: Fran Fecha: 2005-11-22 18:49

Es muy triste ese aire de autosufiencia del típico españolito, y no me refiero sólo al taxista típico, sino al licenciado y al universitario. Ese pa qué con lo que molo yo en mi bellotez, que sé cómo se pronuncia White Label pero no me da la gana de hacerlo. Ya no es sólo que se debiera aprender inglés de pequeños, es que creo que alguien con carrera universitaria debería dominar el inglés y además otro idioma.

Y lo de los políticos es de vergüenza, pero es que todo en ellos da asco, así que...



35
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-22 18:54

Sí Fran, pero fíjatye que realmente pronunciamos marcas y nombres de actores como los pronuncia la masa española, es decir, todo el mundo pronuncia el White bien, pero el Label lo lee tal cual, o a Clint Eastwood le pronunciamos de puta madre el apellido, pero el nombre lo leemos textual.
Aunque lo mejor es lo de Sean Connery, primero decíamos Sean, después "Sin" y ya nos hemos enterado de que es "Son", pero el Connery lo seguimos leyendo tal cual.



36
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 18:56

Javi, es que el aprendizaje es gradual :)



37
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 19:03

De todas maneras, paralelamente, hay una utilización bastarda (si se me permite la expresión) del inglés, sobre todo a nivel empresarial. Y es la de utilizar términos ingleses, no para dar a entender que se sabe inglés (lo que, independientemente de la pedantería, podría estar justificado), sino para dar a entender que se sabe más (o mucho) del tema del que se habla, como si esto dependiera del idioma con el que se trata el tema en cuestión.
Por ejemplo, si tú en una reunión de estas que no sirven para nada, dices algo así como 'hay que revisar nuestro flujo de trabajo y ver qué opinan los clientes del resultado que', se te descojonan o te ignoran, pero si utilizas palabras como 'workflow', 'feedback', 'management' y similares, el personal se queda con la boca abierta y hasta te da la razón, aunque en el fondo hayas dicho algo incoherente.

Pa flipar



38
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-22 19:09

Sí, pero también hay terminología a nivel técnico a la que todavía no soy capaz de encontrarle traducción más allá de la literal: "feedforward", "interlocking", "Rack"... o el genial y maravilloso "BOP" (Balance of Plant), que para decir lo que de evrdad significa en castellano te debes tirar media hora...
Noi sé, no me parece un bastardeo, sino muchas veces, "economía". Ahora bien, hay otros términos que no entiendo que se usen, cuando hay traducción directa y económica "share" por "cuota" y cosas así...



39
De: Felipe Fecha: 2005-11-22 19:13

Puedes tener razón en algunos casos, Javi, pero, por ejemplo en el entorno informático, que es el que yo me muevo, al final es contraproducente, pq para 'economizar' doblemente, se suelen utilizar las abreviaturas de los conceptos (curiosamente, casi todas de tres letras) y te encuentras con una colección de abreviaturas tal que al final necesitas una lista con su significado real para acordarte de cada una...



40
De: WWfan! Fecha: 2005-11-22 20:28

Oigan, para los que no sabemos inglés.
¿Podrían traducir?. XD.

Rafa, ¿es el sábado a las 11 o a las 13 horas como pone en el programa que colgó La Carcel de Papel?.



41
De: RM Fecha: 2005-11-22 20:37

Según mis datos, a la una. Tú estáte a las doce por si acaso:)



42
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2005-11-22 21:01

Hummm... resulta un tema bastante interesante, más que nada porque es algo siempre me ha sorprendido. ¿Cómo es posible que la gente a mi alrededor tuviera siempre tantos problemas para aprender inglés, con lo fácil que me resultaba a mí? Vamos, tampoco sería capaz de escribir el Ulises de Joyce, pero no tengo problemas con el inglés escrito, y hablarlo no se me da mal del todo (escucharlo es otra cosa; cuando vine de los States pile una depresión de caballo porque me las había visto y me las había deseado para entender mínimamente a la gente. Pues ahora resulta que tengo amigos de la facultad que no les gusta ver series o películas en VOS porque los subtítulos pasan demasiado rápido y no entienden las frase habladas en inglés. Yo es que soy incapaz de entenderlo, vamos.

PD: No tiene nada que ver con el tema, pero, sr. Marin, ya he empezado a ver Galactica 2003. Fueron necesarios únicamente 15 minutos para que me enamorara irremisiblemente de la serie. Estoy viciado. Muchas gracias por al recomendación. ^^



43
De: sergisonic Fecha: 2005-11-22 21:20

Lo del tema de las "banderas" es complicado.
¿Qué opináis del lío montado con lo de la feria del libro de frankfurt para el 2007, con la cultura catalana como invitada? Aquí en Catalunya hay un complejo debate abierto sobre autores-catalanes-que-escriben-en -castellano vs. autores-que-escriben-en-catalán...



44
De: sergisonic Fecha: 2005-11-22 21:24

Por cierto, el nivel de los profesores de inglés que yo tuve en EGB/BUP/COU dejó bastante que desear.

Tener continuidad con alguno de los que se salvaban era imposible (incluso en COU pedí un cambio de grupo, a ver si podía aprovechar y elegir profesor yo mismo -la verdad es que me lo permitieron, lo cual es de agradecer-). ¿Es esto generalizado?



45
De: V. Fecha: 2005-11-22 21:37

Sí señor. Un ridículo espantoso. Bien que te comprendo, bien...



46
De: Dicker Fecha: 2005-11-22 23:19

Rafa, si ve usted a alguno promocionando el navarro, péguele de mi parte, yo tengo un vale por diez guaskas (coscorrones) para los nacionalistas. Se que por las alemanias andan los de turismo con la promoción "Reyno de Navarra", pero vamos, es un plan para atraer turismo, viendo que nuestra principal industria que es la automoción se nos esta yendo al carajo poco a poco. Pero bueno, no se yo si es para tanto, yo en un día hablo en catalá, en francés y en inglés con Holanda, y le garantizo que no tengo ningún master en idiomas. Con uno o dos cursos y sobre todo, mucha mucha jeta, consigues comunicarte hasta con la gente más recóndita, que incluso a veces somos nosotros.



47
De: INX Fecha: 2005-11-23 07:42

Creo que el problema es cultural, educacional pero desde casa...no tiene que ver con el cole , al menos no en prncipio.
Tengo entendido que desde casi la cuna, en ALemania por ejemplo(y en otros paises también) se les habla a los peques en varios idiomas, y eso les da ventaja. No es cuestión de genética sino de empezar la casa por los cimientos.
Desde luego a mis niños pienso hablarles en inglés desde la barriga, a ver si así adelantan algo, porque en España la enseñanza de un segundo idioma se empieza bastante tarde...y ahí está el fallo. Cuando se estudia inglés, o se aprende a hablarlo desde maternales a la misma vez que se aprende el español(que no es lo mismo), se estimula una parte del cerebro que a partir de cierta edad es inalcanzable. Esa es la ventaja de los guiris...no estudian otro idioma, aprenden dos al mismo tiempo. Sus cerebros están más acostumbrados por ello a adquirir conocimientos en ese campo, están más preparados. Pero no por genética, sino por oído...y no me lo estoy inventando, está comprovado.



48
De: INX Fecha: 2005-11-23 07:56

Y disculpen lo de la "v" de comprobado, son las prisas (y el maldito teclado que tiene las dos letras juntas)



49
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 09:38

O sea, que si la Generalitat promociona en el extranjero sólo escritores en lengua catalana, mal, porque se olvida de los que lo hacen en español.

Y si luego bajo la bandera española se acurrucan las lenguas "vernáculas" (me encanta cuando les llaman así, ¡pero si,excepto el esperanto, todas las lenguas son vernáculas!), pues mal también, porque extirpan el prestigio del pendón rojigualda...

Pero claro, que cada uno promocione lo que quiera, faltaría más...



50
De: RM Fecha: 2005-11-23 10:07

No, el problema no era ese: el problema era que no se estaba promocionando en las mismas condiciones (o esa impresión daba) la lengua española que las otras dos, mientras que las tres chupaban de la teta gorda del estado español.




51
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 10:15

...de donde se deduce que unas lenguas son más españolas que otras, y que sólo puede chupar de la teta gorda lo "rabiosamente español".



52
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 10:16

Lo de lo "rabiosamente español" es una intertextualidad de Sánchez Ferlosio.



53
De: RM Fecha: 2005-11-23 10:20

No, de donde se deduce que
a)vienes a dar la vuelta a mis palabras

b)si tú no te sientes español, no te promociones bajo el ala de lo español, cojones, sé consecuente con tu ideología, que es tan digna como cualquiera



54
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 10:27

Quien escribe palabras siempre está expuesto a que otro, valiéndose de un atributo típicamente satánico, les dé la vuelta. Le invito a retorcer las mías propias.

Usted sabrá lo que vio por allí y, por lo que se ve, sabrá también si aquellos señores se sentían españoles o no. Pero yo tengo la impresión de que por aquí estas cosas se juzgan con doble rasero, es decir, promocionar el castellano, el Quijote, el aceite de oliva y las playas de Benidorm es cosa de todos. En cambio, la defensa de los demás idiomas españoles y de las demás culturas que no son "typical spanish" se ven con sospecha, cuando no con abierto desagrado. ¿Quién es más nacionalista? ¿Quién es más excluyente?



55
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 11:14

Chavo, las opiniones son todas válidas, por supuesto, pero los hechos son los hechos:

Si tú eres catalán, te interesa saber castellano. Por necesidad real, vamos, no por afición.
Si tú eres español, no deberías necesitar aprender catalán para comunicarte con un catalán (ni fabla, ni bable ni pollas en vinagre, con todo el respeto para todas y cada una de estas lenguas). Si quieres aprender catalán, porque te gusta, perfecto.

El catalán, igual que el resto de lenguas de las distintas regiones, aunque igual de respetables, son lenguas minoritarias, y CO-OFICIALES en dichas regiones con el castellano. Es decir, todo español (incluídos los catalanes) tienen la obligación de saber español y las administraciones deberían tener la obligación de enseñarlo (y en algún caso concreto, eso se está obviando).

Que Cataluña financie la difusión del Catalán, me parece perfecto. Lo mismo para Galicia, Esukadi, etc, pero que eso lo tenga que pagar el resto de españoles, no me parece tan bien. Y el que utilicen la bandera española para promocionarse cuando están en contra de la unidad que esa bandera representa tampoco.
Cada cual es libre de ser independentista o lo que quiera, pero un poco de coherencia.
Yo (y creo que Rafa, y cualquiera con un poco de sentido comñun) sólo pido eso. Coherencia. En todo, no sólo en esto.



56
De: WWfan Fecha: 2005-11-23 11:20

Dicho de otro modo.

A todos nos gusta "independizarnos", pero eso tiene sus riesgos, su coste.
Que si el piso, la luz, el agua...

Lo que es mucho morro es independizarnos, con casa propia, vehículo propio y todo, pero los gastos de esas cosas los paga papi y la ropa sucia y la comida me la hace mami.



57
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 11:41

Cierto, WWFan, una muestra clara del grado de 'madurez' de dichos futuros estados en potencia que nos llevarán hasta el infinito y más allá...



58
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 12:05

Felipe, tu opinión es el mejor ejemplo de lo que yo decía antes. Según tú, el catalán, el gallego, el euskera, no forman parte del patrimonio cultural de España, sino sólo de sus respectivos territorios. Así que a pagárselo ellos. ¿Que un señor de Toledo pague la promoción del catalán? Ni hablar, ¿en qué cabeza cabe? Porque a ese señor de Toledo le da igual el catalán, por él como si desaparece... Y lo mismo para el gallego, el vasco y, como dices tú claramente sin ánimo de ofender, las pollas en vinagre.

Pero ya que hablas de vinagre, el aceite de oliva que no se promocione con el dinero de los asturianos, ¿no? Y el archivo de Salamanca que lo defiendan los de Salamanca, que a los de Huesca se la trae floja. Yo, que soy de A Coruña, exijo que ni un céntimo de mis impuestos se invierta en la divulgación de cualquier manifestación cultural que no sea genuinamente coruñesa.

Absurdo, ¿no?

Pero la culpa es de ellos, de los nacionalistas (periféricos, que ya se sabe que lo otro no es nacionalismo sino ser “normal”).

Dicho de otro modo, sostener que las lenguas hispanas que no son el castellano son sólo patrimonio de sus respectivos territorios es negarles su españolidad y, por lo tanto, ejercer un nacionalismo excluyente. Que cualquier persona que promocione una de estas lenguas esté, según tú, automáticamente en contra de la unidad de España es de un reduccionista que tira para atrás y da una excusa perfecta al nacionalismo catalán, vasco y gallego para clamar contra el nacionalismo español.

Parece que no os dais cuenta de que esas posturas y las que tanto os molestan son la misma desde dos puntos de vista diferentes.



59
De: sergisonic Fecha: 2005-11-23 12:11

Hola Felipe,

Cuando comentas que el catalán es una lengua minoritaria, creo que estás en un error, ya que sólo en Catalunya, casi 7 millones de personas tienen como lengua oficial al catalán, conjuntamente con el castellano. El catalán es una lengua histórica, bastante extendida en su uso social (con problemas, claro) y absolutamente presente en la Administración Pública. Si esto no afecta a los ciudadanos de alguna manera, mal vamos. Y si no lo vemos como algo que nos enriquece y mejora, peor.

También me ha sorprendido un poco que digas que en algún caso se esté obviando que las administraciones tienen la obligación de enseñar el castellano, y más con todo lo que se ha comentado en este mismo post: los catalanes hemos aprendido perfectamente tanto el castellano como el catalán. Dices que "Si tú eres catalán, te interesa saber castellano". Seguramente. Pero, pardiez, también ha de interesar saber catalán. ¿O mejor nos lo cargamos? Incluso en series "autóctonas" de la Televisión Catalana (TV3) se trabaja con la realidad lingüística plural que coexiste en Catalunya.

Una opinión personal, eso sí, es que al Gobierno Central sí que le debería interesar la promoción y difusión de las culturas y lenguas que conforman su territorio, además de, evindentemente, a sus respectivos Gobiernos autonómicos. Quizás lo que se critica a esa bandera de la que hablas no es tanto la unidad que representa, sino el reduccionismo cultural que, por lo general, la acompaña.

Aun así, cuando saqué el tema de la Feria de Frankfurt y la cultura catalana como invitada especial, quería provocar un poco de debate (porque me interesan vuestras opiniones), pero más sobre lo siguiente: si la invitada especial fuera la cultura española, ¿cabría la poesía de Miquel Martí i Pol?

Venga, un saludo a todos!



60
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 12:18

...por no hablar de lo absurdo que es medir el valor de una lengua por su número de hablantes. ¿Hay un ranking o algo?

¡¡Con el número unooooo: el chino mandarín!!



61
De: sergisonic Fecha: 2005-11-23 12:22

¿Pero también tenemos que financiar la difusión del chino mandarín?
¡No me jodas! :D

Sergi
from Barcelona, with sonic love



62
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:27

Chavo y Sergicomic

¿he dicho yo que el catalán no es patrimonio cultural y que un catalán no tien pq aprenderlo? En q



63
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:27

Chavo y Sergicomic

¿he dicho yo que el catalán no es patrimonio cultural y que un catalán no tien pq aprenderlo? En q



64
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:27

Chavo y Sergicomic

¿he dicho yo que el catalán no es patrimonio cultural y que un catalán no tien pq aprenderlo? En q



65
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:27

Chavo y Sergicomic

¿he dicho yo que el catalán no es patrimonio cultural y que un catalán no tien pq aprenderlo? En q



66
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:28

¿en qué linea de mis comentarios he dicho eso?



67
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:29

Perdón por la repetición, parece que he pulsado no sé qué tecla y se ha lanzado el comentario sin terminar



68
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:37

Cuando digo minoritaria, no digo que no se hable, sino que es minoritaria. Y lo es. Sólo se habla en cataluña, una de las 17 comunidades. Es autóctona de dicha comunidad. Es un hecho. 7 millones de 42. Hagamos cuentas ... 1/6 de la población. Mayoritaria no és. ¿Que aporta riqueza cultural? Pues claro, yo no he dicho lo contrario.

Y sí, la administración catalana tiene la obligación de enseñar AMBAS lenguas, pero parece que en el caso del castellano no se pone el mismo empeño. Es un hecho.

Sergi, respondiendo a tu pregunta sobre la feria de cultura catalana:

Lo primero sería preguntarse: cuando seorganiza una feria de cultura catalana, se debería aclarar ¿qué se entiende por 'cultura catalana'? La que se produce en la lengua catalana o la que producen los ciudadanos catalanes?
Si esa respuesta está clara, no debería haber dudas al respecto de los participantes, invitados y demás.
Mi opción sería, evidentemente, la segunda.

Y sí, si hay una feria de cultura española, es perfectamente lógico que sean invitado cualquiera que sea español, hable lo que hable, incluso los mudos y los mancos (que también pueden y generan cultura, aunque no hablen y/o escriban).



69
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 12:39

Felipe, no sólo has dicho que "el resto de los españoles" no tienen que financiar catalán, gallego y demás lenguas, sino que éstas no se deben promocionar al amparo de la bandera rojigualda (!) ya que, según tú, quienes defiende esos idiomas están en contra de la unidad nacional.

Cito:

"Que Cataluña financie la difusión del Catalán, me parece perfecto. Lo mismo para Galicia, Esukadi, etc, pero que eso lo tenga que pagar el resto de españoles, no me parece tan bien. Y el que utilicen la bandera española para promocionarse cuando están en contra de la unidad que esa bandera representa tampoco".




70
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 12:42

Repito, las lenguas, como manifestación cultural que son, son valiosas en sí mismas y por igual, no en función de su número de hablantes.



71
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:51

Mi razonamiento en este asunto parte de la 'utilidad'.

Por las razones que todos sabemos, en el mundo actual es útil (en ocasiones necesario) saber inglés, o por lo menos tener unos conocimientos básicos. A un andaluz no le será muy útil saber catalán, pq en caso de que vaya a Cataluña, debería poder entenderse en castellano con los catalanes, o con lo gallegos o con quien sea. Y si eso se 'impide' de alguna manera, será que la política lingüística de la comunidad correspondiente está funcionando mal, por las razones que sean.
Si a un andaluz le gusta el catalán y lo quiere aprender por afición, me parece perfecto, le enriquecerá, podrá leer a Martí o a quien sea, sin traducción y demás, le será útil en ese contexto, pero eso podría ser aplicado tb a cualquier dialecto de los miles de la tierra.

Pero en cuestiones de utilidad 'real', qué le es más interesante a un andaluz (o leonés) ¿el catalán o el inglés?

Y si éste mismo andaluz, o mismamente un catalán, lleva a sus hijos al colegio en cataluña ¿pq se le niega el derecho a que le enseñen en castellano?

¿Es lícito que Cataluña promueva la difusión del catalán? Pues claro, faltaría más, pero hazlo, en interés de tus propios ciudadanos, sin perjudicar la convivencia con el castellano, que a nivel global es un idioma muchísimo más importante, ¿pq? pq el catalán sólo se habla en cataluña. De los 6000 millones de habitantes del planeta lo hablan 7 millones (0.1 % de la población mundial, ahí es nada).
Eso no es despreciar un idioma, es hablar de la realidad.



72
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 12:57

Ahora explícame el valor de el Gernika de Picasso en términos de utilidad.



73
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:57

Chavo, cuando el gobierno de una autonomía toma iniciativas que van encaminadas a la separación y a la independencia (no lo digo yo, lo dice Carod, por ejemplo), lo coherente sería no mamar de la teta, y currarselo por su cuenta.

Si la situación no fuera ésta, no vería mal que bajo el amparo de la bandera (no entiendo lo de la admiración que has puesto al describirla) se promocionara algo que yo considero tb español (en ningún momento he dicho lo contrario).

Pero si te quieres alejar de los 'malvados y explotadores' españoles, vale, no me opongo, pero no te sirvas de ellos para tus fines, pq serías INCOHERENTE. Es lo que he dicho y lo mantengo.



74
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 12:58

Chavo, no entiendo tú pregunta ¿a qué viene el sacar a colación una obra de arte?



75
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 13:00

Ese 'tú' va sin tilde



76
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 13:01

La cultura (y las lenguas son cultura) no debe medirse en términos de utilidad.



77
De: sergisonic Fecha: 2005-11-23 13:02

La economía de mercado en la que se basa el sistema capitalista también trabaja (sólo) sobre utilidades marginales de los individuos. Y así ha ido.



78
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 13:03

Y si queremos sacar el debate del aceite y otros temas, por mí no hay problema



79
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 13:08

Chavo, ya te he dicho que el saber cualquier idioma es enriquecedor. No me has podido oir lo contrario.
Pero eso no es incompatible con el resto de lo que he dicho. O si lo es, dame más argumentos.

Sergicomic:
¿a qué te refieres con 'sólo' y 'así ha ido'?
El sistema capitalista se basa sobre todo en la libertad de todo hijo de vecino de poder comerciar con los productos que pueda y quiera poner en el mercado (sean éstos útiles o no).



80
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 13:09

Perdon, sergisonic (no sé pq te he cambiado el nombre, perdona)



81
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 13:11

Felipe, contestando a tu mensaje 74 (me lo había saltado):

La admiración venía a cuento de que me pasma que a alguien le extrañe que se defienda las lenguas catalana o vasca bajo la bandera española.

Ahora, que la conveniencia de la promoción del catalán se supedite a no se qué eventualidad coyuntural de Carod Rovira me parece mezclar churras with merinas.

...y presumir que, en el fondo, todo defensor del catalán (y del gallego, y del vasco) es un nacionalista aunque lo niegue.

Y en eso no puedo estar de acuerdo.



82
De: El chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 13:13

Mensaje 80: no sólo conocer lenguas es enriquecedor, es que su existencia (aunque sean ajenos a ti) es valiosa y por lo tanto no debe medirse en términos de utilidad o de número de hablantes.



83
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 13:21

Chavo, ya te digo que yo no estaría en contra de que se promocione el vasco en una situación normal bajo la publicidad de la bandera nacional (aún no entiendo la admiración, lo siento). Pero que se haga cuando se propone un estado libre asociado ya me parece un poco surealista.

Y con el catalán lo mismo.

Repito, por n-ésima vez si hace falta, que yo considero al vasco, catalán, valenciano, gallego, fabla, bable, leonés, gaditano, sevillano, etc patrimonio cultural del conjunto de los españoles.

Pero que se utilice un idioma propio de una región, para perjudicar al castellano, que es tb patrimonio de TODOS, me parece, no ya surealista, sino de una estupidez supina y tirar pieras contra tu propio tejado. Y eso se está haciendo, aunque no se quiera ver.



84
De: El Chavo del 8 Fecha: 2005-11-23 13:25

Retiro entonces mi incomprensible admiración.

Y añado que tampoco me admira que pienses que promocionar el vasco, el catalán y el gallego va en perjuicio del castellano.

Porque tampoco me admira que identifiques la defensa de estos idiomas con los estados libres asociados.

Y no me admira porque es la idea que se difunde desde la mayor parte de os grupos mediáticos de este país.

Idea que, a su vez, fomenta que desde esos territorios haya gente que pida estados libres asociados.



85
De: sergisonic Fecha: 2005-11-23 13:28

Jejeje, tranquilo, Felipe, no pasa ná.

Me refería a que estamos ante un sistema draconiano que ha dejado un gran poder en manos de unos pocos, los cuales toman grandes decisiones, sin tener en cuenta variables importantes (medio ambiente, bienes necesarios, eduación, etc.), un sistema que no ha ayudado a ofrecer mayores oprtunidades a las personas, y sobre el que tengo serias dudas en su influencia en la garantía de los derechos humanos (fabricación de ropa con niños como trabajadores, p. ej.). El homo economicus sólo piensa en la mayor producción de bienes, y no en temas de equidad, distribución y necesariedad.

Un gran poder conlleva una gran responsabilidad... :D



86
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 13:35

Chavo, que sí, que su existencia es valiosa, no te lo niego (¿cuándo lo he hecho?)

Pero solicitar o proponer (como se ha hecho) que haya traductores de catalán en todas las ventanillas de la administración de todo el territorio nacional, no es ya de no-utilidad, sino de estupidez. Y eso no es coyuntural, si se tomara esa decisión no sería algo coyuntural.

Te pongo otro ejemplo (q creo que ya he mencionado alguna vez aquí):

En Aragón, mejor dicho en algunos pueblos de Huesca, existe un dialecto-idioma (como lo queramos llamar) que se hablaba o habla en unos poquitos pueblos del pirineo.
Surgió la iniciativa institucional y de algunas organizaciones de recuperarlo y fomentar su difusión al resto de Aragón. Hasta aquí vale, como iniciativa, puede ser más o menos útil, pero puedo estar de acuerdo, al fin y al cabo, cada uno hace lo que le apetece y me parece bien.
Pero, ya se ha propuesto que sea obligatorio en las escuelas de todo Aragón.
Y ahora me pregunto ¿qué tienen que ver los turolenses con este dialecto que se hablala o habla en cuatro pueblos del pirineo, o los zaragozanos, o el resto de los hoscenses?
Una cosa es que como afición te apetezca aprenderlo y otra cosa es que lo quieras imponer al resto. Pero claro, como la moda es reafirmar la identidad 'nacional' de cada uno a través de la distinción idiomática...

El caso catalán, gallego y vasco es distinto, cierto, hay un uso generalizado y tradicional. Y me alegro por ello.
En realidad el caso vasco es distinto al catalán. El vasco 'oficial' actual no ha existido nunca, fue un invento para unificar las distintas variedades existentes en las distintas zonas, que a veces no se entendían entre sí. De hecho, la mayoría de los políticos vascos tuvieron que tomar clases aceleradas de este nuevo idioma para estar 'a la altura de los tiempos'.

Pero bueno, me parece bien. Si se quiere recuperar un idioma, yo no me voy a oponer. Pero utilizarlo (este o cualquier otro) para 'atacar' el uso del idioma generalizado de toda la población y con el que nos podemos entender con una parte bastante apreciable del extranjero...



87
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 13:41

Sergi, puedo estar de acuerdo, pero eso no es exclusivo del sistema capitalisata. Mandamases ha habido siempre y los habrá, independientemente del sistema, ya sea capitalista, comunista, anarquista (tb en éste) y lo que venga.

Y sí, tu última frase está muy bien, el capitalismo debería ser más responsable, pero creo q poco a poco se toman decisiones en ese camino: se condena a las empresas con ese tipo de prácticas y cosas así. Cosa que no tengo tan claro que se haga en otros sistemas (¿conocemos las condiciones laborales de los chinos, por ejemplo?=Ždse hace internamente algo para cambiarlas?)



88
De: Jmi Fecha: 2005-11-23 14:01

En comentario 30:

Rafa, ¿tu crees que la inteligencia se acostumbra a las cosas?

Saludos Jmi



89
De: Jmi Fecha: 2005-11-23 14:08

A los amigos que viven en Catalonia, me gustaría preguntarles, si es cierto que algunos comercios tienen carteles donde se anuncia en grande que se "habla catalan, ingles, frances... y que NO se habla castellano".

Hoy en las tertulias radiofónicas se hablaba del boicot que en el Condado se hace a los castellano parlantes, hasta el punto que en FNAC se rotula exclusvamente en catalán.

Me temo que cuando se excluye a una lengua, se cae en el radicalismo, pero esto pasa en ambos sentidos.

Mas seny. Salu2 Jmi



90
De: WWfan Fecha: 2005-11-23 14:25

A mi me gustaría saber catalán. La verdad.

Aunque ya sepamos que en el futuro todo el mundo hablará inglés (y el mandarín para cagarse en tó lo que se menea).



91
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 14:30

Si es así (espero q no) peor para ellos (a los comercios me refiero)
Añadiría a tu pregunta otra sobre si realmente hay casos en que se haya multado (o amenazado con multa) a los que rotulan sus comercios en castellano.

Tengo que decir, que en mi experiencia (de bastantes años yendo al Saló del Cómic y a otras cosas) no he tenido ningún problema en este sentido. Nunca he entrado a una tienda (de cómics o de lo que sea) y que al ver que yo pido algo en castellano hayan pasado de mí o hayan seguido hablándome en catalán. Cierto es que hace ya unos años que no voy asiduamente a Barna, pero espero que siga siendo así.

El único 'episodio' reseñable en este sentido lo tuve en Bilbao. Hará unos 12 años, fuimos un colega y yo a un concierto de Mike Oldfield (¡joder cómo nos calamos ese día!), creo que de Tubular Bells II. Nos metimos a un bar a tomar algo. Sin problemas (lingüísticos, se entiende, ni de ningún otro tipo). A otro. Sin problemas. Llegamos a la cola. Comentando cosas con la gente. Sin problemas. Aparece un tío de la ETB (la 1, la de sólo vasco), que iba preguntando a la gente. Llega a nuestra posición en la cola y nos pregunta algo en vasco. Evidentemente, nosotros ni puta idea. Le preguntamos que qué ha dicho para poder contestarle. Sin decir palabra, coge el micro y se va, supongo que hasta el siguiente q supiera vasco, es decir, que si no te hablan en vasco, no te interesa la opinión. Pues vale, puedo vivir con ello, pero a mí no me parece una política razonable.
Allá ellos.



92
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 14:47

WWfan, y a mí, e ingles, alemán, ruso y checo, y piano y violín.

Pero el tiempo es corto y hay que seleccionar la inversión en formación. Por eso digo que a mí me resulta más útil intentar aprender inglés que catalán.
Ahora bien, si por afición, se me plantea el dilema de aprender catalán o un dialecto minoritario de la india (de los cientos q creo q tienen) lo tendría claro, por supuesto. Catalán.

Yo considero a los catalanes, vascos, gallegos y demás unos privilegiados, por tener una riqueza añadida a la que tienen como españoles en general.
Y me alegro por ello.

El problema no está en el idioma, sino en la utilización política que se quiere hacer de él en ocasiones.



93
De: León Fecha: 2005-11-23 15:02

Ja,ja,ja,ja... Españoles, catalanes, vascos, andaluces, gallegos... vais directos a la siguiente guerra civil. Os justificais de un modo u otro; no sabeis llegar a nada más.

Nos veremos todos en la siguiente guerra civil española.



94
De: Toni Fecha: 2005-11-23 15:13

Si me permitís, volveré al tema central que inició todo esto y pasaré de rolletes políticos pseudonacionalistas.
La cuestión es que siempre estaré agradecido a la lengua inglesa, pues gracias a ser el único de mi grupo que hablaba el idioma en su día me ligaba unas guiris impresionantes que siempre recordaré con mucho cariño a la vez de con una sonrisa cargada de nostalgia y cariño.
Bromas aparte, aprovecho para decir que donde realmente aprendí inglés fue en la habitación de mi casa, leyendo comics, libros de gramática inglesa, de phrasal verbs, escuchando letras de canciones de Dire Straits, Supertramp y otros, y practicando con las guiris que antes mencionaba, y no en BUP o COU, donde el nivel era tan bajo que los que ya sabíamos algo estábamos aburridísimos.
Lo primero que hice al acabar la carrera de derecho fue sacarme el proficiency. Y como se puede notar, es algo que lo digo con todo el orgullo del mundo, sin falsa modestia.
Es verdad que en el extranjero alucinan al descubrir que un español habla inglés con fluidez.
Qué lástima y qué verguenza.



95
De: sergisonic Fecha: 2005-11-23 15:19

Hola Jmi,

Nunca he visto comercios con carteles dónde ponga que "NO se habla castellano", la verdad. Sinceramente me parecería absurdo. Y boicotear a los castellanoparlantes en Catalunya... Hombre, quizás algo exagerado. Yo no me iría a dormir muy tranquilo ¿En qué tertulia radiofónica lo has escuchado? Ya te digo: incluso en las teleseries súper-vistas en TV3 (mega-hits, en serio), hay personajes castellanoparlantes. ¿No habrán confundido nuestra demanda de respeto y reconocimiento del catalán, con otra cosa?

Por otro lado, Felipe, desconozco si se multa o se advierte de posibles multas a los comercios que no rotulan correctamente. Supongo que alguna multa se habrá puesto, al menos para que el político de turno justifique la aplicación de la normativa (ahora recuerdo a un pobre chaval que envió cartas a centros comerciales solicitando el cumplimiento de esta normativa lingüística de poco lo procesan por terrorista). Pero ojo, las multas no serían por rotular en castellano, sino por no rotular en ese caso, también en catalán, de acuerdo con la normativa vigente, aprobada por la Generalitat de Catalunya ya hace un tiempo. Este es un ejemplo de convivencia del castellano y catalán. Se pide que si se pone en castellano, también se ponga en catalán.

A mí no me parece muy restrictivo, la verdad. Menos incluso en etiquetaje, embalaje o instrucciones de uso de los productos (la letra pequeña de RM 8^D) donde pueden estar en catalán o castellano o en cualquier otra lengua de la UE.

De todas maneras, hay muchos comercios paquistaníes existentes en la Rambla del Raval de Barcelona (p. ej.), y en otros barrios, seguro, en dónde no se cumple esta normativa. Y de momento creo que no han habido problemas.

Un saludo!



96
De: FElipe Fecha: 2005-11-23 16:02

Sergisonic, gracias, duermo más tranquilo

Y Toni, enhorabuena por la 'utilidad' del inglés :)



97
De: Felipe Fecha: 2005-11-23 18:50

sergi, aunque por lo q veo, sí es restrictivo en cuanto a imposición.

Si yo aquí en Madrid rotulo mi establecimiento como "Felipe's Comic Shop", por ejemplo, no creo q haya ninguna norma que me imponga rotularlo en castellano "Tienda de tebeos de Felipe".
Si no se aplica ok, pero si se aplica, no estoy de acuerdo. Tú deberías tener la libertad de llamar a TU establecimiento como te dé la gana, sin que tu gobierno regional se meta en ello. Es mi opinión.
Si hay una regla que no tiene sentido aplicarla, no tiene sentido tenerla.



98
De: WWfan Fecha: 2005-11-23 19:35

Era coña.



99
De: WWfan Fecha: 2005-11-23 19:37

>>>Tú deberías tener la libertad de llamar a TU establecimiento como te dé la gana.

De hecho en el Puerto de Santa María hay una pizzería encima de los cines del Cinemar que se llama "El Cuerpo de Cristo".



100
De: sergisonic Fecha: 2005-11-23 20:50

"La señalización y los carteles de información general de carácter fijo y los documentos de oferta de servicios para las personas usuarias y consumidores de los establecimientos abiertos al público han de ser redactados, al menos, en catalán. Hay que tener en cuenta, empero, que esta norma no se aplica a las marcas, a los nombres comerciales y a los rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial."

Creo que con lo que aquí dice, los nombres de las tiendas no entran.



101
De: Magnus Majere Fecha: 2005-11-24 09:46

Jajajajaja...que jartá de reir de articulito!!!



102
De: Felipe Fecha: 2005-11-24 10:41

Sergi,
¿cómo se dice 'carnicería' en catalán?
¿y 'droguería'? ¿y panadería? ¿y 'pescadería'? ¿y 'quiosco'? ¿y...?

Y no son nombres de tiendas, ni marcas

Lo dicho, mientras que lo que pongas en el cartel no sea ofensivo para nadie, tú deberías poder poner la descripción de TU establecimiento el el lenguaje que quieras. Luego si no se entiende y nadie entra, allá tú.
Estas cosas no deberían estar regladas.
La libertad ante todo. Es mi opinión.

Pero bueno, si a los catalanes no les importa, allá ellos.

Luego viene la regulación del paisaje, del tiempo libre, posiblemente de la vida sexual de cada uno...

Suerte



103
De: sergisonic Fecha: 2005-11-24 14:49

Igualmente



104
De: Raven Fecha: 2005-11-24 15:58

Con respecto al tema del idioma (Comentado ampliamente por los Srs. FELIPE y EL CHAVO DEL OCHO)

1- Una legua no se valora en terminos de utilidad ni cantidad (¿La hablan muchos o pocos? ¿Podré comunicarme con mucha gente o con poca?)

2-No es patrimonio únicamente de la nación en la que se habla, y por ende, tampoco lo es únicamente de los habitantes de una región concreta, si esto es cierto, entonces todos deberíamos, quizá, alegrarnos de que se hiciese un esfuerzo por mantenerla viva.
3-El nacimiento o la conservación de una lengua no establece ninguna frontera física, la lengua está presente independientemente de los estados que la cobijan, porque ya pertenece a nuestra historia, por lo tanto, quizá, las discrepancias con respecto a quien debe financiarla ó a si por hacer uso de ella uno pertenece a un lugar o a otro, ó los comentarios sobre si uno es más o menos escluyente al tratar de preservarla o al hacer uso de la misma, quizá, sean una manera de destruirla, no solo la que es motivo de controversia, sino también, aquella que se pretende "defender".




105
De: Raven Fecha: 2005-11-24 16:03

¡Cáspita!, He olvidado despedirme,

Un saludo a todos.

...Aunque, quizá, "Un saludo" es algo así como decir "hola", ¡Diablos! ¡Vaya desastre de despedida!,vamos a probar otra cosa...uhmmm:

Que os vaya bien

Hecho.:)



106
De: Ojo de Halcón Fecha: 2005-11-25 08:53

Pues yo sé de catalanes que ni puta idea de castellano oigan. El colmo.



107
De: Felipe Fecha: 2005-11-25 11:45

o de gente a la que invitas a tu casa y los ven hablar entre ellos en catalán, dentro de la conversación que tienen contigo

la pera



108
De: RM Fecha: 2005-11-25 14:35

Pero eso no es malo, ni denota mala educación, Felipe. Bilingüismo, tal como yo lo he visto y quiero entenderlo, es precisamente pasar de un idioma a otro y no darte cuenta de que lo haces. A mis muchos amigos catalanes suele pasarles: es la diferencia, a veces, entre la lengua familiar y la lengua no familiar.



109
De: RAVEN Fecha: 2005-11-25 14:36

A OJO DE HALCÓN (Comentario 107):

-Si no saben... Enseñales.

A FELIPE (Comentario anterior):

-Si no sabes... Aprende.



110
De: Felipe Fecha: 2005-11-25 14:42

Raven: Si fuera a su casa, aprendería, si los recibo, espero que se esfuercen en dominar su bilingüismo...
Una vez, dos o tres, pase, pero todas...



111
De: Raven Fecha: 2005-11-25 15:04

Felipe,

Tienes razón, es una norma de cortesía.

Pero no puedo estar de acuerdo con las connotaciones del comentario, a pesar de creer entender el tono irónico de lo escrito.
No creo que nadie deba controlar su,lo que llamas bilingüismo y es, quizá, "falta de", que no "mala", educación.
Y por otra parte, tal vez, si no marcamos territorio con los amigos "mi casa" "tu Casa", y todos hiciesemos un esfuerzo por entendernos... no se, "aprender y enseñar" (Por eso hice el anterior comentario)

Un saludo.



112
De: Felipe Fecha: 2005-11-25 15:38

Raven, estoy contigo, no creas que no.
Lo del bilingüismo venía por el comentario de Rafa. Yo entiendo que a un bilingüe le cueste controlar a veces esto, es decir, que es posible que en un momento dado pase a hablar otro idioma y no se dé cuenta. Lo entiendo.



113
De: Raven Fecha: 2005-11-25 16:17

Lo celebro Felipe, de forma sincera, cada vez que sale el tema de los idiomas y las comunidades se arma la de "dDioós", y es algo que personalmente me entristece, pero mira por donde, aunque no compartamos algunas opiniones, no nos hemos lanzado los bits y las kas a la cabeza, eso hay que celebrarlo, ¡Me voy a tomar un café a vuestra salud!. :).
Y si sirve de aclaración, yo soy bilingüe, hablo con la misma fluidez castellano y mallorquín, pero nunca se me ha ocurrido hablar en mallorquín cuando alguno de los presentes no conocía el idioma, no supone un esfuerzo, por eso matizaba entre bilingüe y educación, pero si es cierto que aquí en Mallorca es muy comun que, si se reunen cinco amigos en un bar, y unos suelen hablar en castellano y otros en mallorquin, suceda que cuando te diriges al que habla normalmente en castellano lo hagas en ese idioma, y cuando te diriges al que suele hablar en mallorquin en su casa lo hagas en mallorquin, y es cierto, a nadie, aquí, le parece eso raro, quizá por eso no se/nos den/mos cuenta de que puede molestar, aunque, ya te digo, yo lo se, y es imposible que solo me lo hayan explicado a mi, en realidad, como dice un buen amigo:
"Puede ser verdad... y no haber sucedido"



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De: Eduardo Cabrera Fecha: 2005-11-26 11:45

No suelo despotricar, pero me tomaré un descanso: Aaaa tomar porculo con cualquier excusa que implique que lo mío es mejor porque es mío, que debo protegerlo porque existe aunque sea un truño objetivo y con la cerrazón mental implícita para aceptar lo ajeno como propio y lo propio como ajeno; con la mezcla de churras y merinas, con la ausencia de escepticismo para todo lo propio porque es propio, con la cobardía de no cuestionar constantemente las propias convicciones y listo. Muchas de las cosas anteriores las padece el nacionalismo más obtuso, empezando por el español. Quizá viniera de ahí la dificultad de aprender inglés? (hep, no me creo cómo he acabado generando esa hipótesis partiendo del despotrique XD)

Y RM, yo entiendo lo de bilingüismo y aunque no lo soy, cuando hablo con mi mujer delante de mis hijos procuro no utilizar términos incomprensibles para ellos, no decir tacos, incluirlos (a los nenes) en la conversación, etc. Por mera educación y respeto a ellos (y el mayor no supera los 5 años) así que no creo que sea tanto esfuerzo para los bilingües el ser considerados con los que no lo somos, que tengo experiencias negativas al respecto.

Y más, RM: Lágrimas de Luz, del otro post, acojonante cuando la leí y por supuesto recompré en la edición de Gigamesh; y loco porque aparezca el Navegante en un tomo porque nunca pude pillar los 3 de golpe. Y por supuesto, la medieval que comenzaste este verano. Animo, talento y suerte, monstruo. Tus lectores esperamos ansiosos otra muestra de categoría :)



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De: Felipe Fecha: 2005-11-28 12:16

Para SergiSonic:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/11/27/espana/1133068864.html

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