Ya dice el tango que veinte años no son nada: habría que ver si treinta sí lo son. Les escribo aquí adelantándome al artículo que tendría que escribir allá el domingo, pero como voy a estar por las Alemanias alemanas, les cuento ahora cómo recuerdo que éramos (o era yo) hace la friolera de treinta años.

Y hacía frío, eso lo recuerdo bien. Y ya en septiembre o en octubre, mi amigo Miguelito, de quien les he hablado por aquí en alguna ocasión, con eso de que estaba enterado de todo porque en casa escuchaban, imagino, Radio París o Radio Pirenaica, me dio el toque de que se estaba muriendo. Y yo, que era jovencito (dieciséis años, quién los pillara) me quedé, mientras íbamos los dos a buscar nuestros tebeos de cada sábado, con ese nudo en la boca del estómago que se nos quedó a casi todos, entre el miedo-miedo y la esperanza de un futuro que ni siquiera podíamos imaginar.

Todo nos lo daban con cuentagotas: la música, la lectura, el tímido sexo, la apertura. No sé si en Cuéntame lo andan contando, pero todavía no teníamos barba aunque ya atisbábamos un futuro de trencas (curioso que la semana pasada a mi hijo Daniel le compráramos una trenca; yo no recuerdo haber tenido nunca ninguna). Y nos movíamos todos entre la impaciencia y el desamparo, porque sin duda duele que todo cambie alrededor no sin avisarnos (era muy viejo) sino sin darnos idea de lo que podía venirnos de sopetón.

Era jueves. Muy temprano por la mañana. Creo que yo tenía un examen de matemáticas. Al cruzar el patio de mi casa (que, como ya he dicho en alguna parte, era particular y cuando llovía y se mojaba se quedaba hecho un asco) una vecina, asomada llorosa a la ventana, casi como un retrato de Velázquez, un atisbo de ser humano, me siseó y me indicó con la mano que no me tomara la molestia de ir al cole: Franco se había muerto. Subí las escaleras, encendimos la tele en blanco y negro y nos dio tiempo (o la memoria me falla, lo repitieron tantas veces) de escuchar el discurso babeante de Arias Navarro. Parecía que en vez de un octogenario se le había muerto un chavea de quince años.

Entonces la prosopopeya de los presentadores de la tele era manifiesta (y no digamos la del No-Do), y durante unos días nos bombardearon con frituras y refrituras, con capillas ardientes y con reposiciones del documental "Franco, ese hombre". Creo que en casa no me dejaron salir a la calle (hubo amigos que sí salieron, más espabilados que yo, y brindaron en el bar Tadeo con moscatel de Chiclana: de ahí salió la frase falsa del verso verdadero: "Aquí hace falta una paloma o un disparo"). Al día siguiente, viernes, sí pude dar una vueltecita por Cádiz (o sea, por el casco antiguo), más que nada por ver el ambiente de silencio y sobrecogimiento (no creo que el Gólgota fuera diferente, oigan) y leer los titulares repetidos de los periódicos. No llegaron tebeos esa semana.

Fue, ya digo, un tiempo de esperanza y de miedo. Nos esperaba la primavera, más tiempos de esperanzas, más tiempos de miedo. Vinieron cambios y se blanqueó el sepulcro. Sólo de vez en cuando, ya, tal día como el domingo, se levanta la veda del grito y el estandarte: lo que pasó, pasó.

Hoy parece que queda muy atrás, pero quizá no esté tan lejos. O será que cada veinte de noviembre nos llega todavía un pálpito de temor, y con la que está cayendo entre la torpeza de unos y las arrogancias de otros, siempre nos quede el resquemor de que cada aniversario parezca una reválida.

Pero ha llovido, gracias a Dios. Ha llovido (estoy escuchando ahora a Pablo Guerrero) a cántaros. Estábamos hechos de nubes y no nos pudo atar ya nadie. Las puertas están abiertas y nos puede dar la gana de sentarnos bajo cualquier estatua.

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1
De: Cambalache v.3.14 - La vidriera irrespetuosa Fecha: 2005-11-19 13:55

20-N, un mal día para España: «Irónico: Hoy hace un año que Bill Gates visitó Madrid. Aunque algo bueno ha ocurrido desde entonces: el que antaño lo defendiera hoy usa Linux. ¡Qué bueno si la administración siguiera su ejemplo! Pol&»



Comentarios

1
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-15 19:22

Siga descansando en paz...



2
De: G. J. Ulises Fecha: 2005-11-15 19:28

Pues yo no quiero que descanse en paz. Si fuera creyente, que no lo soy, le desearía el peor de los infiernos... Y me da miedo ver que su espíritu está lamentablemente demasiado vivo, y la manifestación de la Conferencia Epìscopal el sábado, y las reacciones desmesuradas contra el estatut son más que indicios de que algo se cuece... por no hablar del ruido de cuchillos que Le Pen puede empezar a mover en Francia... y que por ósmosis puede pasar a toda Europa. Aviados vamos si estos gobernantes de pacotilla que tenemos no saben reaccionar...



3
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-15 19:38

Siga, en el sentido de que no nos lo remuevan mucho, para que, precisamente, su espíritu no se nos muestre mu vivo...



4
De: Cradle_of_Freak Fecha: 2005-11-15 20:05

El día que le retiren al Valle de los Caídos su estatus de basílica menor seré un hombre feliz...



5
De: sergisonic Fecha: 2005-11-15 20:50

en barcelona se está haciendo desde el ayuntamiento un inventario de aquellos elementos franquistas todavía existentes en el paisaje urbano de la ciudad, como por ejemplo, los cartelitos que el ministerio de la vivienda de la época clavaba en las paredes de las vivendas de protección oficial, con tal de eliminarlos progresivamente.
Desconozco si se siguen actuaciones de este tipo en otras ciudades. ¿Alguien lo sabe?
En un reportaje de hoy en Catalunya Ràdio también he escuchado que en Santa Cruz de Tenerife todavía hoy existe una Rambla General Franco, y que no es corta, no. El político de turno explicaba que cada vez que se ha intentado cambiar esa nomenclatura han habido pollos con algunos vecinos (algunos favorables, otros no). Pero la Rambla del General Franco está.



6
De: sergisonic Fecha: 2005-11-15 20:51

en barcelona se contabilizan 4 nombres de calle con reminiscencias franquistas, leo ahora.



7
De: Jeremiah Johnson Fecha: 2005-11-15 20:56

Es curioso que yo en el cole no diera la guerra civil. Bueno en 8º de EGB di un tema-carilla que fue el último del curso y que creo que ni entraba en el exámen.

Por cierto Rafa abrígate por Deutschlandy cuidado no te encuentres con el fantasma de Birsmark



8
De: larios Fecha: 2005-11-15 21:10

Sr. Marín ¿qué se la ha perdido a vd en Alemania? Este mismo fin de semana voy yo tb a Berlín.



9
De: fanshawe Fecha: 2005-11-15 21:10

sergisonic, te pongo un enlace de una cosa que escribió mi hermano Otis en su blog. Es, dígamoslo así, otra manera de verlo :-)

http://joegillis.f2o.org/drif_archives/000842.html



10
De: RM Fecha: 2005-11-15 21:12

Voy a la Expolingua, Larios.



11
De: sergisonic Fecha: 2005-11-15 22:33

muchas gracias, fanshawe.



12
De: Jesús Cuadrado Fecha: 2005-11-16 12:27

En Melilla (que dicen que es, también, España)... arreglaron la plaza o así... y repusieron la estatua del comandante legionario...
--



13
De: Cesar Fecha: 2005-11-16 15:12

Comentarios:

1.- Algunos parecen querer a estas alturas ganar la guerra civil.

2.- Otros que (al menos) saben que no la pueden ganar, parece que quieran volver a "montarla" para ver si esta vez sí la pueden ganar.

3.- Lo de "la derecha" y lo de "la izquierda" absorbe y domina a alguna gente. De eso sólo hay cierto aroma, pero poca esencia. Obviamente tales alas existieron, pero los representantes de ambos "bandos" ya zanjaron muchas cuestiones durante la transición. Ahora los políticos intentan meter miedo de esa manera cuando ellos mismos saben que no es cuestión ni de derechas ni de izquierdas realmente, sino de proyectos, ideas, metas, ventajas, manipulaciones y corrupciones. La llamada "derecha" se comporta de un modo muy izquierdista en algunas ocasiones y viceversa.

4.- En la manifestación del sábado no sólo fue la conferencia episcopal. Fue mucha gente que cree que este sistema educativo es una verdadera mierda y que sólo vale para crear pseudoanalfabetos que no serían capaces de entender el texto de este documento del blog. Este sistema educativo sólo resulta útil a quienes desean tener gente analfabeta y fácilmente manipulable y quienes quieren quedar como genios demostrando que el sistema funciona porque no hay fracaso escolar (claro, regalando aprobados o notables a gente que no ha aprovechado las clases también elimino yo también el fracaso escolar).

4.- No es problema en absoluto que aún queden algunos "restos" de la dictadura (estatua de Franco o lo que sea). Es parte de nuestra historia y sirve para ilustrarla. Hoy en día también están en pie algunos campos de concentración nazis y tienen esa función. No hace falta buscar batallas políticas para todo.

5.- Y ya que se menciona los problemas en Francia. Obviamente ese pais tiene parte de culpa de los problemas sociales que ahora comienzan a emerger, pero "dos no pelean si uno no quiere"... con ello quiero decir que tampoco creo que los inmigrantes hayan hecho precisamente mucho por adaptarse e integrarse en la sociedad francesa y aceptar su modo de vida y normas, ya que también Francia ha invertido mucho dinero en educación y recursos para estas personas. Deberían agradecer que Francia les acoja en vez de dedicarse a formar ghettos y tirar piedras contra su tejado. Si no les gusta Europa, pueden marcharse a sus paises de origen... veremos si lo prefieren y por qué.

Salu2.



14
De: Felipe Fecha: 2005-11-16 17:39

César, 100% contigo, en todos los puntos.

4.- Yo por ejemplo, estuve en la manifestación, y ya he dicho aquí varias veces que SOY ATEO y mi relación con la Iglesia es NULA. Ahora bien, soy un ciudadano preocupado por el pobre nivel de la educación (hecho contrastado con mi experiencia de hace años dando clases particulares y en academias) y con la poca educación (ahora no me refiero a conocimientos) de los alumnos, de manera que hay muchos profesores que se ven obligados a pedir bajas laborales por depresión, por estar humillados e incluso amenazados.

Ahora mismo no tengo hijos, pero me preocupa que si los tengo se les dé una educación pobre como pasa ahora. Esto me lleva a pensar, que si esta situación continúa, cuando llegue el momento, supongo que haré el esfuerzo necesario, dentro de mis posibilidades, para darles una buena educación, y para eso necesito poder elegir centro, a ser posible privado, y eso no tiene nada que ver con religión ni nada de eso.

5.- Las estatuas y demás, independientemente de las tendencias de cada uno, son parte de la historia. Si todos los símbolos que hay en las calles se sometieran al criterio del personal, no quedaría ni uno. Hay gente que está en contra de los Reyes Católicos, por ejemplo, ¿quitamos todas las referencias? Hay gente que está en contra de la actual monarquía, ¿quitamos entonces todas las Avenidas Juan Carlos I? ... y así con todo, antiguo, nuevo, derechas, centro, izquierdas, rojos, azules, amarillos, etc.

Es una actitud absurda. Como si no hubiera problemas más importantes que resolver.

Un saludo



15
De: AMS Fecha: 2005-11-16 20:37

Yo si me acuerdo estupendamente del día.
Y tambien recuerdo que la noche anterior la TVE cambió la programación y emitió Objetivo Birmania. Se barruntaba la muerte del caimán.
Y la manifestación fue sólo y exclusivamente en favor de los privilegios de una clase. Nada de mejorar la educación. Si alguno fue de buena fe, que no lo dudo, fue utilizado.
Yo también quiero una educación mejor para todos, y digo para todos y no para los que ellos quieran.Y desde luego con privilegios para unos pocos, y encima a costa de todos los demas que no son ellos, no se consigue la igualdad.



16
De: Ojo de Halcón Fecha: 2005-11-16 21:05

Y antes que se tenía que haber muerto.



17
De: Ojo de Halcón Fecha: 2005-11-16 21:06

Lo flipo. Una efigie de un asesino (que eso era lo que era Franco) no debe estar en ningún lugar. Al igual que destrozaron las de Pinochet en Chile.



18
De: Anónimo Fecha: 2005-11-17 01:38

He celebrado la muerte de franco con gran alegría. Lástima que España no pudiese ver una victoria de la Izquierda, porque sin duda alguna este pais habría florecido y Josif Stalin seguro habría invertido en su mejora. Si así fuese quizás la historia habría cambiado radicalmente: los nazis habrían sido hundidos a manos de la Unión Soviética y hubiésemos disfrutado de una Europa Comunista que hoy sin duda seguiría viva y habría puesto contra las cuerdas a los gringos asesinos.



19
De: G. J. Ulises Fecha: 2005-11-17 11:00

Comentarios sobre los comentarios:

1.- La guerra civil, por desgracia, la perdió quien la perdió. La historia, por mucho que algunos se empeñen, no puede cambiarse.

2.- La política de crispación que plantean las oposiciones en general -y en ocasión los gobiernos, y a los últimos años de la anterior legislatura me remito- no es clima de guerra civil, si no más bien ganas de conseguir el voto del miedo: voto a estos pa que los otros no nos metan en más guerras, voto a estos pa que los otros no rompan España y blah blah blah

3.- Casi nada que objetar a este punto, prácticamente de acuerdo en todo.

4.- La manifestación del sábado fue, si no organizada, si plenamente apoyada y, lo que es más grave, desde púlpitos y aulas de la escuela católica, por miembros relevantes de la comunidad cristiana, que se sienten (¡toma ya!) perseguidos por la "laicización" de la sociedad española, aprovechándose de la ambigüedad de la Constitución, que en su artículo 16.3 habla abiertamente de un estado aconfesional pero que no se atreve a romper las relaciones estatales con las diferentes creencias. Esto sí que es un tema que habría que dejar claro y discutir un posible cambio en la constitución... debemos ser de los pocos, si no el único, estados europeos que no declaran el laicismo estatal y la libertad absoluta de credos. A la mayor parte de la jerarquía eclesiástica se la trae al pairo la calidad de la enseñanza si consiguen que la asignatura de religión católica siga enseñando dogmas y sea plenamente evaluable. Y vaya por delante que, como unos cuantos que irían a esa manifestación, supongo, soy enemigo encarnizado de la logse y de los sucesivos sistemas educativos pergeñados por este psoe de nuestros pecados... pero no por ese motivo.

4.- Eliminar los recuerdos de una dictadura nefasta en vias públicas es obligación en un sistema democrático. Si esos recuerdos tienen algún valor artístico, o histórico, su sitio está en un museo, para aprender de ellos... pero no para ser admirados. Porque no se puede comparar el mantenimiento de los campos de concentración, con sus barracas, celdas, fosas comunes y cámaras de gas, que suponen no un homenaje a los nazis, si no un recordatorio de la vergüenza y la indignidad, con la estatua de un Franco victorioso a caballo, que recuerda el triunfo de un golpe de estado fascista sobre una sociedad democrática y libre. Parece mentira que todavía se hable de estas cosas... Tan dañino es que haya una calle dedicada a Millán Astray (¡viva la muerte!, ya saben) como que hubiera una dedicada a un asesino en serie... Calle Antonio Anglés, ¿se imaginan?

5.- Los problemas de Francia van más allá de una sociedad inmigrante que no quiera integrarse... que no niego que haya grupos que tengan esa actitud... pero también hay una mayoría de desarraigados que no tienen futuro, a quienes el estado del bienestar no llega, a quienes la sociedad francesa de la liberté egalité y fraternité no acaba de admitir. Como tampoco son admitidos aquí, con contratos basura, condiciones de trabajo ínfimas, horarios fuera de toda lógica... No digo que justifique la violencia, ni mucho menos, y soy de los primeros en estar airados y, al mismo tiempo, acojonados. Pero no nos engañemos. Una sociedad desesperada y abandonada puede acabar siendo una sociedad violenta.



20
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 12:41

Anónimo (aunque bien te podrías llamar Jorge):

Si Josef Stalin hubiera intervenido en el devenir de este país, posiblemente habría aplicado las mismas purgas que en el suyo, que provocaron más bajas internas, es decir, asesinatos, que la propia guerra en el total de países que intervinieron.



21
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 13:14

No me deja de parecer curioso el que tanta gente celebrara que un anciano en particular muriera en la cama, pq esto no demuestra más que el fracaso o inutilidad de esa misma gente. ¿Qué hicieron en vida para quitarlo de enmedio? NADA.

En eso llevaba razón Felipe González: '¿Para qué quitar ahora la estatua de un tío al que no pudimos (o intentamos, añadiría yo) quitar en vida?'

Además, en la misma noche, se homenajeba a otro asesino...

Equidad de izquierda, sí señor



22
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 13:24

GJ:

Dque por una cuestión de horarios de trabajo (que todos los españoles sufrimos tb) se diga que se discrimina a los inmigrantes, me parece totalmente fuera de lugar. Para empezar, si las condiciones de trabajo son las que son y no les parecen bien, pues muy fácil, no vengas y ya está. Suena fuerte, pero es así.
Vamos a ver, tú vas a un país a trabajar y luego te quejas de las condiciones de trabajo (que los ciudadanos de ese país tb tienen). Lo lógico es que te digan 'pues ya sabes, carretera y manta...'



23
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 14:22

Akin:
1) A quien yo oí, sí pedía una mejora de la enseñanza. Y yo también la pido

2) A Carrillo

3) Discutible o no, el modelo comunista se ha demostrado fracasado, así que desear que Europa tuviese un régimen comunista me parece una ceguera total de la historia, y un atraso (¿nos suena lo de que el hombre es el único animal...?). Sólo hace falta repasar los países q tienen o han tenido un sistema así. Cada vez quedan menos. Incluso China se dirige al libre mercado, eso sí matando a los que protestan. Quien me pueda demostrar que el sistema comunista busca o garantiza la libertad del individuo que dé un paso al frente y me lo demuestre.

Soy todo oídos



24
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 14:27

Akin: ¿Qué crees tú que se pedía en la manifestación?



25
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 14:31

O ya puestos, no sólo el sistema comunista, sino tb el islámico.



26
De: Javi Gala Fecha: 2005-11-17 16:38

El sistema Comunista se ha implantado en X países y ha no ha salido bien.
El sistema capitalista se ha implantado en 30*X países y tampoco es que vaya demasiadobien. Me gustaría ver algún día un país con comunismo marxista-leninista puro implantado. (Tb es verdad que me gustaría ver en un país el capitalismo puiro instaurado, es decir, sin aranceles, libre comercio de verdad...etc..etc... que se nos llena la boca y muchas veces nos perdecoms en lo uqe secimos).
Es muy fácil recurrir a Stalin para decir que el comunismo es malo.



27
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 17:06

Javi, yo no he sacado a Stalin a colación, pero sigo diciendo que, aunque se proclama lo contrario, el sistema comunista, aparte de fracasar económicamente, anula las libertades de los ciudadanos, que deberían primar sobre las del estado. Los chinos son aplastados por tanques si intentan protestar, a los cubanos los fusilan si los pillan intentando huir (a pesar de las 'bondades' que el sistema les ofrece), los alemanes de la alemania 'democrática' tres cuartos de lo mismo. Al final, los más listos han sido los rusos y satélites, que se han hartado de ello y lo han mandado a la mierda.

Si los que lo crearon ven que ha sido malo y lo cambian...

En un país occidental, si no te gusta, eres libre de emigrar a cualquier otro lado o protestar y manifestarte. En uno comunista no es tan fácil. A veces es imposible. A veces hasta te matan.



28
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 17:11

Lo mismo vale para los estados islámicos.

Ellos pueden venir aquí y exigir que se les deje llevar velo, construir mezquitas y demás (en principio yo no estoy en contra). Pero vete tú a Irán o a Marruecos con tu chica y en una tarde de verano salid los dos (sobre todo ella) en pantaloncito corto y camiseta, o compraros un terrenito e intentad montar una iglesia, a ver las facilidades que os ponen. O lleva a tus hijas al cole como las llevarías aquí, sin velo, o como quieran ir. ¿Serías libre? No. Serías libre de intentarlo, ahora bien, lo que pase después...



29
De: Ojo de Halcón Fecha: 2005-11-17 18:12

Y qué sistema crees tú que es el adecuado, Felipe?



30
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 18:50

Una cosa q me llamó la atención ayer en la tele (creo q la 2): Un reportaje sobre la enseñanza del islam en la pública de determinadas autonomías.
Hablaba una chica de unos 17 años (supongo q era morena, pq no pude verle el peinado), diciendo que en su opinión el islam era la religión más 'apropiada', no por el hecho de que fuera la suya, sino pq le daba respuestas a todo, es decir, que las reglas que impone vienen con explicación. Vamos, que no te tienes q parar a pensar las cosas. Si te dicen que no hagas tal cosa pq lo dijo mahoma con tal o cual razonamiento, lo haces y punto, sin pararte a pensar si tiene sentido o no, si atenta contra tu libertad o no, contra la de los demás o no.

Espero que este caso sea aislado, pq si fuera un sentimiento generalizado, yo no esperaría mucho de una civilización basada en el islam en cuando a desarrollo de ideas, investigación, desarrollo o cualquier otro tipo de avance.

¿Dónde estaría la civilización occidental, con sus sobrados avances científicos, por ejemplo, si el personal hubiera tenido esta actitud?

Al hilo de esto, se critica mucho a la iglesia por pedir que se siga con la enseñanza de la religión (una enseñanza que la población pide en gran medida, por otra parte), pero no se critica el hecho de que los musulmanes pidan que haya profesores de islam, que por cierto, pagaremos todos. Si argumentamos que estamos en un estado laico, la crítica sería aplicable tb al islam o cualquier otra religión ¿no?

(aclaro, que a mí me la trae floja la enseñanza de una u otra)

Sin embargo, parece que en el ambiente está la sensación de que se quiere eliminar la influencia de la iglesia y todo lo que tiene detrás, no para hacer un estado laico (que podría ser lo lógico) sino para sustituirlo por otro que favorezca las minorías (frente a las mayorías) y muy concretamente al islam.

Que alguien me explique cual sería el beneficio de todo esto, teniendo en cuenta los ejemplos cercanos de 'integración' en países occidentales (inglaterra, francia y los que vendrán)

Estaría curioso que en un futuro cercano y para satisfacer a los grupos de presión minoritarios se impusiera a los colegios la enseñanza del islam y se eliminara la católica. Pero q muy curioso.



31
De: Felipe Fecha: 2005-11-17 18:58

Ojo de halcón:

Nunca podrás lograr un sistema perfecto, eso está claro, pero tb está claro que si a nosotros nos pareciera que el sistema comunista o islámico es mejor que el nuestro, nos plantearíamos ir para allá ¿no?

A ver, si tú necesitas salir de tu país, con tu familia, por cuestión de trabajo, ¿a dónde preferirías ir a buscar, a Alemania o a Marruecos o Irán o a Cuba o a China (independientemente en este caso de la dificultad idiomática añadida)?

Respondeme tú. Yo lo tengo claro.



32
De: JC Fecha: 2005-11-17 21:08

"una enseñanza que la población pide en gran medida, por otra parte"

Supongo que debe ser la parte contratante de la segunda parte. O alguna estadística de La Razón.



33
De: AMS Fecha: 2005-11-17 21:16

Yo no tengo problemas con lo de la enseñanza de la religión en las escuelas.
Me parece una memez que se enseñe como asignatura cualquier religión en la escuela. Es mas, debería estar prohibido por ley. El que quiera religión que se vaya a su iglesia. Tampoco exijo que se enseñe jazz como asignatura "obligatoria", aunque mas útil que la religión seguro que es. Así que todos al cajon: islámicos, judios, católicos y sacrosantos relojeros de salomón si se da el caso.



34
De: Zifra Fecha: 2005-11-17 22:57

Uys, el Tadeo... yo andaría por allí...

Dicen que ese fue el que años antes puso lo de "el tinto es gratis, que el Blanco está por las nubes", pero nunca he logrado averiguar si era una leyenda urbana o no.



35
De: Akin Fecha: 2005-11-18 18:15

Nada Felipe, serás ateo, pero me has convencido de que realmente estabas en la manifestación adecuada al lado de mucha gente que piensa como tú.

Retiro lo de que estabas en el lugar equivocado.

(Consejo: no leas tanto en Libertad Digital)



36
De: Akin Fecha: 2005-11-18 18:17

Respecto a lo que pedía la manifestación, viendo las intervenciones a posteriori, es una privatización encubierta de la educación.

Pero igual me equivoco.



37
De: Akin Fecha: 2005-11-18 18:25

Por cierto, la última parte de tu comentario 24 no responde a nada que yo haya dicho. Vicio muy extendido eso de replicar desviando la cuestión.

Si yo digo que probablemente Stalin no busaba el comunismo en España sino parar al fascismo, y me replicas diciendo que el comunismo es muy malo, pues jamás nos vamos a entender. Porque mi replica a eso es que el malo más carismático es Darth Vader (y en vez de discutir un tema jugamos a las respuestas encadenadas)



38
De: phil perfect Fecha: 2005-11-18 21:44

"¿Dónde estaría la civilización occidental, con sus sobrados avances científicos, por ejemplo, si el personal hubiera tenido esta actitud?

Al hilo de esto, se critica mucho a la iglesia por pedir que se siga con la enseñanza de la religión (una enseñanza que la población pide en gran medida, por otra parte), pero no se critica el hecho de que los musulmanes pidan que haya profesores de islam"

Yo es que alucino.
Me gustaría recordarte, Felipe, que el avance científico ha sido siempre frenado por la religión (no quiero ni imaginardonde estaríamos si la Iglesia siguiera teniendo tanto poder.
Creo además que muy poca gente habla sin enterarse de nada. La ley que propone el gobierno, no dista mucho de la ley que proponía el gobierno anterior, además garantiza la religión católica a todos los alumnos (lo cual es una vergüenza, desde mi punto de vista de profesor de ciencias). Por favor léanse las cosa antes de hablar de ellas.
Es mentira que la población pida la enaeñanza de religión: al menos en Baleares no llega a un 10% el porcentaje de alumnos que estudian religión en centros públicos de secundaria (y se ofrece en todos).
En mi opinión una ley de educación no será buena hasta que no se acabe con los colegios concertados.
Y otra cosa, si en la manifestación se reclamaba más presencia de la Iglesia en las escuelas (fundamentalmente por lo que he leído, o al menos ninguno de los manifestantes ha aclarado algo más), ¿por qué en vez de cruces sólo se veían banderas españolas?
Curioso, que fuera tan cercana al 20 N.



39
De: Akin Fecha: 2005-11-18 22:32

El número de personas que marca la X destinada a la ICAR en la declaración de la renta anda por 1/3.

Y los obispos siguen diciendo que Esñapa es mayoritariamente católica.



40
De: Juanan Fecha: 2005-11-19 18:31

"En un reportaje de hoy en Catalunya Ràdio también he escuchado que en Santa Cruz de Tenerife todavía hoy existe una Rambla General Franco, y que no es corta, no"

De hecho es la vía más importante de la ciudad, que la recorre de parte a parte.
En cuanto a los políticos canarios, echémosles de comer aparte.



41
De: V. Fecha: 2005-11-20 09:17

AKIN: ayer escuché por la radio, a cuenta de la nueva peli de exorcismos y juicios que se estrena ahora, las palabras de uno de los (según él) siete exorcistas oficiales de la iglesia Católica en España. Una de tantas tonterías que dijo el pobre fue que, según la doctrina oficial, si un católico no cree en Dios, en la existencia del maligno y en la posibilidad de las posesiones cuando la víctima realiza actos esotéricos previos... pues entonces es un hereje.
Pos venga.
Todos a la hoguera...
Como para estudiar religión, oigan.

V.

Postdata: una pregunta muy buena a uno de los manifestantes que le hizo el reportero de un programa de humor nuevo: "¿me podría decir usted los diez mandamientos?". Y el tipo lo observa, se sonríe, pone cara de windows colgado, murmura "me pilla en un renuncio" y na, ni patrás... XDD



42
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 10:42

Akin:

1) Llevas razón con lo de Stalin, aunque aproveché tu intervención, el comentario iba referido al 'Anónimo' [18] que lo sacó a colación, no a tí, simplemente aproveché tu intervención sobre el tema. Sorry si te ha molestado.

2) La manifestación, está claro, no fue homogénea. Había gente de todos los palos, incluso de sindicatos de enseñanza. Seguro que cada grupo fue por su interés concreto, y es posible que en algunos casos contrapuestos, no te digo que no. Pero eso lo único que demuestra es que esta ley no contenta a casi nadie.

3) Leer o no LD. Te lo creerás o no, pero no me queda mucho tiempo para leer internet, aunque me gustaría, tanto ese como otros de otro corte.



43
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 11:01

Phil percfect

1) Precisamente ese es mi punto. Si occidente hubiera tenido una actitud tan sumisa ante la religión, estaríamos ahora como ellos, atrasados y malviviendo.
Occidente pasó una fase de opresión religiosa que afortunadamente superó. Hoy día, la presión que la religión pueda hacer sobre nuestra sociedad no pasa de una mera opinión. No decide nada (aunque como todo hijo de vecino tiene que tener el derecho de expresarse).
En los países musulmanes no es así. La mayoría, o una buena parte, tiene un régimen religioso fundamentalista. Es como si ahora mandara aquí la Inquisición.

Gracias por apoyar mi argumento.

2) "garantiza la religión católica a todos los alumnos (lo cual es una vergüenza, desde mi punto de vista de profesor de ciencias). "

Pues te podías haber venido a la manifestación a protestar por la ley. Hubieras sido bienvenido. Al menos por mí.

Otra cosa que se pedía (yo lo pido), al hilo de tu mención de las banderas, es que la enseñanza sea común para todas las autonomías. Lo contrario es nefasto para la educación. Sobre todo para los alumnos. Es mi opinión.

Por cierto, no sé pq relacionas la bandera constitucional con el 20-N. Explícamelo, por favor.
Como tú dices, curioso.



44
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 11:09

V:

A mí desde luego, no me los preguntes :)



45
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 12:23

V, de hecho, eso (lo de la pregunta y respuesta al manifestante) demuestra que la manifestación no fue religiosa, sino muy diversa.
Me hace gracia el gobierno centrando toda su crítica a los obispos...



46
De: AMS Fecha: 2005-11-21 13:08

El exorcista ese del que habla V, se llama Fortea, según recuerdo y ha escrito un libro de CF que se llama CYCLUS APOCALYPTICVS, terrible por cierto:)



47
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 16:15

joder,¿cómo puede ser malo si el título suena a caramelo? :)



48
De: phil perfect Fecha: 2005-11-21 16:30

Felipe:

Si lees bien mi post te darás cuenta que yo no defiendo ninguna ley, no me gusta la que hay ahora, ni la que quiere poner el gobierno, ni la que quiere el PP. Estoy seguro que será muy difícil encontrar una ley que me guste, quizá soy demasiado exigente, y mientras no aumenten los presupuestos destinados a la educación PÚBLICA, las cosas van a ir a peor. Pero el hecho de que una asignatura como la religión que no fomenta la crítica, ni el pensamineto, ni la imaginación, ni admita discepancias, cuente igual que las otras asignaturas (y eso se pedía en la manifestación) es muy peligroso, a mi me da mucho miedo (cómo muy bien dices, mira lo que pasa en los países islámicos).Todo tiene que ser susceptible de ser criticado, rebatido y demostrado (creo yo), pero con la religión (sea la que sea, me parece hipócrita defender a una y atacar a otra, porque todas pueden conducir a lo mismo)no pasa eso.

Otra cosa que no se dice abiertamente y que me parece preocupante, es el interés que tiene la ley que propone el PP en dar mucho más poder (y por tanto, más dinero) a los colegios privados y concertados, curiosamente la mayoría en manos de la Iglesia. Por eso, claro, ya sabes por qué no fui a la manifestación.

Y lo de las banderas, bueno quizás lo he interpretado mal, pero a mí me parece que el hecho de ondear una bandera (sea la que sea), en un acto que tendría que ser desnacionalizado, es un símbolo fascista. No lo digo por ti, que no lo sé, pero creo que se aprovechó esta manifestación para echar en cara otras cosas al gobierno. Es muy hipócrita criticar unos nacionalismos y defender a otros (para mí todos son malos).

Por cierto hay algunas cosas que en la enseñanza tienen que adaptarse a las autonomías. Estoy hablando de ciertas unidades (cómo se hace ahora), no de toda la asignatura. Está claro que no es lo mismo estudiar el entorno natural de Canarias o de Baleares, no tienen nada que ver.
Perdón por el rollo y gracias por leerme.



49
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 17:27

Es un placer Phil

Yo tampoco estoy a favor de que la asignatura de religión sea evaluable. Pero, estando de acuerdo en eso, te digo que no podemos comparar churras con merinas. Yo tuve que dar (mejor dicho, recibir) religión en el colegio, pero no creo que la enseñanza de esta asignatura (q me importaba un pimiento desde muy pequeño) sea 'peligrosa', 'molesta' puede, pero peligrosa no, al menos en el sentido en el que puede serlo y lo es el islam en paises árabes. Me explico. Si a tí te dan religión (con lo que, repito, no estoy de acuerdo), pero al mismo tiempo te forman correctamente en otras materias, el peligro es mucho menor, tienes más herramientas para que no te 'afecte'. No es el caso de lo que estamos acostumbrados a ver de que tal o cual país forman, por ej., a las niñas en el corán (no matemáticas, ni física, ni etc) y luego a determinada edad, más bien corta, las mandan a casa. Aquí esto no ocurre. No comparemos una cosa con otra.
La religión puede ser peligrosa si no se ve amortiguada por una formación buena en el resto de materias, por ejemplo, literatura, ciencias y filosofía. ¿Que no se da religión? Pues mejor, me apunto. Pero mi mayor interés no es este punto, sino el nivel con el que los chavales salen de primaria y secundaria. Habría que comparar el nivel de la escuela pública con el de la privada (no tengo las cifras), aunque te puedo decir que, al menos en el control de los alumnos, en cuanto a disciplina, atención, respeto a profesores y demás, la privada da más garantías actualmente.
Quiero decir con esto que si en su momento me veo en la tesitura de mandar a mis (posibles, futuros) hijos a un colegio privado o público, y el nivel de la pública es el de ahora, no lo dudaré. Iran a la privada, si me lo puedo permitir, claro. ¿Que es un privado católico el que me pilla más cerca? Pues me joderá, pero ya me encargaré yo de contrarrestar las posibles 'intoxicaciones' religiosas que mis hijos puedan sufrir, a mí lo que me preocupará es que mis hijos estén bien formados en las materias que necesitarán para la vida civil, como creo que preocupa o debería a cualquier padre.

Con todo esto, y aunque me repita, lo que quiero decir es que el tema de la asignatura de religión es un tema menor, sobre el que se hace mucho ruido, sí, una buena parte el gobierno, pero menor.

En la manifestación oí más veces el tema de la formación (o falta de) que el tema de la religión.
Por ejemplo se pedía que hubiera un mínimo de materia común entre las distintas autonomías, no máximo. Esto creo que es uno de los puntos principales. Si no tienes esto, estarás formando a personas de nivel diferente y cada vez más ignorantes.

Y sí, las enseñanzas pueden variar entre distintas comunidades, pero no hace falta que sea mucho. ¿Qué diferencias había en la enseñanza de hace 20 años entre Canarias y Madrid, p.ej?
Si uno sólo estudia la geografía o historia de su región, aunque lo hagas bien y te saque un diez, sólo lograrás tener a una persona ignorante del resto.
Si queremos ir ahí, vale, pero yo no me apunto a ese barco. Por eso tienen sentido las banderas nacionales. Con cosas como el estatuto, que sólo van en esa dirección, este problema ya no es una mera posibilidad, sino un 'peligro' real ¿o le va enseñar Carod a los pequeños catalanes la historia de andalucía, por ejemplo?. Y la gente está en contra.
Yo estoy en contra.

Y no, la bandera nacional NUNCA es un símbolo fascista. Es eso, la bandera que nos debería unir a todos, no contra nadie, sino por el hecho de unirnos. Lo contrario es ir a menos, sobre todo en los tiempos que corren que van encaminados a una unidad cada vez mayor, no menor.

Perdona por el rollo tb. Un saludo



50
De: Anónimo Fecha: 2005-11-21 19:00

"Quiero decir con esto que si en su momento me veo en la tesitura de mandar a mis (posibles, futuros) hijos a un colegio privado o público, y el nivel de la pública es el de ahora, no lo dudaré. Iran a la privada, si me lo puedo permitir, claro".

Bien, te contesto, Felipe, y no quiero eternizarme en lo mismo, pero tú lo has dicho, y a eso iba. Antes del sábado famoso, se concocó una huelga de estudiantes de la enseñanza pública contra también la ley del gobierno, el martes. El motivo principal es que, según el sindicato de estudiantes la nueva ley del gobierno protegía demasiado a la escuela concertada y desprotegía a la escuela pública. Vamos, que en ese aspecto no variaba la situación actual. Te puedo asegurar que los alumnos conflictivos, problemáticos, los que necesitan una atención especial o individualizada, son pràcticamente todos desviados a la escuela pública, porque los centros concertados (centros privados, cuyos profesores son pagados por el gobierno, gracias a unos acuerdos)no quieren asumirlos (hoy en día hay muy pocos centros estrictamente privados. si se les cuela alguno hacen lo posible por echarlo de la escuela. Y se quedan tan anchos. Y el gobierno calla. Evidentemente si el Estado paga el profesorado de los concertados (igual que en los públicos), tendrían, cómo mínimo que estar en las mismas condiciones que los centros públicos y no por encima. Es muy fácil tener un nivel superior cuando en una misma clase no tienes que atender a alumnos con necesidades educativas, alumnos extranjeros que no entienden el idioma, alumnos "objetores" y problemáticos. Entonces, cuando estemos en las mismas condiciones si se podría comparar y podríamos empezar a hablar de niveles y objetivos conseguidos. Por eso digo que lo más fácil para solventar el problema educativo es aumentar el presupuesto destinado a educación, y es una vergüenza que el presupuesto sea pràcticamente el más bajo de Europa. Además creo recordar que el anterior gobierno no tardó deasiado en reducir, es decir desvíó una parte del presupuesto destinado a la escuela pública hacia la privada-concertada. Y me parece que este actual gobierno no tiene la intención de corregir.
No sé que pasará en otras comunidades, pero en Baleares, la enseñanza pública está masificada, falta espacio, y faltan profesores o hay demasiados alumnos, hay pocos ordenadores y microscopios, se trabaja muchas veces con lo que se puede. Todo esto se arregla con dinero.
Entonces sí tendríamos enseñanza de calidad, todo lo demás es demagogia.

Y, lo siento, pero para mí cualquier acto de patriotismo o nacionalismo (¿cuál es la diferencia?) es fascista, porque pone a países, estados y fronteras por encima de las personas y las culturas. Y todo esto de unidad de lo que se habla ¿no irá en el sentido de que siga dominando en España una cultura sobre las otras que componen el país? ¿dónde está aquí la igualdad que se reclama desde otros ámbitos? Es una pregunta inocente, por supuesto.

Bueno es mi opinión, encantado de debatir contigo. Supongo que es difícil que nos pongamos de acuerdo. Un saludo.



51
De: phil perfect Fecha: 2005-11-21 19:01

El anónimo anterior soy yo, perdón.



52
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 19:53

Phil, entiendo tu postura, pero una pequeña matización que seguro q entenderás ya que creo adivinar que tienes algo que ver con la docencia (yo en su día tuve una relación 'no oficial', pero tb sé de lo que hablo).

El aumento de presupuesto es necesario, estoy de acuerdo contigo, cuanto más mejor, pero no es sólo un asunto de presupuesto, sino de dotar al profesorado de autoridad y herramientas que hagan aprovechable ese presupuesto. Si a tí te dan millones para equipar un laboratorio, luego vienen unos inadaptados y lo destrozan y tú te tienes que callar pq si no te dan de hostias tus alumnos o te queman las ruedas o similar (ha pasado), seguirás teniendo un problema, y en este caso con el añadido de haber tirado el dinero.

Yo empezaría por esto lo primero. En tiempos de nuestros padres, no habñia microscopios ni ordenadores en las aulas, pero al menos se tenía un respeto por los profesores. Es lo mínimo. Si no tienes eso no tienes nada.

En cuanto a la unidad, con 'los tiempos que corren' yo me refería a la tendencia que hay en el mundo de colaboración y unión (p,ej, la UE, aunque no es el único caso), no al caso concreto de España. Pero si me preguntas si prefiero una educación común para toda españa (que respete las particularidades, por supuesto) te diré que sí. Sin duda.

¿qué sentido tiene que los niños catalanes sólo conozcan la lengua catalana? ninguno. Cuando vayan a trabajar a cantabria, galicia o andalucía, ya me dirás.
¿qué sentido tiene q sea más fácil abrir en cataluña un colegio en polaco q uno en castellano?

¿qué sentido tiene q a los niños vascos se les enseñe que su pueblo está invadido por los 'opresores españoles'?
Todo esto ocurre. Es triste, pero ocurre.

En mi opinión, todo esto se arreglaría muy fácil (soy optimista, lo sé) con un poco de voluntad, y ocasiones no faltan para tenerla. Ahora mismo hay una propuesta del PP al PSOE encima de la mesa para llegar a un pacto global sobre el tema.
No es de recibo que cada cuatro años (si llega) se cambie un plan de estudios (con el añadido de q se han demostrado cada vez peores) ni que cada año cambien los libros, ni tantas cosas.

Pero es muy difícil poder llegar a un pacto de estado en este tema si el gobierno está chantajeado por uno o varios grupos muy minoritarios con intereses muy específicos en este tema para ir contracorriente.

Y además no sólo pasa en educación...



53
De: Felipe Fecha: 2005-11-21 20:00

Una aclaración, por 'inadaptados' no me refiero a inmigrantes, sino a cualquiera que no se adapte a un entorno educativo civilizado, sean inmigrantes o de aquí.



54
De: Raven Fecha: 2005-11-24 14:44

Para ser franco, Franco, no vale un franco...



55
De: Raven Fecha: 2005-11-24 14:46

Ufff... me acabo de dar cuenta que este no era tema... Sorry, por la disyuntiva y por la obiedad del anterior comentario.



56
De: Raven Fecha: 2005-11-24 14:46

Ufff... me acabo de dar cuenta que este no era tema... Sorry, por la disyuntiva y por la obiedad del anterior comentario.



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