POESÍA ÉPICA Y SUPERHÉROES

Lo que son las cosas. Mientras en clase estamos viendo la poesía épica griega, todo eso de La Ilíada y La Odisea y el epíteto y los dioses y los héroes y el anhelo por la vuelta a casa, el contraste entre la vida cotidiana y la aventura desaforada en esos mares de Zeus, me pide Jesús Cuadrado un textito que sirva como introducción para el próximo título de la colección sin palabras de la editorial sins entido, dedicado a Spider-Man y escrito por aquí quien ustedes saben.

Y me pongo a buscar y rebuscar en la vieja colección de tebeos del Hombre Araña y me encuentro, claro (pues no quería abusar del viejo lema "Un gran poder bla bla bla"), con el número 18 de la colección. Ya saben ustedes (y si no lo saben están en pecado mortal, no aplasten a las próximas tres o cuatro arañas que encuentren, gracias), el número donde Peter Parker, atribulado por la mala salud de hierro de la inmortal tía May, decide desaparecer del mapa y tirar al cubo de la basura el disfraz de superhéroe, mientras J.J. Jameson publica a toda primera plana que Spider-Man es un cobarde, los supervillanos se alegran o lamentan no haber sido ellos quienes derrotaran al héroe, y el pobre de Peter Parker se encuentra de pronto que vuelve a ser un pardillo que, en el fondo, hasta podría vivir sin más preocupaciones.

Y entonces, una vez ha tomado la decisión de volver a ser un adolescente normal y corriente cuando los adolescentes no eran tan anormales y eran muchísimo menos corrientes, la sabia tía Mía le suelta un rapapolvo, luego tantas veces repetido, sobre sacar fuerzas de flaqueza y tal y cual. Y Spider-Man, avergonzado de sí mismo, recuerda la gran lección y suelta esa frase, que es la que aparecerá de entradilla en el libro:

El destino me dio superpoderes asombrosos y ahora me doy cuenta de que mi obligación es utilizarlos... sin duda ni vacilación. Sé, por fin, que un hombre no puede cambiar su destino... ¡y yo nací para ser Spider-Man!

Es un tebeo que rezuma épica por los cuatro colores, un tebeo que acusarán de añejo quienes ni tienen perspectiva ni tienen papilas gustativas en los ojos y el alma, pero qué bien contadas están esas 22 páginas: sin una pelea, sin una splash-page, sin todos los reclamos que son habituales en el tebeo de superhéroes. Un muchachito atribulado y su dilema, mientras su mundo de sueños se le rompe en pedazos y sabe que ha tomado la decisión correcta, porque para él su vieja tía es más importante. Y luego, en una sola página final, el canto epopéyico desaforado, cómo en off Peter Parker recupera el disfraz de la papelera, parte en pedazos el envoltorio de papel, vuelve a calzarse el uniforme y acepta su destino.

Aquiles debió hacer lo mismo cuando rompió su huelga de celo a cuenta de Briseida cuando Héctor mató a Patroclo. Y Ulises debió de encontrarse una y mil veces en semejante tesitura, cada vez que sus naufragios sucesivos lo llevaban a los brazos de brujas, ninfas y princesitas adolescentes, con quienes se entretenía lo justo y necesario para no olvidar que su deber, y su misión, estaban en Ítaca y con Penélope.

Si hay una épica en los cómics de superhéroes, Stan Lee y Steve Ditko la entendieron a la perfección en este título, en estas fechas: la mezcla de lo cotidiano y lo fantástico, la fusión de la imagen y la palabra. Porque la épica es, sobre todo, poesía, es decir, ritmo, es decir, sonido, y nadie como Stan Lee supo encontrar esa música y esa exageración verbal, esa estridencia si ustedes quieren, capaz de sacudir las telarañas del alma y hacernos querer acompañar a Peter Parker en nuevas aventuras.

Es un tebeo de la prehistoria, de noviembre de 1964 nada menos, escrito y dibujado y publicado poco después de que muriera Kennedy, pero llevando adelante la resolución del sueño. Nosotros lo leímos diez años más tarde, pero no había perdido ni su fuerza dramática ni su magia: en clase, cuando yo tenía trece años y todo el mundo devoraba las novelitas Vértice, nuestro jefe de estudios disfrutaba de lo lindo haciéndonos sufrir y requisando esos tebeos, para devolverlos a los quince días, o acaso no devolverlos nunca. Cuando me requisó nada menos que este tebeo, y se lo llevó, me lo devolvió apenas una hora más tarde, y sonriente me preguntó, pásmense ustedes, si no tenía el siguiente.

Que sí, que algo tenían aquellos tebeos, que de algo sabían aquellos hombres, cuando transmitían la epopeya y las lecciones morales sin olvidar que estaban trabajando para un público que ni siquiera era adolescente. Gracias, Homero. Gracias, Stan. Gracias, Steve. Gracias, Peter.


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Comentarios

1
De: Eduard Fecha: 2005-10-17 21:42

¿Y cuando sale el libro? Ya estoy deseando leerlo.

La verdad es que la Amazing Spiderman de los buenos tiempos es, sin duda alguna, la mejor serie de SH de siempre. Yo he crecido más con DC que ocn Marvel y, si tuviera que escoger un arco argumental, una historia, quizá me quedaría con Batman Año Uno o con el cierre del Superman Pre-Crisis de Moore, pero como serie regular, Amazing es la reina (con permiso de los 4F de Lee/Kirby, claro: pro cierto, Rafa ¿por qué no un libro para esta colección sobre los 4F? Eres la persona adecuada, a mi juicio).

Y Ditko qué grande era, pero tengo que reconocer que para mí el Spidey definitivo es el de Gil Kane. Aunque, bueno, me quedo con los dos.



2
De: Zifra Fecha: 2005-10-17 21:59

¿Kennedy no murió en el 63? No es que importe...

Gracias por el texto.



3
De: RM Fecha: 2005-10-17 22:16

Cierto, en el 63. Pero el espíritu de su Camelot permea toda la filosofía de los primeros comics Marvel.

Si este tebeo tiene fecha de noviembre del 64, significa que salió a la venta cuatro meses antes, en julio o por ahí.



4
De: Zifra Fecha: 2005-10-17 22:24

Más épica... la de los caballeros andantes de Camelot ;-)



5
De: RM Fecha: 2005-10-17 22:28

¿Los Vengadores, quieres decir? :)



6
De: blackjack Fecha: 2005-10-17 22:37

la sociedad de la justicia de america, señor Marin... con tabla redonda y todo...

;)



7
De: blackjack Fecha: 2005-10-17 23:17

en fin, ke tengan ustedes una wena noche señores



8
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 00:35

Bonito texto. Y bonito tebeo. Será casualidad, pero justo hoy he estado repasando la reedición que hizo recientemente PdA de estos capítulos de Spiderman, tanto en la serie Spiderman Classic como en los libros Spiderman de Steve Ditko, y de los posteriores dibujados por John Romita, Gil Kane y Ross Andru, entre otros, en la serie Spiderman de John Romita y volví a releer el texto que escribiste, RM, con motivo de la edición del número 50 de la serie Amazing, de argumento similar a este sobre el que aquí escribes.

Anda que no se podían contar cosas, y bien contadas, en 22 páginas o menos.

Y sí, está claro que los supers americanos tienen mucho de héroes griegos. Pero no sólo los de Stan Lee. Que le pregunten si no al señor Oliver Queen, Green Arrow, si se ha leído últimamente el Filoctetes de Sófocles...



9
De: Uno Fecha: 2005-10-18 01:08

Ya lo decía alguien en esa época: "A grandes poderes, grandes responsabilidades", lo curioso es que lo decía el escuálido de Peter Parker, no el ricachón de Richards, o el dios Thor... curioso e inteligente. (Creo) :-)



10
De: JCP Fecha: 2005-10-18 01:56

AMAZING SPIDER-MAN es bajo mi punto de vista el mejor tebeo de SH clásicos que se ha hecho nunca. Desde 1962 a 1975, aprox.

Alentado por el post, me he releído el #18 de Spidey, y bueno, la verdad es que Ditko era bárbaro. Vaya dibujante, canela en rama. Su puesta en página y sus composiciones de viñeta eran mejores que los de la mayoría de dibujantes de su época. Romita Sr. era inferior a él en ese aspecto.

Pablo, ya que andas por aquí, o al mismo Rafa. Ya que has sacado el tema que aborda este # 18 de Spidey, y que RM ha relacionado con bastante acierto con lo del destino de Ulises, etc., os pregunto:

¿qué es lo que cuenta el primer número de Dark Knight?



11
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 02:59

Ando medio insomne hoy, JCP, así que me voy a lanzar al ruedo.

Desde cierto punto de vista el primer número del Dark Knight podría ser una hipotética continuación de este número 18 de Amazing, pero situada treinta o cuarenta años en el futuro de la vida del superhéroe. Tendríamos que hacer abstracción y considerar a Peter Parker y a Bruce Wayne no como personajes sino como "prototipos" del superhéroe o héroe clásico. Y tendríamos que considerar la historia como una suerte de What If... o Elseworlds en la que el héroe efectivamente deja abandonado su uniforme en la papelera, dejando así también atrás sus motivaciones y su sentido figurado como arquetipo. Ambos personajes, el murciélago y la araña, comparten cierto espíritu "totémico" (ver 'Coming Home' de Straczynski y Romita Jr.) y también pueden ser interpretados como personificaciones de la venganza, por el asesinato de sus padres, naturales o adoptivos, y del sentido de la responsabilidad obsesiva...

Aunque, pensado en la Ilíada, debo confesar que, si se trata de trazar paralelismos, siempre he visto al alter ego de Bruce Wayne como el Ulises/Odiseo del panteón heroico de la DC Comics (igual que Filoctetes sería Green Arrow, por ejemplo) ya que son héroes más intelectuales ambos que físicos...

Pero seguro que tú te estabas refiriendo a otra cosa, JCP: te escucho.



12
De: JCP Fecha: 2005-10-18 09:13

Pues algo más simple, aunque todo lo que has escrito tiene sentido también.

Me refería pura y llanamente a que el tema del #18 de amazing Spider-Man es EXACTAMENTE el mismo que el del primer número de DARK KNIGHT, solo que con tratamientos formales distintos (el 18 es un tebeo juvenil del 64; DK es un tebeo adulto del 86). Al menos en lo qu ese refiere al tema principal.

En el 18 de Spidey, el tema principal es "sé quién eres", y es eso lo que nos toca la fibra sensible, y probablemente lo que emocionó al profesor al que se refiere RM en su post.

Vale. Pues el DK, en su primer episodio no por casualidad titulado EL REGRESO, el tema principal es exactamente el mismo. No puedes escapar a tu destino (ni Peter Parker, ni Ulises, ni Bruce Wayne), sencillamente porque uno no puede escapar a lo que es, aunque por el camino se pierda un poquito. Aunque se retire 10 años y se eche al alcohol, como hace Bruce, al final no puede evitar volver a su verdadero yo.

Por cierto, que no es el único al que le pasa eso en ese tebeo. A Harvey Dent, Dos Caras le sucede otro tanto.



13
De: homie Fecha: 2005-10-18 09:34

pues siendo Spiderman uno de mis personajes preferidos, debo admitir que a mí, la etapa de Stan Lee y John Romita, ahora que he podido releerla gracias a las reediciones de la línea Excelsior y no me baso en recuerdos y nostalgias, me parece algo sosa y aburrida.

El Spidey de Steve Ditko me gusta mucho, y me parece muy divertido, pero no deja de ser una especie de isla en los comienzos del personaje, ya que cuando llegó Romita el cambio de estilo fue radical (se parece un poco al cambio que hubo entre Barry Smith y John Buscema en Conan. El creador gráfico del personaje fue Smith, pero la etapa de Buscema, tan radicalmente distinta, se impuso como imagen "oficial" del personaje, igual que la de Romita se impuso a la de Ditko).

Particularmente, el giro hacia el tebeo romántico que quiso imprimir Stan Lee con la llegada de Romita no me convenció. Quizás la culpa sea de Lee (Gwen casi siempre me parece algo tonta, sobre todo a partir de que se haga novia de Pete, y la Mary Jane de Stan Lee es absolutamente estúpida y repelente), pero me era muy difícil conectar con esos personajes. Y la presencia de Don Heck en un buen puñado de números fue la puntilla. Incluso la participación de John Buscema me parece verdaderamente pobre (aunque parece que Buscema le tenía auténtica manía a Spiderman, así que a lo mejor no se entregó tanto como hizo con Conan o los Vengadores).

Para mí, cuando la serie vuelve realmente a interesarme es con la llegada de Gil Kane, y realmente es a partir de entonces cuando empiezan a encadenarse las aventuras realmente clásicas de la serie: muerte del capitán Stacy, saga de las drogas, saga de los seis brazos, Tierra Salvaje, etc.



14
De: JCP Fecha: 2005-10-18 10:06

Yo voto por Homie. Vamos, que estoy de acuerdo en tus preferencias sobre la serie.
La etapa de Conway y Andru también la añado a ese saco, es de mis favoritas.



15
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 10:45

Me has tocado la fibra, Rafa, y bien lo sabes ;)

Qué magia tenían aquellos tebeos de Marvel de los 60, vive dios. Sí, es cierto que no han envejecido de la mejor manera posible, pero mantienen una mística difícil de igualar, la mística que imprimía Stan "exagerado" Lee, ayudado por el innegable talento de algunos de sus dibujantes de la época, entre ellos Ditko.

Yo hacía tiempo que lo tenía, claro, pero por si hacía falta, la edición de las BM me ha confirmado que las joyas de la corona de la Marvel de aquella época eran Fantastic Four, Thor y... Amazing Spider-Man. Sin duda me parecen las más redondas, las que menos altibajos tienen, las más interesantes.

En Amazing, mi etapa "globalmente favorita" es la de John Romita. Me resulta imposible entender que alguien pudiera no engancharse a esos ambientes, a esas mujeres, a esos secundarios, a ese trazo elegante de Jazzy tan afortunadamente entintado por Mooney, a esas tramas de varios números. La tableta, la amnesia, el intrigante...

A nivel gráfico, para mí Spidey tocó el cielo con los lápices de Kane y la tinta de Romita. La combinación me parece sencillamente insuperable. Kane es un dibujante majestuoso y nadie ha movido a Spider-Man como él, pero en sus imposibles escorzos, las facciones faciales siempre le quedaron algo duras, sobre todo en las féminas. Romita solucionó eso dulcificando el fiero trazo de Kane para conseguir un nivel de excelencia gráfica que por entonces sólo sólo era comparable al de los equipos Adams-Palmer y Colan-Palmer.

Muchos y buenos tebeos se hicieron de Spider-Man tras su número 122, sobre todo de la mano de Gerry Conway y Roger Stern, pero qué duda cabe que si la serie hubiera acabado en ese estremecedor número tras la muerte de Gwen y Norman Osborn el colfón hubiera sido insuperable. Un tebeo tan estupendamente narrado, con tal colección de talento (Lee, Conway, Kane, Romita), con una historia tan bien llevada, con un final tan redondo... Para mí, el mejor tebeo Marvel de todos los tiempos.

Como decía Rafa Fonteriz: “Peter Parker eras tú y Spider-Man era lo que querías ser.”

Por cierto, ¿Para cuándo está prevista la salida de ese libro? :p

Saludos.



16
De: homie Fecha: 2005-10-18 10:52

pues sí, la etapa Conway-Andru también me parece de las mejores, si no directamente la mejor de toda la serie. Además, si antes comenté que no me gustaba el tratamiento que Stan Lee hacía en muchas ocasiones de los personajes, en esta etapa me parece todo lo contrario.

Hace poco la releí completa y me pude dar cuenta de lo extraordinariamente sólida que es. Comenzando justo después de la muerte de Gwen, vamos viendo cómo Peter va superando su pérdida poco a poco y va enamorándose de Mary Jane, para finalmente asistir en la saga del clon a la superación total de su pérdida y el comienzo de una nueva vida.

Además, y aunque desde Marvel se han encargado con posterioridad de destrozarla inmisericordemente, siempre he sentido debilidad por la historia del Chacal.
Cuando era un crío y leía los tebeos de Vértice, dos de los villanos que tenía más idealizados eran Thanos y el Chacal; precisamente porque habían protagonizado dos grandes sagas al final de las cuales habían muerto y ya no habían vuelto a aparecer. Eso les daba una aureola de personajes "míticos" y les daba un mayor carácter de realismo a sus historias: tenían un principio y un final, no como los típicos villanos recurrentes que volvían a aparecer una y otra vez, siempre a recibir una somanta de palos. Algo parecido me pasaba con villanos como Korvak y Killmonger, que eran protagonistas de una única historia.
Eso les acerca a personajes míticos como los que ha comentado Rafa en su artículo: Aquiles sólo protagonizó una historia (y nisiquiera vio su final).



17
De: homie Fecha: 2005-10-18 10:59

pues yo no hubiera acabado Amazing con la muerte de Gwen. Si acaso, la hubiera concluído con la saga del clon de Conway-Andru.
Se podría hacer un paralelismo con el Daredevil de Miller. Tal y como dejó al personaje, la serie podría haberse concluído con el episodio de Ruleta, pero Born Again hubiera sido un final todavía mejor.

Por cierto, que el Bullseye de Miller también tenía para mí esa aureola de personaje mítico. Antes de Miller, era un villano mediocre. Sólo fue durante esta etapa que adquirió la categoría de némesis diabólica de Daredevil, y es durante la misma en la que asistimos al auténtico odio entre los personajes, que culmina con la muerte de Elektra y la paraplejia del villano. Apariciones posteriores no aportaban nada, y lo único que han hecho es descafeinarlo (incluyendo, por supuesto, la aparción a cargo de Kevin Smith).



18
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 11:02

A mí la etapa de Conway-Andru me despierta sentimientos contradictorios.

Por un lado, el tratamiento de los personajes es mucho más maduro que el que pone en prática Stan Lee. Con Conway y luego con Claremont, los personajes de Marvel por primera vez dejaron de hablar como personajes de Stan Lee. La conversación de Peter y Mary Jane en el aeropuerto, la de tía May con MJ en el hospital, etc... demuestran que en esos menesteres Conway había llevado a los personajes un paso más allá.

Ahora bien, en el lado superheróico, la serie flojea bastante y esta etapa la tenemos muy mitificada por su colosal final, con la saga del clon, pero el resto, con villanos como el gusano de la ente, el Grizzlie, el tarántula (un villano con botas con tacones y pinchos :o), etc... me parece bastante inferior a lo que nos tenía acostumbrados Amazing.

Y en el apartado gráfico, el bajón es ya totalmente sangrante. Andru no es que sea malo, pero después de Ditko, Romita, Buscema y Gil Kane, el pobre hombre queda bastante en evidencia.

Saludos.



19
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 11:07

Born Again hubiera sido un mejor final para Daredevil que Ruleta porque era un mejor tebeo que Ruleta, pero e´n el caso de Spidey, creo que la comparación no es del todo correcta.

La saga del clon está muy bien, y el tiempo la ha puesto en su sitio, ya que en su momento fue muy criticada, pero en mi opinión, no está a la altura de los episodios 121 y 122 de Amazing. La crudeza y el dramatismo de la escena en la que Peter va a casa de los Osborn a ajustar cuentas con Norman y se encuentra a Harry destrozado y lo deja ahí, pasando completamente de él, como un desquiciado al que únicamente le importa su justa venganza es algo que no te encuentras en la saga del clon.

Entre otras cosas porque Andru jamás ha sido ni la cuarta parte de dibujante que Kane y Romita, y eso ayuda ;)

Saludos.



20
De: JCP Fecha: 2005-10-18 11:08

"Como decía Rafa Fonteriz: “Peter Parker eras tú y Spider-Man era lo que querías ser.” "

Efectivamente, eso es un tebeo juvenil con un héroe con el que identificarse. Y ahora vuelvo yo a la cargo:

¿Qué pasa si el protagonista no es un héroe que nos gustaría ser ni con el que podamos identificarnos, como el Bruce Wayne oscuro y ultraviolento del DK, pero sí es un héroe que tiene conflictos íntimos parecidos a los de cualquiera de nosotros (y por eso podemos comprenderle), como lo de reprimir su verdadero ser ?

Eso es un tebeo adulto.



21
De: JCP Fecha: 2005-10-18 11:09

Ya lo hablábamos el otro día Álvaro y yo. No es lo mismo identificarse con un personaje que comprenderle.



22
De: JCP Fecha: 2005-10-18 11:12

"Entre otras cosas porque Andru jamás ha sido ni la cuarta parte de dibujante que Kane y Romita, y eso ayuda ;)"

No está tan clara la cosa. Andru, como historietista , con todo lo que eso conlleva (planificación, composición, narrativa, puesta en página) era bastante mejor que Romita Sr. Y yo diría que no le anda muy lejos a Gil Kane.

El propio Kane dijo en una entrevista que las páginas a lápiz de Andru eran de las mejores que había visto en su vida. Esto, dicho por un súper dibujante como Kane.



23
De: JCP Fecha: 2005-10-18 11:14

"A nivel gráfico, para mí Spidey tocó el cielo con los lápices de Kane y la tinta de Romita. La combinación me parece sencillamente insuperable."

Totalmente de acuerdo.



24
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 11:15

Pues me sumo a quienes comentan su aprecio por la etapa de Gerry Conway y Ross Andru. Considero que ejemplifica como muy pocos tebeos de la época la evolución del género superheroico hacia terrenos más adultos, creciendo a la par que lo hacían sus lectores.

Creo sinceramente que, quitando momentos puntuales como el Born Again, estos fueron los tebeos que tocaron techo en lo que a la madurez del SH se refiere. A partir de ahí no se evolucionó. Quizá tampoco se podía.



25
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 11:21

No me gustaría que quedara la idea de que yo le guardo algún tipo de animadversión al bueno de andru. Es más, son muchas las ocasiones en las que lo he defendido de los ataques de fans más veteranos que yo que en su momento, para los cuales el transito de la etapa Kane-Romita fue particularmente duro.

No obstante, sí me parece evidente que la serie sufre un bajón gráfico evidente del 123 al 124 de Amazing. Entre el número en el que JJJ contrata a Powerman y el del Spidermóvil hay todo un mundo. Quizá narrativamente Andru no estuviera tan lejos de sus predecesores como en el resto de facetas que debe dominar un dibujante de cómics, pero no me parece que fuera especialmente sofisticado en ese aspecto.

Por poner un ejemplo meramente narrativo, el dinamismo con el que componía Kane las páginas de lucha, con esas viñetas horizontales, me parece muy superior al que hace Andru en, por ejemplo, el episodio en el que se enfrenta al falso buitre. Es una composición mucho más convencional, menos arriesgada. Más fría.

Pero sólo es mi opinión, claro está ;)

Saludos.



26
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 11:23

Antes quería decir "para los cuales el transito de la etapa Kane-Romita a la de Andru fue particularmente duro."

Es que me había quedado una frase un tanto absurda :p



27
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 11:26

No estoy del todo de acuerdo, Pablo Lata.

Conway fue el primero que, efectivamente, se deshizo de ese estilo tan grandilocuente e irreal de Stan Lee, pero en mi opinión el primero que realmente hizo hablar y razonar a los superhéroes como personas normales (obviando el hecho de que se ponían un traje de colorines para pegar a los malos, claro :D) fue Chris Claremont.

Luego llegaron Miller, Moore y compañía y el género siguió evolucionando, claro está, pero para mí las figuras claves en esta evolución fueron, por orden cronológico, Lee-Conway-Claremont-Miller/Moore.

Saludos.



28
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 11:54

Ya que se menciona a Claremont, me gustaría decir que esa reflexión funciona bien cuando tienes al lado a un dibujante competente, y a lo largo de su etapa en X-Men, Chris logró rodearse de unos cuantos (Byrne, P.Smith, Romita,Silvestri, Lee, Davis..., cosa que tb es en buena parte mérito suyo). Pero cuando aparece un dibujante más del montón, la 'técnica' de Claremont es insufrible. Esto parece q ha ido a más a lo largo de los años (aunque sería interesante releer números viejos en paralelo con más acuales, por ejemplo, para ver si esto es sólo cosa de su trabajo actual, que yo creo q no). Me vienen a la mente algunas historias de complemento-relleno en Classic X-Men...

De Claremont hay establecidos unos cuantos mitos, que no creo q sean tan positivos, por ejemplo su tratamiento de las mujeres. Yo no creo q sean mujeres muy naturales, todas acaban teniendo poderes (sí, es un tebeo de SH, pero los poderes no hacen personajes), y desde luego, no hablan como las mujeres (o los hombres) normales hablarían en una conversación entre amigos. Ese es el mérito de Lee, que a pesar de su grandilocuencia como narrador, las conversaciones entre compañeros de instituto eran naturales. Sinceramente, no me imagino esas conversaciones en manos de Claremont



29
De: JCP Fecha: 2005-10-18 11:59

Claremont todavía es género de SH clásico, creo. Miller y Moore ya hicieron otra cosa. Es deconstrucción, es género autoconsciente, posmoderno, como queráis llamarlo. Pero es género de SH, claro. Como también lo es FUERZA-X, de Allred y Milligan.

No sé, yo es que nunca le he visto problema alguno al género como tal. Si acaso, la sobreexplotación de personajes durante décadas que, por pura ley de vida, no dan más de sí desde hace, eso mismo, décadas.
Pero si se inventan personajes nuevos, y se adoptan enfoques nuevos, se pueden hacer tebeos de SH perfectamente güenos, e incluso (si así se quiere, si eso desea su autor) legibles por adultos.

Para mí, la capa y la máscara es exactamente lo mismo que la gabardina y la pistola del detective de género negro.
O que el sombrero y el colt del western. Sólo hay que ver a Clint Easwood (EL JINETE PÁLIDO y SIN PERDÓN, ésta última es prácticamente de anteayer) para ver que ningún género está muerto. Sólo hay que tener talento para hacer algo en condiciones.

Bueno, que diga algo RM, que para eso escribe "género". Otro tipo de género, claro, CI-Fi.



30
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 12:04

Conste que yo a Claremont le tengo bastante perdida la pista. Entre su abrupto final en X-Men a principios de los 90 y lo que le estoy leyendo ahora con Alan Davis apenas habré leído 3 ó 4 tebeos suyos.

Pero vamos, yo hablo de su primera etapa de 17 años en la Patrulla, y realmente ahí creo que el tío llevó al género a cotas que parecían impensables, dándoles a cada uno de sus personajes una personalidad propia, un comportamiento coerente, una forma de hablar realista, etc...

Lo de que todos sus personajes acaban teniendo poderes... Pues no lo sé, pero por ejemplo del Claremont que yo conozco no recuerdo que Moira acabara teniéndolos (ahora no lo sé, insisto).

Y en cuanto a los adolescentes, te doy la razón en parte, Felipe. Sí es cierto que en ocasiones los adolescentes de Claremont parecen demasiado adultos cuando hablan (recuerdo conversaciones entre Doug Ramsey y Kitty Pryde que eran la leche, y no me vale que fueran genios, seguían siendo críos), pero muchas veces ha relatado reacciones de la propia Kitty o de Illyanna que sí eran claramente de una persona joven y por hacer.

Saludos.



31
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 12:07

Por supuesto, JCP, que Claremont es aún género de superhéroes clásico, como también lo es Conway o el primer Daredevil de Miller. Lo que trato de expresar es que, en mi opinión, ellos hicieron (cada uno en su época) evolucionar el género como tal, a diferencia de gente como Roy Thomas, que se limitó a seguir las directrices marcadas por Lee.

Saludos.



32
De: jose antonio Fecha: 2005-10-18 12:23

¿alguien puede decirme cómo se inserta una foto en el comentario??



33
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 13:06

Ignacio, no estoy diciendo que sus personajes no estén bien construidos y demás, sólo digo que sus tics perjudican al conjunto.
Alguien dijo antes q parecía como si los ingleses impusieran un dibujante flojo para destacar ellos. En el caso de Claremont, es lo contrario, necesita de un dibujante bueno para que la historia quede legible y dinámica. En caso de que el dibujante sea malo, como él se dedica a narrar lo que pasa en la viñeta, te fuerza doblemente a mirar los dibujos y ahí es cuando se pierde.
Las historias nuevas con Davis de ahora son dinámicas y buenas en ese sentido, pero por ejemplo los números de fill-in de otros autores, o su trabajo en otras limited es 'horrible' como narración de historia, y creo q es debido a que no adapta o sabe adaptar su narración a las carencias el dibujante, a no contar la cosa un guión más dinámico cuando los dibujos no lo son.

Pero no te equivoques, yo tb he disfrutado y mucho de su larga etapa en X-Men :)



34
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 13:20

En líneas generales, un tebeo necesita de un buen dibujante para funcionar bien, Felipe. Quizá en el caso de Claremont sea más acusado por lo que apuntas, pero ocurre con muchos más guionistas, por no decir todos.

Yo soy un admirador incurable de la etapa de Stern en Amazing spider-Man y en cambio llevo años intentando leerme su trabajo en Peter Parker sin éxito. Pasar de John Romita JR a Ed Hannigan, al Milgrom y demás es rollo duro...

De todas maneras, esos tics que bien comentas de Claremont, son de un Claremont más bien tardío, desarrollado alrededor de su etapa con Romita jr en Uncanny a mediados de los 80 y llevada al extremo con la llegada de los Silvestri y compañía. Con Byrne, Cockrum o Paul Smith eso era mucho menos frecuente.

Saludos.



35
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 13:30

Quizás lleves razón en lo de tardío, pero sea como sea, es una verdadera pena, pq ideas no le faltan.

En su segunda etapa en X-Men (con Kubert y demás), hubo números con los que me dormí (literalmente). Recuerdo uno en el que aparece un barco de guardia costera y rescatan a alguien 'sois unos héroes', 'no, vosotros más', 'no, no vosotros' ugh!!
Esa etapa fue penosa, en mi opinión, dura, dura de leer.



36
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 13:43

Ya te digo que desconozco por completo lo que ha hecho Claremont en el universo mutante entre el nº 3 de X-Men y hace 2 meses, pero no me extraña nada lo que comentas ;)

Saludos.



37
De: JCP Fecha: 2005-10-18 13:50

"Por supuesto, JCP, que Claremont es aún género de superhéroes clásico, como también lo es Conway o el primer Daredevil de Miller."

Sí, sí, claro, estoy de acuerdo.



38
De: homie Fecha: 2005-10-18 15:01

buf, deja uno la conversación en el post 17 y cuando vuelvo va por el 37 y por otros derroteros diferentes.

Voy a responder al comentario de Ignacio en la respuesta 19. Yo sí creo qe la saga del clon y Born Again son mejores finales para la historia de sus respectivos protagonistas que la muerte de Gwen y Ruleta. Más allá que por la calidad de las respectivas historias, por lo que cuentan.
Si en ambos casos se hubiera terminado en el momento que tú sugieres, los personajes hubiesen quedado en una situación totalmente inestable: Peter Parker totalmente destrozado y desengañado, y Matt Murdock al borde de la esquizofrenia y la locura. Me da la impresión de que, más allá del cariño que pueda sentir por los personajes y del deseo que pueda tener de darles un final feliz, es más adecuado dejar la historia tras la saga del clon, cuando Peter está en paz consigo mismo y puede comenzar una nueva vida con Mary Jane, o tras Born Again, cuando Matt Murdock se libera de los lastres que suponía su doble vida y puede comenzar una nueva vida con Karen.

Estoy de acuerdo en que momentos como los que citas de la muerte de Gwen, cuando Peter abandona a su suerte a Harry, o el momento en que Mary Jane decide apoyar a un Peter destrozado justo después de que éste la envíe directamente a la mierda, son magníficos, pero eso no quita para que siga considerando como mejor final la situación en la que queda al final de la etapa Conway.



39
De: JCP Fecha: 2005-10-18 15:29

" es más adecuado dejar la historia tras la saga del clon, cuando Peter está en paz consigo mismo y puede comenzar una nueva vida con Mary Jane, o tras Born Again, cuando Matt Murdock se libera de los lastres que suponía su doble vida y puede comenzar una nueva vida con Karen. "

Es que, de hecho, ahí acabaron las historias de ambos personajes. Lo demás es ya seguir explotándolos comercialmente.

Porque ¿hay alguna historia verdaderamente relevante de Spider-Man o de Daredevil después del final de la saga del Clon de 1975, o de Born Again, respectivamente?



40
De: homie Fecha: 2005-10-18 15:42

no sólo no son relevantes, sino que en muchos casos contradicen lo que se ha contado de los personajes.

Por ejemplo, a mí, el Matt Murdock que emerge del final de Born Again me parece un personaje tan fuerte y seguro de sí mismo, que considero imposible que pueda haber sufrido tantas crisis desde entonces (de hecho, la breve etapita de Karl Kesel me parece la más fiel con el personaje, ya que se olvidaba de tanta crisis y agobio).



41
De: homie Fecha: 2005-10-18 15:44

esto no quita para que etapas concretas como el Spiderman de Stern y Romita JR o el Daredevil de Nocenti y Romita JR me parezcan dos muy buenos tebeos. Pero siguiendo la trayectoria de los personajes, lo ideal es que sus colecciones hubiesen cerrado para aquel entonces.



42
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 16:26

Supongo que al final todo se reduce a impresiones meramente personales. A vosotros os parece que después de Born Again o la saga del clon no se ha contado nada especialmente relevante para Daredevil y spider-man, respectivamente, mientras que yo pienso que la saga del clon no es en sí especialmente relevante para la trayectoria de spidey (Born Again para Daredevil sí, eso me parece indudable)

homie, me permito citar esta parte de tu texto, porque en ella me parece apreciar una llamativa contradicción:

"Si en ambos casos se hubiera terminado en el momento que tú sugieres, los personajes hubiesen quedado en una situación totalmente inestable: Peter Parker totalmente destrozado y desengañado, y Matt Murdock al borde de la esquizofrenia y la locura. Me da la impresión de que, más allá del cariño que pueda sentir por los personajes y del deseo que pueda tener de darles un final feliz, es más adecuado dejar la historia tras la saga del clon, cuando Peter está en paz consigo mismo y puede comenzar una nueva vida con Mary Jane, o tras Born Again, cuando Matt Murdock se libera de los lastres que suponía su doble vida y puede comenzar una nueva vida con Karen."

Dices que desear que spider-Man hubiera acabado tras la muerte de Gwen es desearle un "final feliz", algo que me sorprende muchísimo, sobre todo porque una de las razones que pones para desear que dicho final fuera tras la saga del clon es que "está en paz consigo mismo y puede empezar una nueva vida con Mary Jane"

Honestamente, creo que es bastante más feliz el final que tú le deseas que el que le deseo yo ;)

Por otro lado, me gustaría puntualizar algo muy importante al respecto de la saga del clon, y es que cuando el ídem de Gwen reaparece, Peter ya tiene bastante superada la muerte de Gwen y ya se halla en los albores de su relación con Mary Jane. Es precisamente la (supuesta) reaparición de Gwen, comprobar que en la tumba sigue estando la Gwen original, las manipulaciones del Chacal, etc... las que llevan a Peter a necesitar esa "paz consigo mismo" a la que aludes, pero que ya había alcanzado antes de la aparición del clon de Gwen.

JCP, dices:

"Porque ¿hay alguna historia verdaderamente relevante de Spider-Man o de Daredevil después del final de la saga del Clon de 1975, o de Born Again, respectivamente?"

verdaderamente relevantes ha habido muchas, otra cosa es que sean dignas de ser recordadas. Globalmente, me parece más digna de ser recordada la etapa de Stern en Amazing que la de Conway-Andru. La primera me parece mucho más constante y repleta de buenas historias, mientras que la segunda la considero más irregular, aunque tiene su pico muy alto con la saga del clon.

No obstante, repito que no se me ocurre mejor final para spidey que el 123 de Amazing.

Saludos.



43
De: RM Fecha: 2005-10-18 16:30

Diferenciemos, para no liarnos, la saga del clon de Gwen Stacy (la de Conway y Andru), de la saga del clon (la mierda pinchá en un palo con el clon de Spiderman, la Araña Escarlata, Ben Reilly y demás.



44
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 16:32

Ok, Rafa. Difrenciémoslas. Yo pensaba que se me entendía, pero por si acaso a partir de ahora escribiré "de Gwen" ;)

Por cierto, que no me has contestado: ¿Cuándo sale el libro en cuestión?

Saludos.



45
De: homie Fecha: 2005-10-18 16:43

no, Ignacio, seguramente yo me he expresado mal. En efecto, Born Again y la saga del clon son "finales felices", lo que quise decir es que me parecen más redondos, independientemente de que además son finales felices, y que más allá de que sean "felices", los prefiero porque además me parecen más adecuados como final de trayectoria; con los otros finales, las historias me parecerían "inacabadas".

Je, je, je, y por si hay alguna duda, con saga del clon siempre me he referido a la de Conway-Andru.
Tengo la suerte de no haber leído la bazofia de los noventa, y también tengo la suerte de no haber leído "Sins of Past".



46
De: RM Fecha: 2005-10-18 16:49

No lo sé, Ignacio. Imagino que dentro de un mes o así. Están componiéndolo. Don Jesús sabrá la fecha exacta.



47
De: RM Fecha: 2005-10-18 16:50

Nosotros sí entendemos a qué nos referimos, pero, por desgracia, "la saga del clon" se refiere ya a la del clon de Spider-Man. O sea, el final del título per sécula seculorum.



48
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 16:59

homie:
"Tengo la suerte de no haber leído la bazofia de los noventa, y también tengo la suerte de no haber leído "Sins of Past"."

perdona, pero esta afirmación me parece totalmente contradictoria. Si no la has leído, ¿cómo puedes afirmar que es una bazofia?
(indep. de q lo sea o no)



49
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:00

O sea que tú también te alineas con homie y con JCP, Rafa :(

¿Nadie está de acuerdo conmigo? ¿Estoy solo?



50
De: homie Fecha: 2005-10-18 17:00

te cito yo ahora, Ignacio ...

"Por otro lado, me gustaría puntualizar algo muy importante al respecto de la saga del clon, y es que cuando el ídem de Gwen reaparece, Peter ya tiene bastante superada la muerte de Gwen y ya se halla en los albores de su relación con Mary Jane. Es precisamente la (supuesta) reaparición de Gwen, comprobar que en la tumba sigue estando la Gwen original, las manipulaciones del Chacal, etc... las que llevan a Peter a necesitar esa "paz consigo mismo" a la que aludes, pero que ya había alcanzado antes de la aparición del clon de Gwen."

Tienes razón al decir que Peter ya ha comenzado su relación con Mary Jane, y que esto ya señala que ha superado la muerte de Gwen. Pero la saga del clon sirve para reafirmar esta superación. Al rechazar al clon, Peter cierra por completo esa etapa de su vida y comienza otra con Mary Jane. De hecho, en varios momentos de la saga, parece que Peter va a dejar a Mary Jane por irse con el clon de Gwen.



51
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:02

Supongo que habla de oídas, Felipe, y en mi opinión, que yo sí tuve la desgracia de leerme "aquello", tiene más razón que un santo.

Pocos tebeos he vendido en mi vida más a gusto que ésos.



52
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:04

El problema con la saga del clon (II) es su longitud, y de ahí su complicación.
Pero había alguna cosa al principio q no estuvo mal del todo...

Y ahora me llueven las hostias... :)



53
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:05

Es que las dudas de Peter son cuando no sabe si la chica en cuestión es Gwen, homie. En esos momentos, la herida que había cicatrizado se vuelve a abrir y el pobre tío está hecho un lío. Es lo más lógico del mundo.

Rechazar al clon de Gwen en el nº 150 no tiene mérito. En ese momento ya sabe que se trata de un duplicado genético. No es la Gwen de la que se enamoró, por lo que lo lógico es elegir a Mary Jane.

No obstante, me parece recordar que quién corta de cuajo cualquier posible "reinicio" es la Gwen clonada, que se marcha de su lado dejando a Peter con una lágrima cayendo por su mejilla ;)

Saludos.



54
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 17:06

Hombre, pues parece que se ha formado aquí un debate adulto sobre superhéroes.

Comentar que estoy de acuerdo con quien pone el punto y final a la historia de Peter Parker en la saga del clon de Conway y Andru de la misma forma que se terminaría en el caso de Matt Murdock en Born Again.

A propósito... ¿Alguien más que yo piensa que Peter y Matt son, en realidad, el mismo personaje, en distintas etapas de su vida? Uno en los años de la universidad y otro metido de lleno en la vorágine laboral.

¡Si hasta tienen los mismos "poderes"! El sentido del radar de Matt no es más que el sentido arácnido de Peter amplificado por años de entrenamiento y madurez y, en cuanto, a las habilidades físicas... Bueno, yo es que simplemente nunca me he creído eso de que Daredevil tenga sólo la fuerza de una persona normal y blablabla... ¡Estaría para el arrastre a los cinco capítulos de saltar por los tejados para darse de leches con la Masa! ¡Y lleva casi cuarenta años, el tío!

En cuanto al tema de los guionistas, y gustos aparte, me reafirmo: Gerry Conway tocó techo con su Amazing Spider-Man. Recordemos a personajes como el Chacal, pero también al Castigador o la Tarántula. O las consecuencias emocionales de la muerte de Gwen, arrastradas por Peter durante más de 30 coherentes números. Creo que es muy difícil llevar al género de Sh a mayores cotas de realismo sin que quede como un ejercicio de deconstrucción o desnaturalización.

Y dejadme que rompa una lanza a favor de Roy Thomas quien, para mí, es el verdadero responsable del éxito del Universo Marvel más allá de Jack Kirby al dotarlo de coherencia narrativa, unidad y continuidad. Pero no sólo eso, sino que también firmó una auténtica cumbre del género como son los números de la Patrulla-X dibujados por Neal Adams que han servido de inspiración a todos los autores que vinieron tras ellos y que, a mi entender, rara vez fueron superados.



55
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:09

Curioso, curioso, Pablo. En una de las historias de universos alternativos que intentamos vender a Marvel (y que Marvel aprovechó, sin reconocerlo), Kingpin era alcalde de NY, se había cargado a DD, y de pronto aparecía un nuevo DD... que no era otro sino Spider-Man (y que llevaba, además, bajo la máscara de DD una máscara de látex con nariz postiza y tal para que, por rayos X, se le viera como a Matt Murdock).



56
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:10

Ojo, que hay pelea entre Neal Adams y Roy Thomas respecto a la "autoría" de esos comics de la Patrulla-X. Cada uno tira para su lado.



57
De: homie Fecha: 2005-10-18 17:11

pues mira, Ignacio, me pones en duda, tendría que revisar la saga del clon, y en este momento no puedo hacerlo.

En cuanto a lo que dice Felipe. Sí, no he leído la saga del clon de los noventa ni la de Sins of Past. Es posible que como historias de aventuras estén bien contadas o que resulten emocinantes, que el dibujo sea de calidad y que los diálogos y situaciones sean vibrantes. Si me refiero a ellas como bazofia es, más que nada, por la intención editorial o finalidad de ambas sagas y por el escaso respeto que mostraba por historias muy muy superiores a ellas, esa búsqueda de un revulsivo facilón sin ningún mérito que encima empantana historias clásicas.



58
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:12

Que yo recuerde, Homie, Ignacio, es la preocupación porque MJ muera o no en la saga del clon lo que hace que Peter acepte que está enamorado ya de MJ, no de Gwen... y de paso le resuelve si el clon es él o es el otro (se ve que los de la saga del clon Spiderman no leyeron esa conclusión).



59
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:14

Personalmente, aunque reconozco su valía, si a las dos historias (X-Men y Avengers) les 'quitas' el dibujo de Adams (y no olvidemos, las tintas de Palmer) no serían lo que son, es decir, no serían recordadas como historias determinantes de los personajes.
En el caso de los X-Men creo q es más claro aún.



60
De: jose antonio Fecha: 2005-10-18 17:14




61
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:14

Para mí, Spider-Man es Spider-Man con Steve Ditko. Luego, salvando momentos puntuales, la cosa va dando bandazos. Con Ditko, nos creemos que hay un plan determinado, cada historia añade a la anterior, se está formando un personaje. Desde entonces, y con Lee solo a bordo, la cosa deriva, no está claro qué se quiere contar. Sólo la puesta en escena de Romita padre salva muchas historias. Y sólo a partir del número cien o así (con Gil Kane a bordo; y si seguimos el método Marvel, con los plots de Gil Kane a bordo), hay otra vez historias memorables.



62
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:15

No has cerrado el paréntesis, J.A, o hay espacios entre las comillas.



63
De: jose antonio Fecha: 2005-10-18 17:15

Windsor. 1985
after pee



64
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:16

Yo es que tengo que ser muy raro, pero a mí la Patrulla-X que me gusta-gusta (aparte de la de Claremont-Byrne y Claremont-Paul Smith)... es la de Roy Thomas y Werner Roth. ¡Más que la de Neal Adams, oigan!




65
De: jose antonio Fecha: 2005-10-18 17:16

Orgulloso de mezclar sus líquidos con los de la realeza
:)



66
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:17

Ah, si no la tienes colgada, no vale. ¡Y te la pienso borrar de todas formas! ¡Ese yo era un cuarto de yo! Mal amigo, perjuro, traidor.
:XXXXD



67
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:17

Pues nada, me quedo solo en mi reivindicación de un final de Spidey tras la muerte de Gwen :(

Coincido contigo, Pablo Lata, cuando dices que Conway tocó techo en Amazing. Es cierto, ni en Daredevil ni en Fantastic Four ni en ninguna otra colección realizó mejor trabajo que en la del trepamuros, pero lo hizo sobre todo tocando al personaje de Peter, al que hizo crecer y madurar hasta abandonar el rol de eterno adolescente al que parecía condenado con Stan Lee.

Pero si en el tratamiento de los personajes cotidianos el trabajo de Conway fue, en mi opinión, sobresaliente, no opino lo mismo de su labor como guinista puramente superheróico, donde no estuvo mal, pero tampoco me parece que estuviera especialmente afortunado, salvo en la muerte de Gwen o en la saga del clon de ésta.

Comentas como hallazgos suyos al Chacal, al Castigador y a Tarántula, y no estoy del todo de acuerdo.

Sí coincido con el primero de éstos, pese a que me da la sensación de que en sus primeros escarceos con éste no sabía qué hacer con él. Por el contrario, el Castigador es un personaje sin chica ni limoná en las manos de Conway. Es después, de la mano de Wein y Wolfman cuando adquiere una cierta dimensión de personaje importante.

Y algo parecido podríamos comentar de Tarántula. su primera aparión es de risa: secuestra un yate en que, "casualmente" se hallan Peter, Flash, Liz y Mary Jane y el tipo lleva unos zapatos de tacón con unas agujas en la puntera. ¿Pero cómo se puede pelear así? :D

El papel del tarántula en la saga del clon es también muy secudnario. No es más que un secuaz del Chacal. Su punto culminante vino con su transformación en una bestia de la mano de Stern. Ahí sí me gustó lo que hicieron con él :p

En fin, saludos.



68
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:17

homie, es a lo que me refiero, que cualquier validez que pudiera tener (que la tenía en algunas fases) se perdió por todo el tema de estirarlo y estirarlo, las portadas y cosas por el estilo. Pero se tocaron temas tb interesantes.



69
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:18

Ya, Ignacio. ¿Pero y el discurso que le suelta Spider-Man al Tarántula entre patada y patada? Impensable en un tebeo de hoy.



70
De: jose antonio Fecha: 2005-10-18 17:18

perdón por esta pequeña intromisión en medio de la charla sobre los Xmen, pero no podía contenerme de presumir de conocer al maestro desde tiempos ha..



71
De: jose antonio Fecha: 2005-10-18 17:21

Siento descubrir mi ignorancia, pero ¿que es eso de tenerla colgada?? (con perdón)
Yo las fotos que tengo están todas dentro de mi Disco duro (perdón otra vez)
:))



72
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:25

El Spider-Man de Ditko también da sus bandazos, Rafa. Después de la Saga del Planeador Maestro ya no hay nada especialmente reseñable hasta que Romita toma los mandos.

Y no estoy del todo de acuerdo con tu valoración del periodo que abarca los números 39-100. Creo que los bandazos que hay en la serie son más de índole gráfica (Don Heck entintando a Romita) que a nivel de historias. A mí el Spider-Man de Stan Lee me parece magnífico, y cómo entre él y romita urden el romance entre Peter y Gwen, también.

Lo que ya me convence menos es el trabajo de Thomas en la serie. Lo de los 4 brazos y la Tierra Salvaje sí me parece dar palos de ciego a base de bien...

Por cierto, que el guión del épilogo de la saga del clon (de Gwen) viene firmado por Archie Goodwin. Si no hubiese destruido Spidey ese maldito sobre, Mackie y sus secuaces no hubieran tenido excusa para urdir su engendro.

Saludos.



73
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:28

Por supuesto, Rafa. Hay muchas cosas en los tebeos de superhéroes de los 60, 70 y 80 que son impensables hoy.

Casi todas, me atrevería a decir.

Por cierto, que entre pitos y flautas aquí apenas hemos hablado de Ditko. Ya es curioso que el primer tebeo de spider-Man que yo leí dibujado por éste fue un taco de Vértice que contenía entera La Saga del Planeador Maestro :o

Es difícil empezar mejor.



74
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:28

Me tengo q leer de nuevo los esentials de la arañita, para formarme una opinión y poder discutir con todos vosotros, coño :)



75
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:33

Mi caso es particularmente preocupante, Felipe. Aparte de tener toda la colección en vértice, llevaba años sin leerla cuando apareció el spider-Man de Romita de la línea Excelsior y me lo fui releyendo mes a mes.

Pero no te lo pierdas, que cuando apareció la Bibioteca Marvel de Spider-Man... ¡Me lo he vuelto a releer entero!

Para que me encierren, vamos. Al lado de esto, haber ido al cine tres veces a ver "La Venganza de los Sith" es una broma. :p



76
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:33

Ignacio:
"Hay muchas cosas en los tebeos de superhéroes de los 60, 70 y 80 que son impensables hoy. Casi todas, me atrevería a decir"

¿porqué no las enumeramos? así hablamos de algo concreto...



77
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:34

Es que, Ignacio, ese es el punto culminante de la saga de Spider-Man. La graduación y la saga del Planeador Maestro. Punto. Todo lo demás (como pasa con los 4F entre la aparición de los Inhumanos y la Colmena) son ya variaciones con repetición.



78
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:35

ignacio, releerte spidey tres veces tiene su lógica, pq merece la pena, pero ¿lo de los Sith? lo pregunto pq no la he visto (sólo el 'Ep. I' y pffff!!)



79
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:35

J.A.: hay que enlazar las fotos que ya estén en algún sitio web. No valen las de tu disco. :P



80
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:37

Entonces, Felipe, criticas sin conocer. El Episodio II tiene sus cosas buenas. Y el Episodio III es bastante digno, con algunos de los mejores momentos de la saga. Y no empecemos con Star Wars; dejadme que escriba el post cuando salga el dividí.



81
De: homie Fecha: 2005-10-18 17:38

a mí no me gusta el Amazing Spiderman de Lee y Romita. Es que más allá de bandazos, releerlo me resulta aburrido en su mayor parte. Gráficamente, deja bastante que desear (no me gustan ni las colaboraciones de John Buscema ni Don Heck y detesto el entintado de Jim Mooney), y el tratamiento de personajes a cargo de Stan Lee me parece que oscila entre lo esperpéntico y lo ridículo (personajes como Jameson, tía May o Mary Jane parecen parodias de sí mismos). Como dije antes, la etapa superclásica de la serie comienza con la llegada de Gil Kane y la muerte del capitán Stacy. Si Romita como dibujante no me convence, como entintador de Kane es supremo.

Si comparamos las sagas y aventuras de una época y otras, hay pocas que hayan alcanzado la consideración de clasicas en la etapa Romita, y la creación de personajes y villanos es ridícula si la comparamos con la de la etapa Ditko (los únicos villanos reseñables son Kingpin y el Rino).

Lo que sí me llama la atención es que Rafa Marín diga que le gusta mucho la Patrula-X de Werner Roth, cuando para mí es otro ejemplo representativo de tebeo aburrido, aunque hace mucho que no leo ninguno de esta etapa, tendría que releerlo para opinar con seguridad.



82
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:38

RM, no critico, sólo pregunto si merece la pena (hay diferencia). Y gracias por la info

(¡este hombre!, le mencionas sus SW y ya se lanza... :)



83
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 17:39

Creo que Ditko es uno de los dos o tres gigantes enormes que han paseado su figura por los cómics Marvel, Ignacio. Las páginas iniciales de la historia titulada The Final Chapter (ASM 33) constituyen un auténtico prodigio de narrativa y una lección inolvidable de como usar el tebeo, la viñeta, la página, como medio de expresión. Y lo hace tan bien, el tío, que hasta parece sencillo ¡Increíble!

A propósito, cuando hablaba de personajes como el Castigador o la Tarántula, me refería a ellos como cumbre del realismo llevado al género superheroico de forma asumible sin desvirtuar al género ni convertirlo en una parodia o deconstrucción. Quiero decir que estamos hablando de un veterano del Vietnam y de un mercenario sudamericano al servicio de "la revolución". No más tubos radiactivos recién caídos del cielo, ni más científicos locos con tendencias esquizoides. Ahora Peter se enfrenta a personas con una historia casi-real detrás, a personajes que muy bien podrían metaforizar realidades político-sociales de la época. Y es que Conway no escribía para adolescentes...



84
De: RM Fecha: 2005-10-18 17:39

Cosas impensables en un tebeo de los 60-70 en un tebeo de hoy:

1) Héroes que sean héroes.
2) Lecciones "morales"
3) Argumentos más sólidos que exploran géneros y situaciones.
4) Historias con principio y fin en varios tebeos o en uno solo
5) Un rato divertido de lectura, no dos minutos y medio de tedio
6) Un montón de buenos guionistas
7) Un montón de buenos dibujantes
8) No había dibujantes "hot" que se lo tuvieran creído: eran currantes del medio
9) Sabían que estaban haciendo tebeos y eran honrados haciendo tebeos.
10) Eran fruto de su tiempo y tenían otros intereses aparte de los tebeos: la música, el cine, la tele, los libros (anda que no se notan las frikeces de Roy Thomas)

Seguid vosotros, que tengo que volver al cole.

Chivediamo.



85
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:40

La Saga del Planeador Maestro es el punto culminante de la etapa de Ditko, Rafa, pero para mí el punto culminante definitivo es la muerte de Gwen.

Ni una sóla coma, ni una sóla línea, ni una viñeta me sobra ni me falta en ese tebeo. Es algo tan, tan, tan redondo que no veo motivos para seguir con la colección después de ella.

¿La saga del clon de Gwen? ¿La presentación del Duende? Para mí ya nada hace recuperar a la serie el nivel que alcanzó en esos dos números.

Y que no se me entienda mal. Soy tan incondicional de spidey que hasta poco después de la saga del clon (la de los 90) no conseguí desengancharme de este personaje que ya forma parte de mi vida.

Cuando realmente me di cuenta de que leyendo aquellas páginas no reconocía a ese spider-Man, que ya no era el personaje con el que había crecido, dejé la serie.

Aquél ya no era mi spider-Man.



86
De: homie Fecha: 2005-10-18 17:43

y el Doctor Extraño de Ditko es otro pedazo de tebeo.



87
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 17:43

¿La etapa de Thomas y Roth en X-Men era aquella en la que el grupo se separaba y la cabezera pasaba a subtitularse con el nombre de cada uno de los miembros tras ser destruida por Juggernaut y que concluía con unos extraños capítulos dibujados por Jim Steranko?

Era... rara. Tendré que releerla, que ahora me ha picado el gusanillo.



88
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:44

homie, totalmente de acuerdo en eso del Dr. Strange



89
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:47

Felipe, coincido plenamente con Rafa. El Episodio I no me gustó nada, al segundo le quitas la escena de superMario Bros y te hubiera quedado una película de lo más apañada y la Venganza no es redonda, pero para mí está por encima de, por ejemplo, el Retorno del Jedi.

homie, me estás tocando uno de mis tebeos favoritos :'( Me morderé la lengua.

Pablo Lata, según tus parámetros, me vale el Catigador, pero no el Tarántula. ¿Cumbre del realismo superheróico un tío que pelea con unas botas de tacones con pinchos? jejeje

Sin acritud, por supuesto ;)

Saludos.



90
De: jose antonio Fecha: 2005-10-18 17:48

oído cocina!
pero has de reconocer, que ha sido bonito ;)



91
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:50

ignacio, temo preguntar qué es eso del supermario... :)



92
De: homie Fecha: 2005-10-18 17:54

me imagino que lo del supermario va por la escena en la que Anakin y Padme están en una especie de cadena de montaje de androides esquivando trampas mortales, una escena que parece puesta a drede para incluirla en un juego de ordenador. Corrígeme si me equivoco.



93
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:55

Es una escena que añadieron cuando tenían la película casi acabada, Felipe. Mandaron llamar a los actores que estaban repartidos por el mundo y los reunieron un par de días en un fondo azul para rodar una escena de unos 10-15 minutos ubicada en una supuesta refinería en la que Padme, Anakin y los androides han de ir esquivando máquinas y cachivaches como si del juego de SuperMario se tratara.

Todo ello aderezado con la suprema ridiculización del personaje de C3PO.

Lo más indignante es que se dejaron fuera escenas realmente interesantes, como un par en casa de los padres de Padme que ayudan a entender mucho mejor al personaje.

Pero en fin, a mí la película, a pesar de ello, me gustó bastante.

Saludos.



94
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 17:56

claro, hacemos películas para luego vender los jueguecitos...
y luego dicen de los cómics...

La del retorno era la mehor de la primera trilogía ¿no? ¿y la venganza está por encima? uhmm... es cosa de pensarselo



95
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:56

No te equivocas, homie, no. Sospecho que no hay ningún fan de Star Wars que no considere esa escena como absolutamente gratuita y prescindible.



96
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 17:57

Hombre, el detalle de las botas de tacones con pinchos no es muy "realista" que digamos. Pero forma parte del juego.

Y sí, el Doctor Extraño de Ditko es otro monumento. Conste que a mí casi ni me parece un tebeo Marvel de la época, si no más bien un heredero directo del comic book que se venía haciendo hasta el momento y sin pasar por el "filtro Kirby"

Hasta el personaje es distinto: más adulto, más maduro y, extraña y paradójicamente, más superheroico y menos "marveliano" que el resto de sus compañeros de escudería.

Quiero decir que todos los héroes o agrupaciones Marvel de la época tienen su talón de aquiles: Matt Murdock su ceguera, Ben Grimm su monstruosidad, ... Pero el Doctor Stephen Strange, más allá de su historia inicial, se configura como un héroe clásico, intocable, de proporciones casi míticas... Diríase que el tipo se ha fugado de un tebeo de la DC Comics para hacerle la competencia a estos nuevos dioses con pies de barro que se inventaban Jack y Stan.



97
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 17:58

A mí el Retorno me parece la peor de la primera trilogía. Mi ranking sería.

1 - El Imperio Contraataca
2 - Una Nueva Esperanza
3 - La Venganza de los Sith
4 - El Retorno del Jedi / El Ataque de los clones
6 - La Amenaza Fantasma



98
De: homie Fecha: 2005-10-18 18:01

nunca me había parado a pensarlo, pero tienes toda la razón, Pablo. A lo mejor es que Ditko tuvo mucho más peso en la creación del Doctor Extraño que en la de Spiderman, y es un personaje más genuinamente suyo; en cambio, el peso de Stan Lee en la creación de Spiderman sería más elevado (aunque la impronta de Ditko es innegable).



99
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 18:01

Sí, ignacio, 'El imperio', ésa, la de los camellos metálicos :), es que a veces confundo los títulos...



100
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 18:04

Si hay algún personaje de Marvel del cual es casi imposible dudar que sea invención casi al 100% de Stan Lee, ése es Spider-Man.

Con los 4F, con Thor, con los Vengadores, etc... con todos ellos dudas hasta qué punto Kirby o ditko han metido mano en el concepto inicial, pero con spidey es tan evidente que es el paradigma de lo que perseguía Lee. El mayor ejemplo de lo que buscaba conseguir... y consiguió.

Saludos.



101
De: chicomalo3772 Fecha: 2005-10-18 18:08

Qué recuerdos...
Ahora los comics los protagonizan unos monigotes con la boca como un buzón de correos.



102
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 18:12

"con la boca como un buzón de correos"

esos no son mortadleo y filemon?



103
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 18:13

o te refieres a los japos?



104
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 18:18

No hace falta irse tan lejos, Felipe.

Cualquier personaje dibujado (es un decir) por Humberto Ramos, Joe Madureira o cualquier otro pintamonas incorporado al mainstream en los 5 años que llevo alejado de éste cumple a la perfección la definición dada por chicomalo3772.

Joder, los tebeos de superhéroes nunca fueron El Príncipe Valiente, Terry y los Piratas o Spirit, pero los había muy, muy buenos.

Yo me releo ahora los episodios de Stern en Amazing y me asalta una nostalgia enorme. ¿Tan difícil es hacer tebeos competentemente? Simplemente eso: que sean legibles y te hagan pasar un buen rato, no hace falta que sean Watchmen o Born Again...

Saludos.



105
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 18:24

Yo creo q tb los hay, ignacio.

últimamente me he leído toda la seguna parte de la etapa de Jurgens en Thor.
Y estpy ahora mismo con la etapa de Peter David en Captain Marvel (hijo)



106
De: BLACKJACK Fecha: 2005-10-18 19:02

CADA UNO TIENE SU OPINION SEÑORES, PERO MI PELICULA FAVORITA DE LA SAGA DE STARWARS ES "EL RETORNO DEL JEDI"...

ESE LUKE SKYWALKER CONVERTIDO EN TODO UN JEDI...

ESE ENFRENTAMIENTO FINAL CON VADER Y EL EMPERADOR...

LA REDENCION DE ANAKIN SKYWALKER...

EL CIRCULO SE CIERRA.



107
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 19:03

Esos Ewoks dando por saco...



108
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 19:05

La primera es un salto hacia adelante con el personaje (tan adelante que se ha salido del mapa :)
Me asombra q a un autor como jurgens le hayan dejado hacer lo que ha hecho. Además, aunque todo en esta vida es mejorable, lo ha hecho bastante bien.
Una buena etapa en mi opinión.

La segunda es muy divertida (aparte de SH) como casi todo lo de PAD. De momento voy por el 12 (1ª serie), no hay signos de descompresión ni cosas de esas. Buena lectura, buen humor y buenas historias.



109
De: Felipe Fecha: 2005-10-18 19:08

mi último comentario va de Thor y Cap Marvel respectivamente, evidentemente



110
De: BLACKJACK Fecha: 2005-10-18 19:27

OBVIEMOS A LOS EWOKS SEÑOR IGNACIO...



111
De: Iván. Fecha: 2005-10-18 19:39

"con la boca como un buzón de correos"

Liefield?



112
De: RM Fecha: 2005-10-18 19:43

Pues sí, Blackjack: en el fondo, el Episodio III redime al Episodio VI y, al hacer que las piezas encajen, lo mejora.



113
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 20:08

Ignacio (nº 104),

Verás, es que yo pienso que los tebeos de SH se murieron allá por la segunda década de los ochenta de un ataque agudo de crisis creativa agravado por sobresaturación.

Si siguieron publicándose algunos títulos insignificantes durante la década de los noventa, de los que nadie se acordará en diez o veinte años, fue por motivos ajenos a la industria del comic book. Motivos como la especulación o motivos como la Warner.

Lo higiénico hubiese sido que un par de años más allá de la primera edición de Watchmen apenas quedasen SH en el quiosco o la librería y que el lector se dedicara entonces a leer simple y llanamente otra cosa: la reciente invasión manga o el nuevo underground americano de la época, por ejemplo.

Y ojo, que igual es lo que pasó realmente.



114
De: RM Fecha: 2005-10-18 20:27

Pero, Pablo, eso es lo que no se puede decir, porque entonces resulta que odiamos los superhéroes. No se puede decir que la edad de oro, y la de plata, y la de bronce, pasaron, que nos quedan las cenizas, ni siquiera las ascuas.


Y lo que hay que comprender es que toda épica tiene un gotterdamerung, y que el nuestro está aquí desde 1987. Que las historias y los panteones tienen que terminar y morir de muerte natural, para que se puedan contar otras historias y erigir otros panteones.



115
De: Anónimo Fecha: 2005-10-18 20:48

"...toda épica tiene un gotterdamerung..."

"...los panteones tienen que terminar y morir de muerte natural, para que se puedan contar otras historias y erigir otros panteones."

Seria una magnifica saga, no creen ?
Algo asi komo las crisis de dc, pero esta vez en serio.

Gracias por su apoyo en cuanto al "Retorno del jedi" mr. Marin.



116
De: blackjack Fecha: 2005-10-18 20:51

el 115 era yo, disculpen señores...



117
De: JCP Fecha: 2005-10-18 21:00

"verdaderamente relevantes ha habido muchas, otra cosa es que sean dignas de ser recordadas. Globalmente, me parece más digna de ser recordada la etapa de Stern en Amazing que la de Conway-Andru. La primera me parece mucho más constante y repleta de buenas historias, mientras que la segunda la considero más irregular, aunque tiene su pico muy alto con la saga del clon.
No obstante, repito que no se me ocurre mejor final para spidey que el 123 de Amazing. "

No, si yo no digo que no haya habido nada decente después del 75. Lo que digo es que, en cuanto al ciclo del personaje, se cerró en el 75. Las historias y los personajes funcionan así, son así de "mágicas".

El arquetipo de Peter Parker, tal como es concebido con Ditko, es un joven, y sólo funciona como tal joven. Le vemos crecer desde su adolescencia, su paso a la madurez, su paso del instituto a la universidad. Tiene sus primeros ligues, le vemos tener un primer y gran amor (gran amor sólo es el primer amor, todo el mundo lo sabe, no caben repeticiones), le vemos perderlo, le vemos superarlo.

Todo eso con los problemas típicos del joven que intentan encontrar su sitio en el mundo: problemas familiares, laborales, de estudio.

En cuanto supera lo de Gwen (el amor ideal), y encuentra a su amor real, que es MJ, se acabó. Peter ya es adulto, y vale, nos pueden contar su vida posterior, pero el arquetipo ya no es el mismo, es otro. Peter Parker/Spider-Man era un joven adolescente, y tras el 75, ya no lo es. Es un adulto que está listo para entrar en la vida adulta. Y un Spider-Man adulto, casado, con hijo, etc. ¿a quién coño le interesa?

No es casualidad, por eso, que hasta ahora (que tiene tela, han pasado 30 años, que se dice pronto) le hayan mantenido en un status que en el fondo ha cambiado poco, a pesar de la boda, ese hijo que hay por ahí (que no sé por dónde anda, hace mucho que no sigo la serie), la tía May que muere pero luego renace, ese Duende Verde que le pasa tres cuartos de lo mismo, etc.

Por cierto, señores: a mí la saga del Clon II no me parece tan mala, siento decirlo. Tiene sus momentos y su cosa potente. Lo que pasa es que, claro, ya no es Peter PArker. Pero es que se trataba precisamente de eso: de que NO lo fuese. De que el Peter Parker post-75 era otro, literalmente. Lo cual tiene toda la lógica del mundo, digo yo.



118
De: JCP Fecha: 2005-10-18 21:07

"Cosas impensables en un tebeo de los 60-70 en un tebeo de hoy:

1) Héroes que sean héroes.
2) Lecciones "morales" "

Bueno, eso sólo hace falta si asumimos necesariamente que el género de SH tiene que ser infantil-juvenil por fuerza. Es verdad que así nació, y podemos asumir que debe seguir siendo así.

Pero, si asumimos lo contrario, cosa por la que me inclino, es decir, que junto a los tebeos de SH juveniles se puede hacer género de SH adulto (y ya sabemos qué autores han intentado hacerlo), entonces no hace falta, de ninguna de las maneras, héroes que sean "héroes" ni lecciones morales de ninguna clase. Es más, mejor si la cosa no está clara y hay espesura y ambivalencia.

De hecho, RM, hablabas hace unos días de que por qué el cómic no se acerca más a la literatura. Pues de eso se trata con los SH adultos, precisamente. En la literatura adulta contemporánea (no hablo de otra) no hay héroes que sean "héroes", ni hacen falta lecciones morales didácticas. Tú eres escritor, y doy por hecho que sigues leyendo muchos libros de género o sin género.

Entonces: si, pongamos un ejemplo, Jim Thompson (el cual no sé si te gusta, pero a mí sí, y mucho por lo que le he leído) coloca de protagonista de sus novelas a antihéroes y gente de dudosa calaña, si Conrad, ya que el otro día se hablaba de él también, coloca en sus novelas a protagonistas oscuros de dudosa moralidad,

¿por qué rayos el cómic -sea de SH o no- NO puede hacer lo mismo? Por mí, de puta madre, porque en mí tendrán un lector interesado en leer ese material.

Es lo que hicieron Miller y Moore con los SH, entre otros.



119
De: homie Fecha: 2005-10-18 21:07

bueno, bueno, que acabaremos derivando a la conversación de hace algunos posts, je, je, je...

No, en serio, creo que hasta ahora, esto ha sido un ejemplo de corrección (incluso no hemos tenido interrupciones a cargo del troll suplantador), y yo no veo ningún problema u ofensa en vuestras piniones (¡¡¡faltaría más!!! si fuese así, tendría que hacérmelo mirar).
Mi visión del género es todavía positiva, aunque es verdad que lo único que busco en él es puro entretenimiento y evasión (el equivalente a ir al cine a ver una gran superproducción de efectos especiales), y paralelamente, compro cosas como el Palomar de Beto Hernández, el Juego de Manos de Jason Lutes o la Edad de Bronce de Eric Shanower (hablo de cosas que he comprado el último mes, la Edad de Bronce con un poquito de retraso), que disfruto a otros niveles.

Y tras Watchmen hubo muchos tebeos de superheroes que me gustaron (aunque cada vez hay que rebuscar más, es cierto), como la JLI de Giffen, Excalibur y Clandestine de Alan Davis, Hulk de Peter David, etc.

Personalmente, uno de los aspectos de los tebeos de superhéroes que menos me gustan, que más o menos he tocado hace unos cien comentarios aproximadamente, es que no cuentan historias cerradas.
Me explico: dada la estructura de la industria del comic-book, en las distintas series se dedican a contar las distintas hazañas de un superhéroe, una detrás de otra, sin un plan fijo destinado a contarte una evolución clara y definida o a cerrar de una forma coherente la historia de un determinado personaje. Esto, cuando hablamos de personajes que tienen más de cuarenta años de historia, se hace insostenible.
Por eso dije antes que, de niño, me encantaban y fascinaban villanos como Thanos o el Chacal, porque habían sido protagonistas de una historia, con su planteamiento, nudo y desenlace, que habían tenido hondas repercusiones en los héroes a los que habían afectado, y que no habían vuelto a aparecer. Aunque Thanos sólo tuvo dos apariciones importantes, en las que fue derrotado, tenía una impronta "mítica" que lo ponía por encima de casi todos los villanos Marvel. Eso es lo que echo a faltar en los superhéroes. Por eso me gusta especular con que Amazing Spiderman y Daredevil hubiesen terminado en la saga del clon de Gwen Stacy y en Born Again.

Por supuesto, no solo esto no ocurre, sino que además se estropea lo poco bueno que había (así, Marvel ya se ha encargado de resucitar y estropear hasta un nivel bochornoso a los personajes de Thanos y el Chacal, por poner un ejemplo).

Si volvemos a los personajes míticos que ponía de ejemplo Rafa en su post, vemos como la mayoría de ellos son protagonistas de una o unas pocas historias y tienen una biografía muy definida, con un final claramente establecido (como dije antes, Aquiles sólo protagonizó una historia, que nisiquiera vió concluir; Ulises u Odiseo protagonizó dos historias; Jasón otra...). Esto es algo que no podemos hacer con los superhéroes (Miller se acercó a ello, dándole un final a la historia de Batman con Dark Knight... aunque más tarde él mismo cambiase ese final).



120
De: Anónimo Fecha: 2005-10-18 21:07

"...un Spider-Man adulto, casado, con hijo, etc. ¿a quién coño le interesa?"

Eske ese es espiderman, ese es peter parker, y asi es como deberia ser...

ke los superheroes, evolucionasen, ke kreciesen y muriesen...

y en tiempo real, mejor ke mejor...




121
De: homie Fecha: 2005-10-18 21:18

por ejemplo, Adolf, Monster o Akira te cuentan historias completas. Eso es lo que echo en falta en los tebeos de superheroes.



122
De: blackjack Fecha: 2005-10-18 21:27

...o WATCHMEN, O V DE VENDETTA, O KINGDOM COME...



123
De: homie Fecha: 2005-10-18 21:32

vale... aceptamos V de Vendetta como tebeo de superheroes



124
De: blackjack Fecha: 2005-10-18 21:37

TIENE HABILIDADES SOBREHUMANAS ( FUERZA E INTELIGENCIA SUPERIORES ) Y ES UN HEROE PORKE LUCHA CONTRA LA INJUSTICIA Y LA MALDAD DE UN GOVIERNO FASCISTA...

USTEDES DIRAN...



125
De: JCP Fecha: 2005-10-18 21:56

"bueno, bueno, que acabaremos derivando a la conversación de hace algunos posts, je, je, je... "

Bueno, yo ahí sí coincido, más o menos, con RM. Creo, o esa sensación me da, de que al género de SH se le pasó el arroz hace años... RM sitúa la cosa allá por el 87, y no creo que ande descaminado.

Hay géneros a los que esto le sucede. Al western (el del cine, no el de los tebeos) ya le pasó. Hubo varias décadas de western clásico, luego llegó el western crepuscular de finales de los 60-comienzos de los setenta (el de Pekinpah y cía., el de JEREMIAH JOHNSON, etc.) y, tras eso, el género prácticamente desapareció del mapa. De vez en cuando aparece algún francotirador tipo Clint Eastwood que hace algún wester que merezca la pena, pero son sólo ecos.

Y el momento crepuscular equivalente del género de SH todos sabemos cuál fue... allá por el 87, más o menos.

Claro que.... ¿entonces por qué cada vez que alguien escribe un post sobre SH, vamos allá todos como moscas?
Porque este post lleva ya 125 comentarios, ja, ja.



126
De: homie Fecha: 2005-10-18 21:59

y llevaría más si no fuera porque llevo un rato en el que no puedo introducir ningún comentario, a ver si ahora puedo...



127
De: Anónimo Fecha: 2005-10-18 22:04

¡¡Eureka!! ¡¡lo conseguí!! Llevo un rato intentando introducir un texto y no me dejaba. Bueno, más o menos venía a decir que los ejemplos dados por Blackjack no dejaban de ser miniseries sueltas, pero que con mi comentario me refería a las grandes series de superhéroes de toda la vida, a los personajes que llevan existiendo desde los sesenta y, en definitva, a la inmensa mayoría de lo que se publica dentro del género.
(y sigo pensando que V de Vendetta no es un tebeo de superhéroes, pero eso podría ser tema de debate... ¿consideramos Las 7 Vidas del Gavilán como un tebeo de superhéroes?)



128
De: homie Fecha: 2005-10-18 22:05

el anónimo era yo... es que con los problemas que he tenido para introducir comentarios, ya se me olvidaba hasta introducir el nombre (bueno, el apodo, mi nombre es Raúl)



129
De: blackjack Fecha: 2005-10-18 22:06

TODO EN ESTA VIDA FUNCIONA POR CICLOS...
LO KE HOY A DEJADO DE GUSTAR O INTERESAR, EL DIA DE MAÑANA VOLVERA CON FUERZA RENOVADA...

Y EL WESTERN HOY EN DIA NO ESTA TAN MAL COMO DICE JCP... PIENSO YO...



130
De: JCP Fecha: 2005-10-18 22:18

Si yo no digo que el western de hoy esté tan mal, sino que apenas hay (en el cine). SIN PERDÓN es la mejor película de Eastwood, y es un western de hace apenas una década.

Claro que lo de los ciclos tienes toda la razón, Blackjack. Pero a lo mejor hace falta, no sé, dejar de hacer SH una década para que luego pueda renacer el género.

Otra cosa que dijo RM con la que estoy de acuerdo es que el cómic de SH ya no tiene nada que hacer en el terreno "espectáculo" con el cine actual y sus FX. Piensa que las peleas entre Spidey y Octopus que dibujó Kane, en aquel momento, sólo las podías ver en un tebeo. En el cine no había entonces la tecnología suficiente para representarlas, al menos en imagen real.

Ahora... ahora sólo hay que ver las peleas con Octopus que salen en Spider-Man 2, de Raimi.



131
De: homie Fecha: 2005-10-18 22:23

sí, pero el Octopus de Raimi no puede estirar los brazos tanto como el Octopus de Kane...

¿te parece Sin Perdón la mejor película de Clint Eastwood? Yo estoy entre ella, Mistyc River y Million Dolar Baby.



132
De: RM Fecha: 2005-10-18 22:32

Sin olvidar "Play Misty for me", que es un peliculón.



133
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-18 23:24

Alguien se cuestiona por ahí arriba si es que se puede hacer género de superhéroes adulto... Y, lo siento, pero yo creo que no. Al menos no lo que yo entiendo por sh y al menos no lo que yo entiendo por adulto.

Ni se puede ni se debe. Y me explico: también se comentó por ahí arriba que Peter Parker era el adolescente que éramos y Spiderman el que queríamos ser. Exacto. Ahí está el quid.

El superhéroe y el grupo de superhéroes son conceptos tan adolescentes como el rock o la rebeldía. Nadie dice que no se puedan disfrutar, con nostalgia, a edades posteriores y realizar interpretaciones bajo otros puntos de vista más racionales.

Pero el secreto del éxito de La Patrulla-X o de Spiderman está en que eran productos que sabían a quien se dirigían. Y la histeria anti-mutante, por ejemplo, no era una metáfora del racismo o la xenofobia. Era una metáfora del sentimiento de exclusión que tiene el adolescente per se del mundo del que pretende refugiarse con su grupo de colegas.

¿No es Lobezno el adolescente marginado que todos los adolescentes quieren ser? ¿El perfecto rebelde sin causa?

Supongo que se puede hacer sh adultos hasta un límite. El Amazing de Conway y Andru me parece un buen ejemplo de donde está ese límite.

O Los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez. Hasta que uno empieza a preguntarse, claro, como es que hará el pobre Robin para ocultar las erecciones, con perdón, que le debe de provocar el uniforme de Starfire (o, más bien, su carencia) en ese ridículo slip verde hoja de pino.



134
De: Ignacio Fecha: 2005-10-18 23:43

En esencia estoy de acuerdo con Pablo Lata.

El cómic de superhéroes no puede ser jamás considerado como realista desde el momento en el que su punto de partida es completamente esperpéntico: Un tío que se pone un ridículo traje de colores y sale por ahí a dar de ostias a los malos gracias a unos superpoderes que... vamos, que no hay quién se los crea.

A partir de ahí, se pueden hacer acercamientos más o menos realistas y más o menos afortunados, pero el hecho innegable es que seguiremos teniendo a un tipo que se pone los gallumbos por fuera para repartir ostias por la ciudad.

De hecho, el 100% de los lectores habituales entra de lleno en una de las dos siguientes condiciones:

- Es joven (alrededor de 10-15 años)

- Leyó su primer tebeo de superhéroes joven (alrededor de 10-15 años) y los sigue leyendo ahora.

Y es que ésa es la clave para disfrutar un cómic de superhéroes: tolerarlos. Hay que aceptar ese punto de partida tan surrealista como algo natural y a partir de ahí... ya se puede disfrutar de lo bueno que el género tiene (que lo tiene, aunque algunos se empeñen en no verlo). Ya se pueden disfrutar buenas historias, con buenos dibujos, de fantasía pura y dura y de la más afortunada característica del género: su capacidad para fusionarse.

Porque el Daredevil de Miller y la Patrulla-X de Claremont y Cockrum son dos tebeos antagónicos, pero siguen siendo superhéroes, el primero mezclado con género negro y manga y el segundo con ciencia-ficción, igual que la Liga de la Justicia de Giffen son superhéroes mezclados con comedia, el Spider-Man de Romita son superhéroes mezclado con culebrón, Swamp Thing son superhéroes mezclados con terror, etc...

Pero a pesar de todo, el punto de partida sigue lastrando mucho al género a la hora de llegar a un público más adulto. No es lo mismo leer Hellblazer (un tío con gabardina que fuma mucho) que Born Again (un tío que se pone un traje rojo con cuernecitos).

Ambos son grandes tebeos y ambos tienen un tratamiento bastante realista, pero un lector no habituado a los suerhéroes aceptará con mucha más facilidad al primero que al segundo.

Saludos.



135
De: JCP Fecha: 2005-10-19 00:45

"¿te parece Sin Perdón la mejor película de Clint Eastwood? Yo estoy entre ella, Mistyc River y Million Dolar Baby."

"Sin olvidar "Play Misty for me", que es un peliculón. "

Lo es, lo eso.
No así, en mi opinión, MDB, ya que preguntas, homie, que me pareció bastante mala. No por dirección, claro, está muy bien dirigida, sino por el guión, puro estrenos TV de domingo tarde.

"El cómic de superhéroes no puede ser jamás considerado como realista"

Pero es que adulto no es sinónimo obligatorio de realismo. Cuántas obras adultas son completamente irreales o fantásticas...

Burns no es realista, y es adulto. Clowes no es realista, y es adulto. Chris Ware no es realista, y desde luego NO es para chavales. La ciencia-ficción literaria no es realista, por ejemplo, y la mayor parte de ella....

El mismo cuento puede aplicarse a un tebeo de SH.



136
De: JCP Fecha: 2005-10-19 00:46

La ciencia-ficción literaria no es realista, por ejemplo, y la mayor parte de ella.... es para adultos. No sé por qué he dejado la frase a medio escribir.



137
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-19 03:29

Cierto, JCP, adulto no es sinónimo de realista... desde cierto punto de vista. Pero desde otro punto de vista distinto quizá sí lo sea. Y podríamos escribir un libro sobre el tema porque ¿qué diablos significa realista? ¿qué si un tipo del tamaño y complexión de Peter Parker levanta un Ford Fiesta a pulso debería de partirse la médula espinal? ¿o el mero hecho de que alguna vez ganen los malos? ¿qué es, repito, realismo? ¿lo que me convenga defender a la hora de debatir si se pueden o no hacer sh realistas y/o adultos?

O sea: ¿hasta que punto estoy dispuesto a aceptar rebajas, disoluciones o mezclas en el producto? ¿hasta el punto de los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez? ¿Watchmen? ¿Sleeper (excelente tebeo, por cierto)? ¿hasta que ya no sea, según para quien, tebeo de sh?

¿Es el Sandman de Neil Gaiman un tebeo de superhéroes? ¿Y el Hellblazer de Jamie Delano? ¿Porqué?



138
De: Iván. Fecha: 2005-10-19 12:14

"¿Es el Sandman de Neil Gaiman un tebeo de superhéroes?"

Hablo de memeoria, pero precisamente en la introducción del primer tomo de Sandman, en referencia al número en el que Morfeo investiga donde está su rubí, el propio Gaiman reconoce que fué un intento de encuadrar la serie en el género de SH que no funcionó.

Con el tiempo, las partes de los comics de SH que más me interesan son aquéllas en las que los personajes no actuan/ejercen como tales. Un ejemplo que me encantó fué en Predicador, cuando Jesse Custer está cabreado y necesita sacarle información a un tío por lo que le suelta un par de leches hasta que la obtiene. A continuación le preguntan porqué no utilizó su único poder (que podría asimilarle lejanamente a un SH) y éste respnde con cara de sorpresa/vergüenza "me olvidé".



139
De: Iván. Fecha: 2005-10-19 12:17

Vuelvo a la carga tras una segunda vuelta: quizás lo que me pasa es que me gustan los comics de superhombres, pero no de superhéroes. Prefiero ver a un tipo con poderes que actúa como un tipo normal que ha recibido poderes, no sobr euna figura mítica, heróica, que es tan lejana a mi persona. Quizás por eso nunca me convenció Superman...



140
De: Felipe Fecha: 2005-10-19 12:39

Pablo, sigamos preguntando ¿qué diablos significa adulto?



141
De: Felipe Fecha: 2005-10-19 12:51

iván, creo q ahí está la clave, SH no tiene pq signifcar super-buenos, ni q tengan que enseñar lecciones morales ni patatín y patatán, sólo contar una buena historia de manera coherente con el presonaje tal y como está definido, y la posibilidad de que éste pueda evolucionar, lo que propiciará q se cuenten otras historias de corte distinto.
Es mi opinión, y por lo que a mí me parece que el género (aunque esta palabra no me gusta ni creo q le encaje bien) no está muerto.



142
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-19 13:39

Y digo yo... Si no tienen porqué ser "héroes"... ¿porqué sí tienen que ser "super"?

¿No pueden ser marineros, piratas, reporteros, caballeros medievales, tenientes de infantería?



143
De: Jesús Cuadrado Fecha: 2005-10-19 14:11

Se me pasó:

para quienes preguntaron cuándo saldrá "Spider-Man. El superhéroe en nuestro reflejo", les diré que tras la Navidad.

Debió ser antes..., pero hubo problemas técnicos (demasiados… para un director tan aporreado).

Saldrá como décima entrega y conformando pareja con "Wrightson. El espanto abisal" (y tras el dúo “Pequeña Lulú. La grumete huérfana” y “Bilal. Muros en sangre”).

En la solapa anterior dice:

>>>>>
SPIDER-MAN

Peter Parker y Spider-Man, la incógnita, el eterno dilema. El jovencito apocado y su álter ego audaz, imparable. Y la responsabilidad, el peso de los propios actos, la sombra de la culpa… Material clásico, del que conforma no ya los sueños, sino la vida misma. Una perfecta metáfora de la adolescencia. Y la aventura, la velocidad, la adrenalina: balancearse entre los rascacielos, enfrentarse a las sombras a pie firme, a golpes, sin perder la sonrisa…

Camuflarse en la ironía, disfrazarse de quien quisiera uno ser… y soñar cada día con Gwen, con todas las Gwen.
>>>

Pues eso: por si les sirve.
----



144
De: Felipe Fecha: 2005-10-19 14:16

perfectamente, ningún problema, Pablo.

De hecho, en los universos Marvel y DC tb hay de esos.

Por eso digo que el 'género' de SH no es tal género para mí, yo lo llamaría, si se admite el término, meta-género o trans-género.
Con los SH (o super-hombres, como los queramos llamar) se pueden contar, no sólo historias de SH, sino cualquier otro tipo de historia: SF, romance, western, folletín, horror, terror, artes marciales, y miles más. Por ejemplo, una serie de tv como Canción Triste de Hill Street, va de policías, sus relaciones y demás, pero no puedes meter una historia de SF o magia, por ejemplo.
Ese es el atractivo de los universos Marvel y DC, que son variados, que no todos los personajes tienen el mismo concepto o base. Así te puedes encontrar héroes, anti-héroes, con orientaciones (en cuanto a historia) distintas y demás.
Para mí ése es el atractivo, la variedad. Si todo Marvel fuera personajes tipo spider-man (sea adolescente o adulto), sería todo lo mismo.



145
De: RM Fecha: 2005-10-19 14:59

Jopelines, don Jesús: ¡qué texto tan hermoso! :)



146
De: josem76 Fecha: 2005-10-19 16:10

Perdon por la ausencia! Si alguien quiere ver una pelicula de SH que se pueda considerar adulta les invito a ver EL PROTEGIDO (bruce wiilis y Samuel L. Jackson). A mi me gusto muchisimo.

Otra y esta podria pasar perfectamente por una de XMEN. POWDER: pura energia... la del chico que un rayo mata a su madre cuando el aun estaba en la barriga. Nace con poderes electricos y super inteligencia. De mayor la gente del pueblo tiene conocimiento de su existencia. Muchos le temen por sus poderes otros lo odian por ser diferente. No hay peleas ni escenas de accion apenas. Pero es una historia de XMEN. Tambien me gusto muchisimo. Se puede considerar adulta, aunque esto habria que definirlo claramente ;).

Y por ultimo, EL CUERVO (la primera, el restos son bodrios) Una pareja son asesinados en la noche de Halloween. El vuelve de entre los muertos 1 año despues para cumplir su venganza. En esta peli murio Brandon Lee (hijo de Bruce Lee). Es ya un clásico para mi.



147
De: blacjack Fecha: 2005-10-19 16:30

el CUERVO, una de mis peliculas favoritas...



148
De: Yhandros Fecha: 2005-10-19 16:34

Nunca jamás vi una bitácora que recoja hasta 150 comentarios para una misma entrada. Muy impresionante... mr. RM.



149
De: homie Fecha: 2005-10-19 16:36

pues tendrías que buscar el post de la Venganza de los Sith



150
De: Anónimo Fecha: 2005-10-19 16:53

Dado que aun no habíamos llegado al 150, me permito darte el gustazo de verlo, Yhandros ;)



151
De: Ignacio Fecha: 2005-10-19 17:16

El link de la venganza de los Sith, con 1396 comentarios: http://crisei.blogalia.com/historias/29891

Casi nada :p



152
De: Felipe Fecha: 2005-10-20 16:15

De las 'Cosas impensables en un tebeo de los 60-70 en un tebeo de hoy' que cita RM en el post de la épica y SH:

1) Héroes que sean héroes.

De eso no falta ahora tampoco (¿o es spider-man menos héroe q antes, o los vengadores, o hulk, o flash, o...?)
Y sí, hay ejemplos de series que no tienen héroes como tales en sus protagonistas, o al menos en el sentido tradicional, pero creo que ése condimento es precisamente uno de los que se necesitan, el explorar cómo los poderes pueden no hacer un héroe de un determinado personaje ¿o tienen q ser todos buenos buenísimos?

2) Lecciones "morales"

Remitirse a punto 1.
Aquí, extendería esto a otros ámbitos de la vida. Por ejemplo, el triste caso (sobre todo para él) de Maradona. La principal crítica q se le hacía era el 'mal ejemplo para los niños'. Perdona, no, un futbolista (que al fin y al cabo es un trabajador, indep de lo que cobre) no tiene pq vivir su vida privada en función de lo q puedan pensar los críos (o mejor dicho los padres de los críos) q sueñan ser como él. No tiene pq dar ninguna lección moral. Vive su vida como todo quisqui y si le va bien, bien, y si le va mal, pues allá él.
Esto es aplicable a todo, libros, cine, cómic...
Las lecciones morales q cuentan son las que uno aprende viviendo, no leyendo en un cómic. Por mucho q un cómic de X-Men me quiera dar a entender que el rechazo del prójimo es malo, si yo no estoy convencido por mí mismo, no valdrá para nada.

3) Argumentos más sólidos que exploran géneros y situaciones.

Para esto, habría que hacer un estudio comparativo entre historias de antes y las de ahora, con ejemplos, claro, y decir pq éstas no tienen dichas características. Pero para eso habría que leerlos primero, claro.

4) Historias con principio y fin en varios tebeos o en uno solo

Tb hay de eso ahora, y de lo contrario antes.

5) Un rato divertido de lectura, no dos minutos y medio de tedio

No me remitiré al dicho aqúél de 'lo bueno si breve...'.
Sí, ahora los cómics se leen más rápido, son digamos, más 'cinematográficos' (aunque tb hay otros q se basan en la narrativa más clásica), pero eso no quiere decir q la historia sea mejor o peor. Sólo que uno se gasta más pasta para tener una historia completa. Ahí sí veo un pero, pero si la historia entera merece la pena, pues lo pongo por delante de la 'tardanza' en contarla o el 'coste' de leerla.

6) Un montón de buenos guionistas

Tb los hay ahora ¿pq no nombramos los guionistas malos de ahora y antes?

7) Un montón de buenos dibujantes

Tb los hay ahora ¿pq no nombramos los dibujantes malos de ahora y antes?

8) No había dibujantes "hot" que se lo tuvieran creído: eran currantes del medio

No sé si 'hot', pero estrellas hubo desde el principio (independientemente de que cobraran millones o pasaran miserias). O si no, recordar las peleeas entre DC y Marvel por la marcha de Kirby, Adams, Byrne, etc. Si no se consideraran estrellas, es decir, pilares de la empresa que atraían a los lectores, no hubiera importado que se fueran, desde el punto de vista de la empresa.

9) Sabían que estaban haciendo tebeos y eran honrados haciendo tebeos.

¿pq no nombramos alguno actual que no sea honrado y/o que no sepa que está haciendo tebeos?

10) Eran fruto de su tiempo y tenían otros intereses aparte de los tebeos: la música, el cine, la tele, los libros

Como creo q tb los de ahora. ¿o sabemos de alguno que no?



153
De: RM Fecha: 2005-10-20 17:17

Mmm... a ver si con la cita de Quintín Cabrera se entiende:

La mula que yo montaba
la ensilla mi compañero.
El gusto que a mí me queda
es haberla montao primero.



154
De: Pablo Lata Fecha: 2005-10-20 22:16

A todo esto, y como todavía no me manejo yo muy bien con esto de los trackbacks, os dejo aquí el enlace del artículo que he redactado hoy mismo inspirado, entre otras cosas, por los temas que aquí se han tratado:

The Amazing Spider-Man



155
De: Felipe Fecha: 2005-10-21 10:24

RM, muy 'culto' como siempre, pero ¿q tiene q ver la mula q monta noséquién con la 'honradez' de los autores, p.ej?



156
De: Jesús Cuadrado Fecha: 2005-10-21 21:07

>>>¡qué texto tan hermoso! :)>>>

Ya sabe: el Naranjo es así.

(Para la mi suerte).
--



157
De: Ojo de Halcón Fecha: 2005-10-21 21:12

Qué buen texto Rafa.

Y que GENIAL TEBEO!!!



158
De: Agustin Fecha: 2005-10-29 01:01

che vieja soy de argentina y quiero pedirte que pongas fotos de stan lee y steve ditko por favor el texto de spider-man esta genial!!! la tres sale en el 2007 me quiero cortar las bolas tengo que esperar 2 años y la puta madre la pagina es genial te felicito



159
De: RM Fecha: 2005-10-29 07:58

Steve:



160
De: RM Fecha: 2005-10-29 08:30

Stan:



161
De: samantha Fecha: 2006-08-13 01:57

ok. me encantan los comix de espiderman.



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