Anoche, mientras cenábamos en el mexicano que hay frente al Paseo Marítimo, detrás de mi cole, entraron dos mujeres de unos treinta años. Una era rubia, y de carnes prietas, y pantaloncito blanco, muy guapa. La otra era delgada, morena, ni me fijé en cómo vestía: la amiga fea. Se sentaron en la barra y tomaron cuatro cervezas y allí mismo comieron dos tacos, uno cada una. No escuché su conversación, pero sí me extrañó que, compuesta como iba, a las once de la noche y en verano, la guapa llevara una mochila que colocó en el taburete alto. Luego, cuando pagaba la cuenta y esperaba que me imprimieran el recibo de la tarjeta, mi curiosidad malsana me llevó a entender que la rubia guapa se quejaba de su padre, de su madre y de su hermano, y se le quebraba la voz, y comprendí que se había marchado de casa, de ahí la mochila. La amiga fea la escuchaba y, de vez en cuando, le daba una palmadita de ánimo en la rodilla. No sé cómo continuaría la cosa, si de verdad la rubia guapa se marchó o si al final se le pasó el sofoco y tragó con la incomprensión y el desprecio de su familia.

Eso me recordó a las amigas feas de las amigas guapas de mi infancia y mi juventud, aquella relación de sumisión y de protección que a veces había, normalmente de la fea hacia con la guapa, entre la envidia y la adoración. La fea siempre sabía que en el reparto imaginario de ligues tenía que apañárselas con el amigo gordo o el amigo feo del chico guapo que pretendía a la guapa, que tenía que contentarse con borrachos que se propasaban con ella solamente en cualquier fiesta señalada, y que aunque era pañuelo de lágrimas de su mejor amiga del mundo, en el fondo sabía que estaba destinada a pasar sus noches sola. La guapa no es que fuera mala gente, pero tarde o temprano sabía también que la amistad de aquella amiga, entre escudera y ama de llaves de Rebeca, entre hada madrina y Pepito Grillo que siempre reía las gracias, se acabaría o se convertiría en una voz al teléfono cuando acabara por decidirse por el comparsista de turno, o por el estudiante de efepé, o por el chico que estudiaba medicina o por el futbolista que la cortejaban.

Siempre me han producido una ternura especial esas amigas feas que sólo tenían en el mundo la función de servir de contraste, de hacer bulto en los guateques, de hacer de carabinas modernas hasta que, cumplida su misión, tuvieran que buscarse otra amiga del alma con las que iniciar el ciclo. O quedarse solas en casa. Y convertirse, sin saberlo, en protagonistas de aquella hermosa canción de Serrat, "La Tieta".

Anoche, mientras yo no le quitaba ojo a la guapa, quien de verdad era importante, por su paciencia, por su ternura, por su saber estar, era la fea.

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Comentarios

1
De: Verdoux Fecha: 2005-07-26 22:19

Ante una reflexión tan profunda, para alguien que tuviera 13 años, y tan machista... creo que voy a dinamitar tu percepción de la realidad masculina.

http://www.awfulplasticsurgery.com/images/czj_young.jpg

Y sí, he salido con un montón de tías que se entienden por muy guapas, que además eran inteligentes, y pacientes, y sensibles ( si no, de qué). Y no veas lo que es entrar a un bar "spanish" a por tabaco, y ver a la parroquia gritando como monos.

¿ todavía no sabes quién es la de la foto?



2
De: Andres G. Mendoza Fecha: 2005-07-26 22:32

No sé, puede que la percepción de "mujer guapa" o "mujer fea" comience por ella. En muchas ocasiones hay mujeres estigmatizadas con el trauma de "amiga fea", siendo que son verdaderas mujeres de bandera.

Y por cierto, quien es la mujer de la foto?



3
De: nolesllames Fecha: 2005-07-26 22:33

nadie se acuerda de los amigos feos...



4
De: Magnus Majere Fecha: 2005-07-26 23:20

Si señor, precioso comentario...



5
De: LVH Fecha: 2005-07-26 23:32

Por no hablar de los amigos Tampax, con los que las féminas podían hacer de todo con ellos menos trincar, of course. Eso sí que es pasarlo mal hermanos.



6
De: GBC Fecha: 2005-07-27 00:09

Es verdad todo lo que dice! Siempre está la amiga fea. Aun que a favor de las "escuderas" muchas veces tiene mas conversación que las chicas guapas. Tal vez si se quitaran ese complejo de inferioridad e intentaran dar a conocer otras facetas suyas que por hay la guapilla no tiene, tendrian mas aceptación y dejarian de ser "la fea"...
Yo detesto a las guapillas que parecen que digan "HE SOY LA GUAPA MIRADME, MIRADME"



7
De: RM Fecha: 2005-07-27 00:16

La de la foto es Catherine Zeta Jones, ¿no?

Hay feas tontísimas, y guapas listas, claro. Faltaba más. Y feas listas y guapas tontas.

Siempre recuerdo aquella frase de El color púrpura: "Eres mujer. Eres fea. Eres negra. No eres nada".



8
De: Pablo Lata Fecha: 2005-07-27 00:45

A mí cada vez me gustan más las "feas" y menos las "guapas". Por descontado que de todo hay en la viña... y que no es bueno generalizar, pero empiezo a notar que, progresivamente, concedo mucha más importancia a la personalidad en la mujer y mucha menos al físico.

¿De que sirve estar con una top model de infarto si luego no hay quien la aguante?

Además, estoy de acuerdo con lo que dice GBC: creo que la belleza no es una cuestión objetiva. Una mujer puede interesarnos y atraernos por una mera cuestión de simpatía o afinidad (¿serán los genes?)



9
De: INX Fecha: 2005-07-27 08:39

¿Seguro que la rubia era la guapa? Lo digo porque creo que te pierden las rubias, y a lo mejor ni miraste bien a la morena, cegado por la aúrea cabellera de la otra...;)
Ahora en serio, lo de la amiga fea lo he visto yo también en muchas ocasiones, pero es verdad que casi siempre ésta tiene más moral o es más lista que la guapa, o más simpática ( que también es verdad que hay de todo) y al final la que acaba casada y con tres niños es la fea " la suerte de la fea, la bonita la desea"...precisamente porque los tíos empiezan, a ciertas edades, a darse cuenta de lo que decía Pablo Lata más arriba...a lo mejor en la adolescencia no se comía un colín, pero después...quien ríe la última...
Que para compartir la vida, lo mejor es alguien con la cabeza y el corazón bien amueblados...porque al final a todos se nos caen las mismas partes del cuerpo.
Ahora, si tu compañera/o es guapa/o y tiene todo lo demás: joder, enhorabuena, te ha tocado "el gordo"...que lo disfrutes ;)



10
De: RM Fecha: 2005-07-27 08:45

Hombre, teniendo en cuenta que la rubia se parecía a Elizabeth Shue y la morena parecía un teleñeco, sí, la rubia era más guapa. Pero vamos, que da igual. La cosa era la paciencia y el mal trago que estaban pasando las dos, una llorando desesperada por su incomprensión familiar (cosa que extraña en una mujer de treinta años) y la otra intentando consolarla en plan toma mi hombro.



11
De: INX Fecha: 2005-07-27 09:22

¿Y de qué te extrañas si hoy en día con treinta años siguen en casa de papá y mamá?
Lo bueno es que aún tenga esa amiga...eso dice mucho a su favor, ¿no?



12
De: RM Fecha: 2005-07-27 09:30

Que yo no me extraño de nada.



13
De: INX Fecha: 2005-07-27 10:25

Es una forma de hablar...



14
De: Javi Gala Fecha: 2005-07-27 10:26

Dices de Serrat, pero ¿y ese Besos en la frente le dan de Sabina?
Creo que llega un momento en la vida que lo que hace que se te empine son muchas más cosas que la amiga guapa. (Aunque la amiga guapa siempre vale pa un calentón). Ahora bien, la amiga guapa, tb puede tener todo eso que te gusta de una mujer, además del físico. Y creo que al final no es que haya amigas feas, sino amigas que tienen asumidas el rol de feas, que es jodido, porque muchas veces están totalmente traumatizadas, y externamente ni llegamos a saber porque´(he conocido auténticas modelos de cine porno traumatizadas por feas...nunca lo entenderá).



15
De: RM Fecha: 2005-07-27 10:30

Sactamente, don Javier. Si es que en el fondo hay que ver más pelis de Walt Disney.



16
De: Verdoux Fecha: 2005-07-27 11:39

joder. por dios, que hable una mujer, que esto es peor que una peña futbolística en un bar de carretera.

pero vamos a ver, ostras, ¿que tiene que ver la belleza de una u otra para establecer una comparación sobre su personalidad? vale, en españa todo somos machos, y solo hay dos tipos de mujeres; guapas y buenas personas ( a veces tengo vértigo, de verdad)... pero cuantos tíos "feos" se hacen amigos de tíos "guapos" para intentar ligar... ¿es que la amistad es un sentimiento elevado con el que no han sido agraciadas las mujeres? compañerismo y lealtad: "solo para hombres".

las mujeres son un bellos, o feos, objetos carentes de alma.

Bueno, supongo que hay dos tipos de hombres; los que miran el envase y los que se beben el contenido.

RM, no les pases esa percepción de la mujeres a tus alumnos. Es castrante.
Y sin animo de ofender, ojo, pero supongo que parte de tu atractivo es ser "tonto pero con encanto clásico", así que no te agobies, y luego no te extrañes de que las mujeres a veces miren de reojo a los hombres.

Pensar que las mujeres no tienen personalidad propia, o solo son distinguibles por su aspecto externo, es muy gay que diría boris izaguirre.

¿¿¿tú tienes hijas???



17
De: RM Fecha: 2005-07-27 11:49

Verdoux, perdona, no te estás enterando de nada. Inx es una mujer. Yo tengo una hija. Estoy, simplemente, haciendo un elogio de un ser humano que, típicamente, ha sido dado de lado precisamene porque no lo consideramos atractivo por fuera. Si no entiendes eso, es que no me expreso como debiera o tus experiencias y las mías no coinciden.



18
De: Verdoux Fecha: 2005-07-27 14:28

ejem, ¿lo que dices es aplicable a dos hombres? no veo la parábola... me parece que me cuesta entender lo de la amiga fea y la amiga guapa. ¿es que la fea es buena persona por ser fea...? ...y eso la convierte en un ejemplo de ser humano... no lo veo por ningún lao.

Entonces, una chica que fue fea de adolescente, era una buena persona... luego se puso como un queso, por eso del desarrollo, y ya no tuvo la misma calidad humana.

¿La suerte de la fea la guapa la desea?..¿los valores personales son una compensación a la falta de otras cualidades ...?

Empecemos la historia de nuevo y pongamos a dos hombres como protagonistas de un tema antimaterialista tan marcado.

Es que sinceramente, poner a dos mujeres como ejemplo, aludir al atractivo, y contraponerlo a los valores humanos de la menos agraciada...

Lo siento. yo es que soy tonto y no entiendo ciertas cosas. ¿hay que elogiar a los seres humanos por qué han sido dados de lado...? y si son mujeres, eso es debido al atractivo físico y resulta mas evidente... yo creí que había que alejarse de la gente que piensa que hay que dar de lado a las personas por razones de sexo o físico.

Lo único que puedo decir en mi descargo es que no es una pose. simplemente lo siento así, deje de relacionarme con gente de aquí hacia los 21, y no veas que sorpresa con el mundo de ahí afuera.

De todas formas, me sigue pareciendo una manzana envenenada lo de elogiar los valores morales en base a un criterio estético. me suena a sermón. no es real, es un prejuicio. De orden machista. Y eso no significa que una mujer no comprenda el punto de vista masculino, o incluso ella razone en términos machistas, pero no creo que lo perciba igual. simplemente se acomoda.



19
De: RM Fecha: 2005-07-27 14:35

Sigues sin querer enterarte. Estás entendiendo todo lo contrario de lo que he querido expresar en post. Los seres humanos son admirables porque son seres humanos, cuando son admirables, independientemente de que sean altos, bajos, hombres, mujeres, guapos, feas. Y de eso hablo, de la ternura que en un momento determinado me despertó hace dos noches un miembro de la especie, independientemente de lo que fuera o de cómo se le encasillara.


Pero vale, piensa lo que quieras, no voy a hacer yo mismo el comentario de texto de mis textos.



20
De: Algernon Fecha: 2005-07-27 16:05

Verdoux, para empezar no entiendo porque tomas lo que aquí se escribe como si fuera el texto de una ley del código civil.. macho, esta es ficción. Si a un escritor le entra en gana de llamar dos personajes "la Guapa y la Fea", son la Guapa y la Fea. No hay vuelta de hoja.

Lo mismo aplíquese al Bueno, el Feo y el Malo, al Gordo y el Flaco, etcétera. Los valores personales aquí no tienen nada que ver. Estamos hablando de arquetipos de personajes, tal y como los ve mucha gente. Bueno, malo, fea, guapa... No entiendo de dónde sacas tú tantas implicaciones acerca del relato de Rafa. A menos que tengas un trauma y necesites explicarte a tí mismo que eso de la igualdad hombre-mujer es un deber y bla bla bla.

Yo, sinceramente, no me como el tarro tanto como tú, Verdoux. He disfrutado del texto de RM y punto. Y a la mierda lo politicamente correcto :-)

P.D: Relacionar moralidad y aspecto es algo que se viene haciendo desde la noche de los tiempos; y Rafa le ha dado el vuelco a la tradición - ¿te parece poco? Feo como bueno, y bello como menos bueno. Toma ya.



21
De: nfer Fecha: 2005-07-27 16:21

la de la foto es Katherine, es cierto (perdon que llego algo tarde, pero es una chica adorable a pesar de que en una peli volvió loco a Sean Connery...pero se lo perdono)
Bueno, ya lo dije.
Y el texto, encantador, sin más vueltas, que para eso es un cuento o relato, para disfrutarlo o dejarlo. Los análisis, para los científicos.

Vale, a "bonito/a" o "feo/a" es "la primera impresión" y está bien que querramos dar buena impresión,según usos y costumbres, aunque más no sea por respeto y por querer evitar "dar la nota" (lujos que se han dado Oscar Wilde o nuestro inefable Charly García, que es feo, hace de feo, se las ingenia para decir y hacer cosas chocantes, pero su música...es un genio, recomiendo "kill my mother").
Pero una vez que vamos conociendo a la persona, si es que nos interesa, casi olvidamos si es "linda" o "fea".
¿no les ha pasado que, al encontrar a alguien muy querido, luego no recordamos si tenía o no gafas, si su camisa era azul o sus cabellos estaban algo más largos o cortos?.
Es que dejamos de ver las máscaras y empezamos a mirar detrás...
:-)
gracias RM, cada tanto puedo alcanzarte (¡hombre que eres prolífico en tus obras!) y disfruto mucho.



22
De: Pablo Lata Fecha: 2005-07-27 16:22

"Relacionar moralidad y aspecto es algo que se viene haciendo desde la noche de los tiempos" (Algernon)

Cierto. Y hoy en día más que nunca: sólo hay que encender la TV y observar a quien tenemos (tienen) los españolitos como nuevos dioses, perfectos e inalcanzables.

A ver si vamos a negar ahora que mucha gente sigue juzgando a los demás por su apariencia.

Y ojo, yo soy de los que piensan que el hecho de poseer una apariencia física agradable sí condiciona la forma en que se le trata a un@. Y la forma en la que se le trata a un@ condiciona, en muchos casos, la personalidad que dich@ un@ termina desarrollando. Habiendo sido esta circunstancia socialmente más acusada en lo referido a las señoras que a los señores, por motivos que no voy ahora a descubrir a nadie y que han sido erradicados (o no) muy -pero muy- recientemente.

Por lo tanto, y siendo cierto el hecho de que se habla sobre estereotipos, he de decir que éstos, en ocasiones, no se forman en el imaginario colectivo de forma gratuita si no sobre la base de repetidas experiencias. Aunque siguen siendo estereotipos y, por lo tanto, erróneos en cuanto a su aplicación práctica a un individuo concreto.



23
De: Anónimo Fecha: 2005-07-27 16:32

...y si no, que se lo digan a las cajeras y los encargados y encargadas del corte ingles



24
De: Javi Gala Fecha: 2005-07-27 17:25

Machista sería "no hay mujer fea sino copas de menos".
Racista es decir "los giotanos son inferiores", realista es decir "gran parte de los gitanos viven en guetos".
Constatar una realidad, o una percepción de la realidad asumida por mucha gente no significa necesariamente ni participar de ella ni querer volcar tus prejuicios en ella.



25
De: Verdoux Fecha: 2005-07-27 18:51

Seria muy ingenuo si pretendiese que demasiada gente se va a dar cuenta del prejuicio y la falta de sentido en la premisa de la que parte el relato de Rafa, en uno de los países mas machistas de europa, salvando el hecho de la carga misoginia de un montón de arquetipos sobre los que se basa nuestra educación. Eso ya lo tengo asumido. y se que cuanto mas arraigado esta un prejuicio, mas resistencia y menos capacidad critica se oponen a abandonar esa idea distorsionada.

lo siento, pero precisamente lo que me cuesta esfuerzo es darle un sentido a esa categorización. es que directamente a mí ni se me ocurre, no es que vaya de feminista o algo así, que no me estoy justificando. Es que de verdad me cuesta entenderlo. Supongo que es mi educación, o que muchas de mis amigas son mujeres, y tratarlas con equidad y corresponder a su amistad es parte de mi forma de ser.

Pensar que una mujer sea amiga de otra para beneficiarse colateralmente de la admiración hacia una cualidad física, que supone el ideal al que aspira como mujer desde el punto de vista de un hombre, me suena irreal.
puede suceder en la adolescencia... pero en un adulto... y convertirlo en una elegia de las virtudes espirituales en contraste con la belleza física... un cuento de hadas.

Yo solo veo a dos amigas. Que me parece mucho mas bonito que una "guapa" y una "fea". No se , tal vez mi forma de ver a las mujeres sea un poco novedosa por estos lares para un hombre, pero yo disfruto viéndolas de una forma diferente a como me las quieren presentar los estereotipos. Las muestra mucho mas interesantes. Tal vez parte de la educación de los mas jóvenes consiste en enseñarles a no caer en nuestros errores, y ver a la mujer en el futuro, tal vez descubrirla, de una forma distinta. Es todo un reto educativo.

Algernon, tengo los traumas justos. y me gustan .A mí me parece una comida de tarro lo del texto. Luego si quieres te cuento lo guapo que eres tú, y lo identificado que te debes de sentir con el gordo y el flaco.

En cuanto lo de los arquetipos.... son como una camisa de fuerza a la imaginación.
y el peso de los arquetipos negativos a hacia las mujeres es abrumador. tal vez somos los hombres los que volcamos todos nuestros resquemores sobre ellas. probablemente.

otro día hablamos de aquel cliche, del hombre feo que se rodeaba de hombres guapos y les prestaba su amistad para recabar las sobras. Y su noble lealtad a pesar de su falta de atractivo hacia las mujeres, lo que le dotaba de un indefinido atractivo moral para las mas refinadas.

O del componente "virico" del machismo.

Un poco de lectura. sí, sale "betty la fea".

http://www.monografias.com/trabajos12/andester/andester.shtml


me piro, que llevo desde las 4 de la madrugá haciendo el memo. Cada cual es libre asumir ciertas cosas como aceptables por connivencia.



26
De: Algernon Fecha: 2005-07-27 19:27

Algernon, tengo los traumas justos. y me gustan .A mí me parece una comida de tarro lo del texto. Luego si quieres te cuento lo guapo que eres tú, y lo identificado que te debes de sentir con el gordo y el flaco.

Yo me siento razonablemente guapo y gordito, gracias :-)

Si el texto hubiera puesto "El Guapo" y "El Feo" no te hubieras enfadado, ¿a que no?

Anda, ve a descansar, que eso de no dormir es malo para la salud...



27
De: Javi Gala Fecha: 2005-07-27 20:16

Muchas veces, en los tonos grises, los prejuicios están mas en quien escucha que en quien habla.
Si digo "esto fue una merienda de negros" y alguien me dice (que me ha pasado) que eso es un comentario racista, dudo muy mucho de su grandilocuente muestra antiracista.
Y repito, en los tonos grises, otra cosa es que yo diga "ese es un negro cabrón" y alguien me tache de racista, que entonces lo soy.



28
De: Jeremiah Johnson Fecha: 2005-07-27 20:55

Aparte del color púrpura, a mi me recuerda a la escena del bar de la universidad en Una Mente Maravillosa.



29
De: Javi Gala Fecha: 2005-07-27 20:57

Y por cierto, ojalá explicaran la teoría de juegos así en la universidad (como en Una Mente Maravillosa) y no con lo el sistema de casación eléctrico y tal...



30
De: Pablo Lata Fecha: 2005-07-27 22:02

Pues quien quiera puede opinar que estamos (estoy) influido por estereotipos machistas, pero yo opino justo al contrario: en la insufriblemente correcta sociedad actual se llama machismo al mero hecho de disfrutar de una sana libido.

Un ejemplo: Javi Gala piensa que quien dice "no hay mujer fea sino copas de menos" es machista. Y yo estoy amistosamente en descuerdo. Machismo es sacar partido de una supuesta posición de superioridad del hombre frente a la mujer. Llamar machismo a otra cosa no es correcto.

De la misma forma que el feminismo busca, única y exclusivamente, la igualdad de hombre y mujer ante la Ley. Y no otra cosa, que algunos, y algunas, confunden hoy con feminismo.

Ser consciente y consecuente del hecho de que somos animales sexuales no es ser machista, y quien diga lo contrario tiene un problema (de dependencia, de inseguridad, de baja autoestima, de lo que sea)

Y ser lo suficientemente maduro como para pasar los caracteres sexuales directos a segundo plano para pasar a resaltar y reivindicar la importancia de la personalidad, como hace RM en su post, no es, nunca, ser machista.

Y lo dicho: todo el mundo es libre de pensar lo que quiera, por lo que yo pienso que algunos andan muy confundidos y perdidos con esto de la liberación femenina y llaman machismo a lo que no lo es.

Un ejemplo: ¿es machismo cederle el paso, o el asiento a una mujer? ¿es machismo pagar la cena?



31
De: gadirita Fecha: 2005-07-27 23:33

Estaban la amiga guapa junto a la fea en una discoteca y se acerca un joven a pedirle baile a la guapa (claro):
- ¿Bailas? - pregunta el joven
- no - dice la guapa,
- ¿y eso?
- eso es mi amiga y tampoco baila



32
De: Eduardo Cabrera Fecha: 2005-07-27 23:46

Creo que hay que ir más al grano, compañeros y dejarse de inerpretaciones filo-socio-ilógicas. Verdoux, a ver si nos enteramos: La fea era buena gente. Pero era FEA. Tamos? Fea, coño, fea. Buena gente y fea, joder, feaaaaaaaaa, fea, fea, fea, fea, fea, fea, fea, fea, fea, fea, fea, fea, fea, feaaaaaaa

Y aquí el cherif de esto (RM) sólo se fijó en que la fea era buena gente... Pero fea, ya sabes.



33
De: INX Fecha: 2005-07-28 08:04

Creo que el señor Verdoux ha malinterpretado nuestras palabras y estoy de acuerdo con Rafa y con Pablo Lata...
Y no, cederle el paso a una señorita/señora no es machismo, es caballerosidad...que con tanto confundir se van perdiendo las buenas costumbres, leñe...
Y lo siento, pero yo no creo en que hombres y mujeres sean iguales, lo son o deberían serlo ante la ley, pero en la vida real somos complementos y diferentes, por cierto...
Como decía Spencer Tracy en "La costilla de adán"
"Vive la differrance!"



34
De: Javi Gala Fecha: 2005-07-28 08:50

Hombre es que el día que seamos iguales iguales, lo que se dice iguales... yo seré homosexual o casto.
Y me he despollao con Eduardo Cabrera. Tienes razón tío.



35
De: larios Fecha: 2005-07-28 10:14

Sr. Cabrera, ¡cuánta razón tiene!
Es malo decir que alguien es fea? Ahora resulta que uno dice que no le gustan las lentejas y va otro (Verdoux-type) y te suelta un sermón explicando a los cuatro vientos lo bueno que es el hierro para el cuerpo y el mal ejemplo que estoy dando para la juventud de hoy.
Leches! No me gustan las lentejas!
Sr. Marín, le aplaudo su comentario y le animo a que siga con dichas reflexiones que me parecen totalmente realistas, muy a pesar de picajosos utópicos.
Ah, por cierto, en mi época, cuando ligaba, (ya uno está casado y sólo se dedica a pestiñear inocentemente) muchas veces seguía le técnica "entrada por el servicio" es decir, como sabía que si le entraba a la guapa el NO, lo tenía asegurado - uno no es Brad Pitt ni lo intenta, y aunque lo fuese la mayoría de guapas son estrechas - le entraba a la fea, me ganaba su confianza, a veces me daba cuenta de que la chica valía mucho más que la otra, y después hablaba con la guapa - que lógicamente ya estaba interesada en quién osaba a no interesarse por ella. Logré casarme con la una guapa, después de mucho intento intentando buscar a la guapa con el buen corazón de la fea. Y una cosa curiosa. Mi amigo Patrick, americano, alto, ojos claros, guapera total, y que me acompañaba el día que tras entrarle a la fea después conocí a la guapa que sería mi señora, bien pues el handsome American, está ahora casado con la fea. Y por cierto, sigue siendo igual de fea.



36
De: Verdoux Fecha: 2005-07-28 14:28

Que levanten la manita los guapos estilo Brad Pitt del lugar, que siempre quisieron liarse con una "Top Model". o dos. Bueno, vale la izquierda.
Desde luego, algunos hombres tienen suerte de que la mujeres sean buenas personas y menos acomplejadas.

(y antes de que algún "mal quedá" trate de mancillar mi sensibilidad, se me conoce ampliamente en el mundo real por "El cabrón" Y "el Odioso" ).


besitos...



37
De: Jesús Cuadrado Fecha: 2005-07-28 14:35

Verdaderamente...

En fin, el poeta dijo:

"es cansada la amargura de existir".

(Podríamaos refrasear con lo de escribir).
---



38
De: Pablo Lata Fecha: 2005-07-28 16:20

"algunos hombres tienen suerte de que la mujeres sean buenas personas y menos acomplejadas."

No conozco ninguna asociación, club, organización o religión denominado "las mujeres", Verdoux. Individualmente las hay buenas personas y las hay malas personas, las hay sin complejos y las hay, también, con complejos.

En lo tocante al aspecto físico o a las cuestiones sexuales le aseguro que ellas también tienen sangre en las venas y que también, algunas, y a veces, pueden ser tan irracionales como nosotros (algunos, y a veces)

Si de lo que se trata es de generalizar, bien, le aseguro que los hombres tenemos nuestros defectos: el egoísmo y la fanfarronería. Pero las mujeres, generalizando, también tienen los suyos: el capricho, la crueldad y la vanidad. Al pan, pan, y al vino, vino.

No acabo de entender exactamente cual es la postura que nos propone en sus comentarios, Verdoux, como habrá vd. comprobado ¿Pretende decirnos algo así como que las mujeres son, porque sí, seres asexuados y superiores dignos de las más altas empresas, que su mierda no huele, hablando en plata? ¿O quizá piensa que todos los hombres somos unos seres bajunos, iletrados, de navaja y tasca, de barba cerrada y mollera más cerrada aún?



39
De: Verdoux Fecha: 2005-07-28 17:25

"No conozco ninguna asociación, club, organización o religión denominado "las mujeres" "

seguro que la ironía si la conoce.

"las mujeres, generalizando, también tienen los suyos: el capricho, la crueldad y la vanidad"

" los hombres tenemos nuestros defectos: el egoísmo y la fanfarronería"

Esos, son precisamente el tipo de prejuicios sexistas de los que hablo. Hay que tener un concepción esclerótica de las relaciones humanas para seguir, después de tanto tiempo anclados, en esa percepción dieciochesca de la sociedad.

los hombres y las mujeres tienen los mismo defectos y virtudes, sin diferencia. y si no se ha aprendido eso, es que hay un punto ciego muy gordo que se conoce como "machismo", "sexismo", etc.

"ellas", "nosotros".... ¿de donde surge ese dialogo estereotipado? ...que a mí sí me resulta desconocido.

Es una caricatura. De la dos partes.



40
De: nfer Fecha: 2005-07-28 17:48

ufff otra vez llego tarde...
de seguro me repito, lo digo siempre que puedo porque lo viví _y no una: decenas de veces_.
Situación: alguien gravemente enfermo a quien apreciamos.
Urgencia: sangre grupo tal factor tal, en número de cinco o seis.
Acción: salir a buscar dadores.
¿¿¿¿conocen a alguien que rechazara un donante por ser
- mujer
- hombre
- ni mujer ni hombre, que no estamos para detalles
- rubio
- gordo
- flaco (menos de 50 kg no pero por razones médicas)
- calvo
- analfabeto
- fanfarrón
- friki
- ¿etc?
En las veces que me ha tocado esta situación (y en este mes van dos búsquedas) no tengo idea de cuánto es el ingreso anual del donante, sólo sé que suspiro tranquila cuando veo, alineados en su correspondiente lugar y etiquetados, "...para la señora/señor XXX, fecha XXX, grupo/factor"
Y ¿saben una cosa? miro las bolsas ...y son todas iguales.
Perdón RM pero hay momentos en que las cosas tienen otra perspectiva...
Abrazos



41
De: Pablo Lata Fecha: 2005-07-28 17:51

Le recuerdo que en alguno de sus comentarios se deja entrever el estereotipo mujer=buena, hombre=malo. Lo cual me parece un argumento generalizador bastante más grave y sexista (políticamente correcto, sí, y por lo tanto más grave por inadvertido o tolerado) que el conceder que existen diferencias mentales, psíquicas, entre los dos sexos. En sus virtudes, pero también en sus defectos.

Negar que algunos defectos, generalizando, son más propios de un sexo (o más comunes entre sus integrantes, caray, que hay que explicarlo todo) que del otro, y lo mismo algunas virtudes, me parece muy políticamente correcto por su parte, no lo niego, pero científicamente erróneo. Al menos a día de hoy y por motivos todavía no bien estudiados por la psicología: unos hablan de condicionantes genéticos y otros hablan de circunstancias sociales.

Debo decir, sin embargo, que estoy de acuerdo cuando dice vd. que el estereotipo es una caricatura. Ahora, la caricatura no funcionaría si no tuviese una base real, creo yo.

Y si he entendido bien su último comentario, vd. aboga por una sociedad más justa sobre la base de la igualdad entre hombre y mujer. De nuevo estoy de acuerdo en este punto. Aunque admito que una igualdad social es muy difícil de conseguir, si no imposible. Para ello tendríamos que llegar, a mi entender, a situaciones utópicas como vestir todos de uniforme idéntico (y esto último, aclaro, es una opinión absolutamente personal que entendería nadie compartiese)



42
De: Pablo Lata Fecha: 2005-07-28 17:53

En mi comentario número 41 contestaba al comentario 39 de Verdoux, claro.



43
De: kastellanoson Fecha: 2005-07-28 22:17

Para mi ninguna mujer es fea por donde mea como dice el refran salvo aquellas que sobrepasan su peso normal 30 kilos por arriba abulimicas o 30 kilos por abajo anorexicas.Tambien hay otros refranes muy al hilo que dicen la suerte de la fea la guapa la desea y este otro que dice flaca y limpia echatela que gorda y guarra ella se hara



44
De: Anónimo Fecha: 2005-07-29 00:14

he conocido auténticas modelos de cine porno traumatizadas por feas...nunca lo entenderá

Preséntamelas, yo las curo.



45
De: Javi Gala Fecha: 2005-07-29 13:51

Lo siento anónimo, son casos perdidos ;)



46
De: jose Fecha: 2005-07-29 16:09

Pues yo no elogio a las amigas feas, que son unas malajes. Encima de feas, antipáticas.



47
De: jose Fecha: 2005-07-29 16:22

ni que fuera la madre de la guapa, joer...



48
De: Verdoux Fecha: 2005-07-29 16:56

Pablo lata, no se si estas intentando trollear conmigo, pero en cualquier caso no creo que seas tonto ,y tu dicrepancia no radica en ninguna novedosa revelación científica acerca de los roles sociales. no es que no comprendas mi idea del asunto, si no, que tienes una educación, unos valores, y probablemente una sensibilidad, diferente de la mía y pretendes confrontarlas. me parece bien, pero no puedo darte una educación de ese genero en unos cuantos párrafos, y creo que expuesto mi opinión sobre el tema con bastante claridad.

Respecto a la diferencia física, que no funcional, que insinuas, por ejemplo, los negros tienen mayor cantidad de melanina, y su naturaleza, que es de lo que se trata, los hace tan iguales a nosotros como cualquier otra persona que sea pelirroja o rubia. así que la diferenciación anatómica de las mujeres y los hombres no implica una sensibilidad, capacidad intelectual, o valores morales distintos.

Y mejor sera que no les toques las pelotas a ciertas mujeres con el tema intelectual-cognitivo. Probablemente te traten de forma poco sensible...

Cualquier persona que haya pasado por una universidad hace menos de 10 años, ni se le pasa por la cabeza tratar con displicencia, o paternalismo a ninguna mujer. ese, es el mundo real. Y si sales de esa concha carpeto-pre-ochentera, te vas a llevar un susto de muerte, por que las mujeres, ya no son lo que eran. y fuera de este terruño, ni saben de que hablas.

Muchas conteporizan... poco...pero no te dejes engañar. solo es para aliviar su stress sexual :)))).

alguna te bajara del burro.

Y no, No creo que estemos hablando del "feminismo de la diferencia" ¿verdad?. ese es otro tema y otra sensibilidad.

En cuanto a mi diferenciación, peyorativa que dice usté, simplemente pongo en evidencia que el machismo existe. Tendría gracia que ahora hablar del machismo reinante fuera una forma de discriminar a los hombres.

Tengo que confesar algo; he hecho trampa, ya me había dado cuenta de lo clásico que es RM, por algunos comentarios y cosas que decía en otros temas, como por ejemplo, que no sabe coser y lo hace su mujer. :))

si le digo eso yo a alguna de mi quinta, se ríe de mí durante un mes.

PS

lo he pensado mejor; durante 3 o 4 meses.

Disclaimer; solo pongo en evidencia el "gap" generacional. Nada más. ( bueno, y le hago un guiño a la mujer de RM, si lee esto :))) )



49
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-01 17:28

Verdoux, yo he estado en la Universidad hace menos de 10 años. Y que quieres que te diga, pero la psicología femenina y masculina difiere, y mucho. La diferencia anatómica no sé si lleva a que las sensibilidades sean distintas (cualquier bioquímico te dirá que las hormonas probablemente sí), pero macho, las sensibilidades y modos de pensar son distintos, y mucho. Sino, ¿porqué hay 9 anoréxicas y bulímicas por cada varón anoréxico o bulímico? ¿Porqué las depresiones post-ruptura sentimental suelen ser mayores en mujeres que en hombres? Y otras muchos ejemplos que pueden argumentar las diferentes sensibilidades mujer-hombre. Y no son ejemplos usados a la ligera, soy ingeniero, no psicólogo, pero he crecido entre psicólogos, para nada machistas, y los ejemplos que te he puesto son ciertos, y como esos, veintemil.
Eso en cuanto a sensibilidades. En cuanto a capacidades intelectuales, las medias pueden ser iguales o incluso superiores en mujeres, pero por "subcapacidades" el tema cambia: el hombre tiene muchísima mejor visión espacial que la mujer (por mera cuestión antropológica: el hombre cazaba, la mujer no, la mujer tiene, de media, mejor memoria que el hombre... y así hasta el infinito y más allá. Y si alguna mujer quiere tratar a alguien de forma poco sensible por mostrarle datos de índole intelectual-cognitivo-sensibilidad, para eso están los sienes y sienes de estudios y libros al respecto, muchos de los cuales escritos mpor mujeres o equipos en los que forman parte mujeres (y no, no hablo de libros de autoayuda de "encuentra tu femineidad interior").



50
De: RM Fecha: 2005-08-02 09:38

Verdoux, si tú de verdad crees que las generaciones de ahora son menos machistas y más igualitarias, estás más perdío que un camello en Siberia.



51
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-02 09:57

O que un oso polar en cierta isla tropical...



52
De: Verdoux Fecha: 2005-08-02 13:34

Lo siento, pero no quiero exprimir cada argumento que me lances... Javi Gala, lo que me comentas, esas aseveraciones "tan fundamentadas" que dices, y que todo el mundo conoce, son el producto de "leyendas científicas" que están sacadas y extrapoladas por medios de comunicación. No hallaras una relación científica real en esas aseveraciones... Tan solo un reflejo cultural de prejuicios asentados, que buscan un respaldo "científico". Te podría recordar que hace unos siglos, algunos científicos ponían en duda que las mujeres fuesen seres humanos completos, o que tuviesen alma, o cosas de esas, o las investigaciones sobre la histeria de Freud, y la naturaleza "Neurótica" de la femineidad... solo son prejuicios. Hay muchos mas hombres histéricos que mujeres :), por poner un ejemplo.

Son mitos, del tipo "Investigaciones recientes demuestran que solo usamos un 10 % de nuestro cerebro"

RM, creo que las personas que se crían en una época, tienden a ver reflejada su propia educación en el mundo actual, y tratar de hacer perdurar sus propios valores: Esa es una forma de envejecer y de perderse los matices que cambian con las nuevas generaciones. Que los chicos son mas machistas, no lo dudaría después de tantos años de telebasura. Pero las chicas, y ya te darás cuenta, no lo son. Y ya no transmiten los valores machistas, aunque los toleren.

Hasta el año 83, en este país una mujer no podía ni abrir una cuenta en banco sin permiso de su marido. Ni siquiera existía el Divorcio.

¿te imaginas lo que pasara de aquí al 2013 :))?

Te aseguro que las cosas cambian mucho entre las mujeres. Lo de los chicos.... espero que lo haga.



53
De: Verdoux Fecha: 2005-08-02 13:47

Lo siento, pero no quiero exprimir cada argumento que me lances... Javi Gala, lo que me comentas, esas aseveraciones "tan fundamentadas" que dices, y que todo el mundo conoce, son el producto de "leyendas científicas" que están sacadas y extrapoladas por medios de comunicación. No hallaras una relación científica real en esas aseveraciones... Tan solo un reflejo cultural de prejuicios asentados, que buscan un respaldo "científico". Te podría recordar que hace unos siglos, algunos "científicos" ponían en duda que las mujeres fuesen seres humanos completos, o que tuviesen alma, o cosas de esas, o las investigaciones sobre la histeria de Freud, y la naturaleza "Neurótica" de la femineidad... solo son prejuicios. Hay muchos más hombres histéricos que mujeres :), por poner un ejemplo.


Son Creencias del tipo" Investigaciones recientes demuestran que solo usamos el 10% de nuestro cerebro"

RM, creo que las personas que se crían en una época, tienden a ver reflejada su propia educación en el mundo actual, y tratan de hacer perdurar sus propios valores: Esa es una forma de envejecer y de perderse los matices que cambian con las nuevas generaciones. Que los chicos son mas machistas, no lo dudaría después de tantos años de telebasura. Pero las chicas, y ya te darás cuenta, no lo son. Y ya no transmiten los valores machistas, aunque los toleren.

Hasta el año 83, en este país una mujer no podía abrir ni una cuenta en banco sin permiso de su marido. Ni siquiera existía el Divorcio.

¿te imaginas lo que pasara de aquí al 2013 :))?

Te aseguro que las cosas cambian mucho entre las mujeres. Lo de los chicos.... espero que lo haga.

En fins, me voy a echar un vistazo a mi colección de burulan.



54
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-02 14:20

Si hay más hombres histéricos que mujeres, las mujeres tienen menos disposición al histerismo según tú. Ya has marcado una diferencia.
Creer que no existe ninguna diferencia (más allá de las físicas) entre hombre y mujer es sincera-clara y llanamente absurdo.
Por cierto, ¿qué estudios científicos son absurdos y cuales no? ¿tienes tú el canon? ¿El decir que el tabaco mata es un estudio absurdo porque tu tío Pepe vivió hasta los 100 fumando tres cajetillas diarias?
No mezcles temas, Verdoux.



55
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-02 14:35

Verdoux, no hagas tú mismo de pescadilla que se muerde la cola. Si dices que hay más hombres histéricos que mujeres, tu solito estás marcando ya una diferencia hombre-mujer.
¿En qué te basas para decir que tal estudio u otro científico es absurdo? ¿Eres el Comité de Scientist? ¿Posees el canon? ¿Decir que el tabaco mata es absurdo porque tu tío Pepe vivió hasta los 100 fumando dos cajetillas diarias?
No caigas en el equívoco de aquello que no te gusta simplemente no es cierto.
Mira, te doy un ejemplo concreto, y como ese hay cien mil: soy ingeniero, hay diversos estudios que afirman que antropologicamente, la mujer tiene peor visión espacial que el hombre (coño, no es bueno ni malo, simplemente es así), pues bien, en las actas de notas en la carrera, las chicas daban mil vueltas en "pensamiento abstracto" (asignaturas de matemáticas y afines) y tenían cierto bajón en Dibujo Técnico (ojo, la media, la generalidad...este tipo de cosas no son como las leyes de Kant, que han de ser validas para el 100%).
Y, reitero, las diferencias no son buenas ni malas, son diferencias, y punto pelota. Sinceramente, me parece que el estar asegurando obsesivamente que no existen diferencias es debido a tener metido (por toda esos cienes de años de historia machista que post sí y post también nos estás recordando)en la cabeza que las diferencias son malas. Y no, no lo son. Y en eso se basa el no ser machista, en asumir nuestras diferencias y no realizar juicios sobre ellas.



56
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-02 14:36

Rafa, por favor, borrame el 54, que ha parecido como que no ha subido y me he puesto a escribir el 55 y son en muchos aspectos redundantes.



57
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-02 14:46

Bueno,para que no parezca que hablo sobre la nada, invito a leer a:
Henry Plotkin, Matt Ridley, Leda Cosmides o Jerome Barkow, entre otros, en su multitud de estudios. Estos señores son la punta de lanza actual en psicología evolucionista (ojo, nosólo son psicólogos, son neurólogos, bioquímicos, antrópólogos...) y demuestran que el cerebrto del hombre y la mujer están configurados de manera distinta. ¿Es eso malo?
También, dentro del "mismo género", está demostrado que el de un científico está configurado de manera distinta al de un artista o un atleta, por ejemplo.
¿Es eso malo?



58
De: Verdoux Fecha: 2005-08-02 20:11

Javi gala, me lo pones cuesta arriba de forma gratuita. Yo no tengo un compendio de referencias para desmentir mitos pseudocientíficos, y es muy fácil instalarse en la defensa de lo irracional, y más si es para reforzar prejuicios, sin pararnos a pensar por nosotros mismos.

Es el problema del hombre del siglo XIII y la tierra plana. Si lo trasladasemos a la sociedad actual, seria imposible darle argumentos para convencerle de que la tierra es redonda, por que no es solo un dato, es una conjunto estructurado de razonamientos, que a el le son ajenos, y si le falta un eslabón, le es imposible por su educación admitirlo, aunque le presentes pruebas, o le lleves al espacio para que eche un vistazo por la ventana del transbordador. "cosas del demonio" y a tomar por culo.


Dime Javi gala ¿ tú tienes mayor capacidad de ,ejem, " Visión espacial" que dices, que una arquitecto? ¿ que una dibujante de comics? ¿ que una escultora? ¿ que una mujer que pilote un avión?

Ni de coña, ¿verdad?. Pero nadie cuestiona que tú eres un hombre... al menos de manera explicita, claro, ejem. :)

ese rollo por ponerte un ejemplo de la "visión espacial" se ha derrumbado hace tiempo, Javi, es una diferencia creada por la educación, y el papel "familiar" que ha condicionado a la mujer en la sociedad. Una mujer con la misma educación que un chico alcanza los mismos resultados en cualquier aspecto de capacidad intelectual. Incluidas las matemáticas, o el razonamiento abstracto de cualquier tipo. Lo de las matemáticas ya no esta tan de moda , ¿eh?.

por haber, hay estudios sobre la supuesta incapacidad de las personas negras para obtener los mismos resultados de pensamiento abstracto que los blancos. La famosa "Bell Curve". Y el argumentario es el mismo.

Hace nada, recordaras el articulo que publicaron en cierto semanario de corte católico, acerca de la esperanza de vida de los homosexuales, avalándolo por "estudios científicos".

Todo ese tipo de estudios, parten siempre de un intento de justificar cientificamente un prejuicio. es un fenómeno común en ciencia, creeme.

así que, se supone que tengo que darte un bibliografía completa para que te vallas convencido, no sé, 50 referencias de artículos. ¿o la refutación de supuestos estudios científicos, que no se pueden refutar por qué no han existido?

vamos, que en las bases de datos de investigación no sale nada al respecto.

¿Habría que buscarlo bajo el epígrafe " limitaciones cognitivas y diferenciación sexual de los procesos intelectuales" ?

ah, lo olvidaba, el cerebro de la mujer es mas pequeño, ¿verdad? ... si exceptuamos el pequeño detalle de que la proporción es igual a mismo peso corporal que el del hombre. y así, mil cosas.

No voy a negar que la sociedad y los roles ejercen una presión selectiva en la asignacion y ejercicio de habilidades, y que es más común que haya hombres con mas capacidad de "navegación" o " visioespacial" por la sencilla razón de que llevamos siglos y milenios primando la división de ese tipo de habilidades en el reparto social de las tareas. Pero no por qué los hombres y las mujeres sean diferentes en esos procesos. Simplemente nosotros hemos creado la diferencia, no la naturaleza. Como las mujeres "jirafa", o los pies de las mujeres chinas. El sostén más evidente de esta aseveración, es que no existen esas diferencias antes de la adolescencia, y que en los últimos 20 años todas las habilidades cognitivas que reflejaban alguna distinción se están equiparando en hombres y mujeres.

para que te entretengas, un libro de divulgación muy asequible.

http://html.rincondelvago.com/nuestra-especie_marvin-harris.html

http://es.catholic.net/psicologoscatolicos/362/841/articulo.php?id=22450



59
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-03 10:17

Verdoux, el informe que hablas del Periódico Alba (en mi blog, a la izuiqerda está el link, Martillo de Trolls" hablé al respecto) era un estudio sesgado que hablaba sobre la prevalencia VIH en los años 1986-.1996, es decir, cuando más azotó en los EEUU el SIDA en los homosexuales.
Soy muy crítico con los estudios científicos, pero ser críticos no es negarlos por las buenas.
Creo, me temo, que estás mezclando dos temas:
* Por un lado, están las diferencias hombre-mujer culturales, los llamados "rol de género". Existe disparidad de opiniones al respecto, desde que el ser humano (ciomo la mayoría de los animales, ojo) tiene lo que se llama "imprimación cultural" con lo cual se ha almacenado genéticamente que la mujer tiene tal rol y el hombre tal otro (existe un famoso estudio, el "Trabajo en el Kibbutz" del 77 hablando del temas. Las diferencias de rol son las que hay eliminar puesto que han nacido culturalmentes.
*Existe ora diferencia hombre-mujer: los dimorfismos sexuales. Entre ellos están:
- Pecho en la mujer (coño, pues yo las he visto planas...)
- Menor vello en la mujer (pues he visto alguna que,...)
- Menor fortaleza en los músculos estriados que los hombres (pues seguramente las levantadoras de peso nos tumban...¿te suena esto a tú contrargumentación de la visión espacial y las arquitectas y tal?

Estas diferencias son físicas y directamente visibles (me lo vas a negar tb?). Pues bien, dentro de los dimorfismos sexuales, existe otro grupo, no visible externamente, y que no nace a los 12 años y medio, sino que se nace con ellos, que son diferencias neurológicas que condicionan distintas capaciddades intelecto-cognitivas.
Entre dichos dimorfismos, está que la interconexción hemisferio izquierdo-hemisferio derecho es distinta entre hombre y mujer (coño, no es algo "psicológico" (que creo que te lo debes tomas como si fuera cartomancia) sino neurofisiológico, está TOTALMENTE demostrado que las interconexiones son distintas. Esas interconexiones llevan a los siguientes dimorfismos sexuales:

* La mujer puede realizar más tareas intelectuales a la vez.
* El hombre se concentra mejor.
* La mujer es más capaz de percibir emociones ajenas (empatía)
* Mejor capacidad para el lenguaje en la mujer
* Mejor memoria en la mujer
* Mejor visión espacial en el hombre

Seguimos: la campana de Bell es de la década de los 40-50 y lo peor de todo es que los resultados eran ciertos, pero la metodología incorrecta, es decir, los resultados eran ciertos para esa metodología, pero no para la realidad (no te tengo que contar como era la metodología ya que me lo has usado de ejemplo, ¿no?).
Los estudios sobre dimorfismos sexuales neurofisiológicos son de finales del s.XX y se sigue estudiando el tema en la actualidad, con las mismas conclusiones, y por un amplio espectro de mujeres investigadoras.

En otro orden de cosas, sólo te estoy hablando de dimorfismos sexuales, oporque si entramos ya en la bioquímica...¿tienes novia? quiero creer que sí... ¿no conoces ninguna chica que le cambie el carácter aunque sea mínimamente durante el período? Son hormonas. No es malo. Las tienen y punto. Como las que tenmos nosotros que nos hace ser más agresivos y estar máspredispuestos al sexo (aunque culturalmente las mujeres se nos estén adelantando en esos temas).
Macho, te puedo decir que es blanco, pero si tú quieres creer que es negro y me tienes que sacar siempre que la tierra es redonda y no plana y que casi que seguimos quemando a la gente en la hoguera, pues mal andamos.



60
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-03 10:21

Con que o busques por dimorfismos sexuales vale.
Se daban en EGB las físicas.



61
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-03 11:14

Te he hecho caso, Verodux, y me estoy leyendo el libro de Marvin.
Te voy copiando textualmente:

¿SON LOS HOMBRES MAS AGRESIVOS QUE LAS MUJERES?

Feministas y machistas suelen estar de acuerdo en una cosa: los varones son congénitamente mas agresivos que las mujeres. Por la sangre de los varones circula mayor volumen de la hormona masculina testosterona que por las mujeres. En las mujeres las glándulas suprarrenales segregan una pequeña cantidad de testosterona. Tanto los hombres como las mujeres pueden llegar a ponerse muy agresivos con bajos niveles de testosterona. Está demostrado que la castración, reduce o elimina la pulsión y potencia sexual, pero tiene escasos o nulos efectos disuasorios sobre la agresividad, prueba de ello fueron algunos eunucos famosos.

Estudios realizados en humanos que practican la lucha olímpica, ponen de manifiesto que antes del combate, los niveles de testosterona, son mas bajos que al finalizar este. Pasó lo mismo con los soldados norteamericanos durante la guerra del Vietnam. Pero si el nivel de esta hormona determina el grado de agresividad, ¿por qué no es el índice de testosterona en la sangre igual de elevado al principio que al final de un incidente agresivo?. Entre ambos se da una retroalimentación positiva.

En palabras de Irwuin S. Bernstein: “con el desarrollo de la corteza cerebral, las influencias hormonales sobre el comportamiento del primate no se pierden, pero pueden ser sustituidas”. Según esto la posesión de niveles mas elevados de testosterona puede predisponer a los varones a aprender papeles agresivos con mas facilidad que las mujeres. Pero estamos viviendo que las exigencias de la vida social en las sociedades industriales, reclaman papeles sociosexuales agresivos para las mujeres y comportamientos mas pasivos para los varones.

Coño...¿quiere decir esto que por naturaleza el hombre es más agresivo que la mujer pero la CULTURA lo está igualando?

Por lo demás, hace una afirmaciín diciendo que la diferencia cxerebral hombre-mujer todavía no está demostrada. El libro se publicó en el 90. 15 años en ciencia, es una eternidad. Existen estudios que ya si que lo demuestran.



62
De: shingouz Fecha: 2005-08-03 15:20

Encantado de toda la información tan interesante que surge al hilo de esta conversación, me atrevo a hacer un (no breve) comentario:

Me parece que la afirmación de Verdoux NO es "los hombres y las mujeres son idénticos en todo, y pensar lo contrario es machismo", sino que más bien afirma que "fuera de España, los hombres y las mujeres son idénticos en todo, y esto no ocurre en España porque estáis hundidos en el machismo todos menos las mujeres nacidas después de 1970".

Así pues, esta afirmación de Verdoux sería compatible con lo que Javi Gala ha probado sobradamente: los hombres y las mujeres tienen diferencias inherentes, pero de alguna manera más allá de los Pirineos han conseguido que estas diferencias de comportamiento desaparezcan por completo, ocultas bajo la capa de cultura y educación recibidas.

Como dicen en Galicia: "Si e verdad, pódese creer."
Como ya te han comentado, Verdoux, a lo mejor estás confundiendo el deseo de que las cosas fueran así de igualitarias (no hay feas, no hay guapas, los hombres tratan de igual manera a todas ellas) con la realidad.

Eso sí, lo que es yo, comparto con Verdoux la extrañeza ante al menos un párrafo de RM: eso de "Siempre me han producido una ternura especial esas amigas feas que sólo tenían en el mundo la función de servir de contraste, de hacer bulto en los guateques, de hacer de carabinas modernas hasta que, cumplida su misión, tuvieran que buscarse otra amiga del alma con las que iniciar el ciclo. O quedarse solas en casa. Y convertirse, sin saberlo, en protagonistas de aquella hermosa canción de Serrat, "La Tieta". "

No es una situación que me parezca tan habitual, esa de la amiga fea haciendo bulto, como para considerarla una categoría universal. Mucho menos lo de quedarse sola en casa y "La Tieta". Eso, como a Verdoux, reconozco que me suena a pelín viejo. En mi pequeño mundo, el que conozco, constato que no falta ningún roto para ningún descosido, y que las solteras y solteronas de mi quinta se parecen más a la guapa Bridget Jones que a la hija fea de Bernarda Alba.

Creo que soy de tu misma quinta, Verdoux, pero yo me he quedado en España. Aquí, gracias a Dios, seguimos disfrutando de la diferencia hombre-mujer. Existe, y verla o llevarla a cuestas no es necesariamente machismo, como bien te dice Pablo Lata. Machismo es creer que la diferencia nos hace mejores y, sobre todo, con más derechos. Con derecho a trabajar menos, por ejemplo, e irnos sistemáticamente a tomar cañas mientras tu mujer cuida a los niños, y nunca viceversa. Con derecho a imponer nuestro egoismo, vaya. Eso sí es machismo, y existe en España. Pero no lo encuentro en los comentarios del artículo de Rafa, ni es la suya el tipo de mentalidad que lo motiva. El egoismo machista tiene otras raíces, que no son las diferencias hombre-mujer y su reconocimiento objetivo. Creo que en esto último es en lo que no estás de acuerdo, ¿verdad?

Eso sí, un comentario tuyo me deja más perplejo que los demás: te extraña que RM no sepa coser, y dices que tus colegas se te partirían en la cara si dijeras eso. Pues yo tampoco sé (sólo coser un botón, no es saber coser, aclaro). Como casi nadie (hombres/mujeres) en esta generación, me temo. ¿Me vas a decir ahora que fuera de España la gente no deja los pantalones en la tienda para que les suban los bajos?

Por cierto que me entran ganas de preguntarte en qué país de “ahí fuera” vives, para luego calzarte un comentario de puro orgullo apañol: ¿sabes por qué los de XXXX no distinguen entre la amiga fea y la guapa? Porque aquí, en España, las feas destacan, de tan pocas que hay. Y olé.



63
De: Verdoux Fecha: 2005-08-04 21:16

Bueno vamos a la tarea. Javi cuantos mas datos te aporte, mas argumentos alimentaras tu en contra. es lo que te explicado de los prejuicios y el hombre del siglo XIII. Es imposible sacar un eslabón concreto de la cadena de razonamiento, siempre estarán unidos a otro de un lado u de otro. La única posibilidad es empezar por los extremos, es decir o simplificarlo al máximo, u ofrecer un argumento de autoridad, por ejemplo la opinión de quien respetes. así funciona.

empezaremos despejando el campo.
sobre el articulo de ALBA no hay que buscar una explicación, si no saber si tiene veracidad científica. De esto se ocupo ya eseprimo. te adjunto el enlace.

http://eseprimo.blogspot.com/2005/07/mal-periodismo_112126004205378186.html

La polémica de "The Bell Curve" data de 1994, no de los años 50. ese es el estudio que dio pie a la polémica sobre la condición biológica de las diferencias entre blancos y negros. una de ellas por supuesto.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

Respecto al tema de neurológico, la unión de los dos hemisferios cerebrales se llama cuerpo calloso, y forma parte de la sistema límbico. confundes la conexión nerviosa, con la neuro química. Este área de cerebro comunica la funciones autónomas del organismo y las relaciona con las distintas áreas de la corteza cerebral, es decir que no comunica dos lóbulos de la corteza cerebral entre si, con terminaciones nerviosas, si no con el resto del organismo. La mayor densidad de terminaciones nerviosas en la mujer, puede explicarse con sencillez, ya que el sistema límbico es el encargado de regular funciones como la menstruación, además de las emociones. No creo que tenga ninguna relevancia en la supuesta división emocional-racional que se atribuye a los hombres y mujeres, salvo por el hecho de que es distinta, como tu dices, y esa diferencia se produce durante la diferenciación sexual en el desarrollo del feto. La conducta no viene determinada por el sistema límbico, si no por la corteza cerebral, que no es diferente de forma funcional en el hombre y en la mujer. funciona igual y tenemos el mismo rango de emociones. Le quitas la corteza cerebral a un hombre y se la pones a una mujer, y sigue siendo una mujer con las mismas emociones. ¿asombroso, eh?. bueno, a lo mejor el hombre, sigue teniendo prejuicios. existen investigaciones sobre la influencia de la experiencia en el sistema límbico, pero tiene que ver con el comportamiento estereotipado debido a traumas psíquicos. No a su comportamiento natural. ya sabes, los pies de las chinas.

http://www.monografias.com/trabajos11/sisne/sisne.shtml


Respecto al asunto del dimorfismo sexual, bueno aquí me voy a la táctica de explicar las cosas de forma simple; SuperCoco en acción.

Los personas tienen caracteres sexuales, ya que como bueno mamíferos, necesitamos una reproducción sexuada. existen los caracteres sexuales externos e internos. los externos, los conoce cualquiera que lea el playboy, los internos se refieren a los órganos como el útero, la matriz, los ovarios... hasta ahora no se ha considerado carácter sexual nada que este en el cráneo, por mucho que algunos se esfuerzen en utilizar la punta del nabo para razonar. El cerebro, nunca ha sido un dimorfismo sexual, por mucho que a ti te lo parezca. Simplemente lo que llamamos cerebro, o corteza cerebral, y que tiene que ver con la conducta y las funciones superiores, es igual en los dos sexos. Por esos los hombres y las mujeres tienen psiquiatras comunes y enfermamos del coco exactamente igual.

Perdona, en la bioquímica no voy a entrar, por qué intento abreviar, y del eje hipotálamo-hipofisiario, me veo respondiendote a las bases neurológicas de la conducta, a la diferenciación cromosomica, y de ahí al espíritu santo.

La mujeres tienen el mismo tipo de fibras musculares que los hombres. La división celular de la fibras musculares esta determinada por factores bioquímicos que no tienen que ver nada con la conducta, o el cerebro.

Respecto de la influencia hormonal en la conducta, malas noticias. El mismo incremento de testosterona se da en la conducta agresiva de las mujeres y de los hombres. es decir, si, se produce un incremento de la testosterona durante un acto violento. y si, se produce en la misma proporción aunque no volumen en hombres y mujeres. exactamente igual en los dos sexos, como en la practica de deporte y durante la relación sexual. lo cual debilita la típica argumentación de que la testosterona es la hormona de la "masculinidad" y de la violencia, que es bastante vieja. yo me inclino a pensar que es la conducta la que determina los niveles hormonales, y no al revés.


ya ves, ni siquiera Marvin Harris es perfecto, pero te ayudara a entender las cosas con un cierto sentido menos machista.

En las mujeres, las alteraciones hormonales pueden producir cambios de humor, no de personalidad. y mira que casualidad, a los hombres les pasa lo mismo con los cambios hormonales.

Todo lo demás tiene que ver con la educación, o con los prejuicios. pero nada de lo has argumentado crea una distinción de juicio moral, intelectual, conductual, o cualquier otra cosa que no tenga que ver con la menstruación, y el pedo-culo...

Respecto a si tengo novia o algo así: también hay malas noticias Javi gala. no tengo costumbre de hacer de carabina a los recién llegados a madrid, ni salgo de picos pardos en compañía de hombres (¿ para que?). y los recién llegados suelen tardar en aclimatarse sobre unos dos años, según mi experiencia.

He tenido más novias de las que tú tendrás en toda tu vida :))). No es un dato del que me sienta orgulloso, es solo un dato. no llevo la cuenta, pero todavía no he alcanzado el centenar (creo). y sí, practico el sexo durante la menstruación ( eso les mejora el humor, ¿sabes?), y he convivido con varias durante varios años.

ya ves que soy presumido como el que más :). seguro que eso me convierte en una fuente creíble de información a ojos de un machista.

y siento no poder darte una bibliografía completa y las citas correspondientes, pero es que no puedo dedicarle mas tiempo a una charla coloquial. te recomiendo el post de Javier Armentia sobre los lugares de referencia en las discusiones electrónicas.

http://javarm.blogalia.com/historias/32074


y ahora paso a responder shingouz, por alusión y por qué me parece una actitud muy razonable su exposición del tema.

Mira shingouz, no me gusta hacer referencias autobiográficas precisamente por que generan mucha confusión, y no creo que nadie tenga que tener un master en verdouxismo para entender mis opiniones. no vivo fuera de españa, deje de relacionarme con gente de aquí a los 21 por que me fui a vivir a un "piso de erasmus". y durante años, ese fue mi circulo social. vamos,sodoma y gomorra. En Madrid, hay "micro-ecosistemas" por decirlo así, y se puede uno relacionar con la gente que quiera sin necesidad de hablar una palabra de castellano. La mayor parte de mis amistades cubren el globo desde japón a hasta silicon valley, y de Finlandia hasta centro-africa. y sin necesidad messenger. hablo de amistades de las feten, de las que puedo ir a su casa sin avisar.

y no me refería a mis "amigos", si no a que, de todas las chicas con las que he salido, si le pido que me cosan algo a cualquiera de ellas, se me ríen o me miran con cara de pena. Ya se que a los chicos en españa no se les enseñaba a coser, no se volviesen maricas.


Siempre me hace gracia la cara que se les queda los chicos y chicas de veititantos que vienen a españa cuando se enteran de como funcionan las cosas aquí. yo tengo amigas que los 23, ya tienen hijos y están divorciadas. para que te hagas una idea. y son universitarias.

si quieres, como colofón, una anécdota graciosa; un amigote americano, estaba convencido de que mear en la calle era una costumbre cultural en españa, y había que protegerla como rasgo distintivo de nuestra identidad social. casi para llevarla a la Unesco.

ala a correr por ahí todos, que estoy liado.


nota.: entiendase donde digo "Cerebro" por "Corteza Cerebral". es para no ser muy pedante.



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De: Javi Gala Fecha: 2005-08-04 21:50

Sinceramente Verdoux, me lo he leído a cachos tu post, lo siento. No voy a hablar de mi harén ;). Tb vivo en Madrid y con experiencia en el extranjero (por si sirve para empatizar).
El libro al que te refieres (te has ido al libro) es del año 95, cierto. La curva de Bell tiene más años que tú, yo y nuestros respectivos harenes juntos. La simiente del libro de Harvard son unos estudios realizados en la marina estadounidense en los años 40-50 (fue el primer contraste de la curva de Bell) y parece ser que estos señores de Harvard (no conozco el libro, la verdad), han vuelto a aplicar la metodología en la actualidad. Pregunta ac ualquier psicólogo o estadístico sobre la curva de Bell y su uso en los años cuarenta, porfaplease.
La wikipedia mola mogollón, pero no tiene porque saberlo todo.
Sinceramente, me parece divertido el debate, pero me gusta más ante cañas, si quieres ya sabes, vivo en Madrid (y desde hace lo suficiente como para no necesitar carabinas en mis escarceos amorosos).
En otro orden de cosas, el libro de Marvin hace referencia a otro maravilloso llamado "El Mono Desnudo".No tiene que ver casi nada con el tema, pero debería ser lectura obligatoria.
Por lo demás, sólo comentarte que soy tan macho que en mi casa (vivo con mi novia en pecado;)), el que friega platos, cocina, lava y tal soy yo. Planchar no, eso lo detesto. (Lo digo porque en algún momento se ha llegado al tema de si yo (yo genérico) pido coser a una mujer y tal...)
Ah, si quedamos para esas cañas, mi familia tiene la mala suerte de ser psicólogos, psiquiatras, medicos y esas hierbas y se han centrado (no sé si se pusieron de acuerdo o algo) bastante en temas de mujer, si quieres, les pido listado de autores y referencias.

Por cierto, practicar sexo durante la menstruación es un acto impuro según el antiguo testamento ;))...pecador...



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De: Javi Gala Fecha: 2005-08-04 22:48

Te doy la razón en un punto (acabo de leer lo de Javier Armentia que comentas) por eso, a diferencia de ti, no he usado ninguna referencia de la intenné. Me fio de muy poquitas, y de la wikipedia (parece ser que el señor Armentia que comentas comparte mi opinión) no me parece fiable. Creo que es cierto lo que dice el señor Armentía: hay que contrastar.



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De: Javi Gala Fecha: 2005-08-05 09:10

Ya si me lo he leído entero (joder, ayer estaba líado con perdidos (Viva locke).
Por partes, además de lo que te he dicho en los dos posts anteriores, varias cosas:
En ningún momento he hecho referencia a consideraciones conductuales, sino diferentes habilidades, no descontextualices mis palabras para lo que te convenga.
Gracias por el dato del sexo y la menstruación y la mejora del humor de las mujeres. Con nueve añitos me leía los libritos de Master and johnson (tb se ser presumido), es lo que tiene tener un padre psicólogo sexólogo y que yo sea adicto a la lectura: que gran porcentaje de los libros de mi cada de cádiz sean de sexología, la mujer y tal, lo cual, entre otras cosas, ha ayudado a que yo no sea machista (para todo el mundo que conozco, menos para ti). Después, he podido poner en práctica lo que decían muchos de esos libros ;).

Después, de manera totalmente cordial, decirte que has incurrido, bajo mi punto de vista, en varios errores de bulto a la hora de argumentar, por lo cual ya no voy a contrargumentarte nada, ya que quiero salir de esta dinámica, a saber:

* Has sacado varias veces lo del "eslabón en la cadena de razonamiento", viniendo a decir que tu razonamiento es la polla con cebolla y por lo tanto el que te exponga lo contrario (tenga razón o no), no es válido. Es casi como decirme (no lo has hecho, pero casi): macho, eres tonto y yo no, lo que digas pertenece al pleistoceno y lo que yo digo es el steel of the art del razonamiento científico y es cool. (lo he exagerado, ya lo sé, pero es para hacer incidencia en el último punto que te comentaré).

* Argumentas contradiciéntote a ti mismo según te convenga. Me sacas tú (yo no), un libro de marvin Harris (POST 58)sacado del rincón del vago (gran base de datos científica), te saco un argumento del propio Marvin (POST 61)(lo cito textualmente, no te lo interpreto) y me dices que se ha equivocado (ojo, tú fuente de argumentaciones, no la mía) sacándome una contraargumentación (POST 63) que, sinceramente, no sé de donde lo has sacado.

* Me sacas lo del artículo de Armentia en el que viene a decir que citar de intenné da lugar a errores. Pos es verdá, y te reitero: no he usado referencias de la internet, sino lo que he leído en multitud de libros del tema (te repito, es lo que hay en casa de mis padres y me dio por ahí). Tú si has usado "citas" de "bases de datos científicas" de internet (rincondelvago, wikipedia,blogs...) si crees que son fuentes contrastadas, ok. Sólo te doy dos ejemplos concretos: la carta del jefe seattle y los votos sacerdotales. Introdúce ambos conceptos (uno por uno ;)) en el google. A ver a partir de que página te cuentan que la carta del Jefe Seattle es mentira o que los sacerdotes no tienen votos, te llevarás una sorpresa (te adelanto ya que la carta es mentira, y los sacerdotes no tienen votos, esos son los frailes). Si te ciñeras a la red, estarías dos años asegurando lo de la carta y los votos. Pues esto lo mismo.

* Las experiencias personales son eso, experiencias personales, no datos contrastables ni mucho menos científicos. Parafraseando al tío Clint, las esxperiencias personales son como los culos, cada uno las tiene. Pues eso.

* La última cosa que te quería comentar es que cuando en una argumentación se empiezan a soltar "finas ironías", suelo empezar a dudar de que la otra persona tenga realmente argumentos, sino que lo único que busca es ridiculizar.

Para acabar: como verás no te contrargumento lo del POST 63, te lo dejo como deberes para casa ;). Te recomiendo para ello, cualquier biblioteca pública con una buena bibliografía de sexología, psicología, neurofisiología, bioquímica y/o afines. Es divertido.



67
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-05 09:25

Para no caer en los errores que remarco, y constatar que no te miento Verdoux en cuanto a mis padres y tal (son los que me han ido pasando los autores que te listé y tal), ahí tienes un ejemplo:
http://www.uca.es/extension/sanroque2004.htm#C01
(no es un dato científico ;), es el programa de unos cursos).
El curso C07 (es un ejemplo, por no sacar más): el señor gala es mi padre y la señora lupiani mi madre, el resto, casi poarte de mi familia.



68
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-05 16:45

Pr cierto, por si alguien lee esto (que lo dudo) y le suena a chino lo de curva de Bell, Bell no es ningún señor, es una mala españolización que se hace a menudo (yo la he usado) de la curva de Gauss, la gaussiana de toda la vida, vamos, la curva de Campana (de ahí lo de Bell).
El IQ o cociente (que no coeficiente) intelectual se mide mediante la escala de Binet que sigue una Gaussiana (o campana, o curva de Gauss o curva Bell o de Bell). Así, a cada persona no sólo e va asignado un IQ, sino también un percentil de la curva de Gauss (o gaussiana, o campana o Bell).



69
De: Verdoux Fecha: 2005-08-05 17:19

Javi Gala eres incorregible. Tú le sacas punta a los amarres del puerto con una bayeta.
No me refiero a mis razonamiento con lo de la cadena, hablo de como se conforman los prejuicios y las convenciones sociales.sí, es bastante nuevo, si entendemos como nuevo la psicología social.

A Marvin Harris no le puedo sacar como autoridad irrefutable, ni como piedra de toque. Solo te lo sugerí como divulgador con menos prejuicios que la media como las mujeres. No es un estudio científico, y no es irrefutable. Te ayudara a pensar por ti mismo y no solo a pedir razones. Eso es muy cómodo. Intenta cuestionarte a ti mismo.

Con lo de Armentia incidía en lo mismo; que no puedo hacerte una investigación reglada para satisfacer tus inquietudes. Ni siquiera citando fuentes de información de internet. Los estudios serios son muy abstrusos, y la divulgación, solo te ayuda a perder el miedo a hacerte preguntas y cuestionar tus premisas, no ha darte respuestas "doradas" no existen. Armentia también alude a utilizar esos medios como fuente de información, pero no como autoridades, en uno de los comentarios.

Solo he pretendido darte una par de pistas para que tu mismo saques tus propias reflexiones. Esto no es una liga de debate, solo un intento de comunicarse desde distintos puntos de vista, y solo trato de hacerte asequible mi propia perspectiva. No soy aficionado a las charlas interminables, ni siquiera visito los bares, ya ves.

El argumento "ad parents" es muy bueno :))) pero te lo puedo refutar fácilmente; mi padre durante su juventud conducía camiones de transporte de maquinaria pesada, creo que se llaman así, de los primeros, que trajeron con dos remolques. Hasta es conocido en el "ambiente". Yo, no se llevar ni una vespino y no tengo carnet de conducir . Ya ves. soy la verguenza de la familia. Pero me gustan las conductoras de camión del Corte ingles, algo es algo.



70
De: Verdoux Fecha: 2005-08-05 17:26

Mi "worpad" me tiene hasta el bulbo raquídeo :(. debo tener un virus ( "no usare el editor de soft para los comentarios" escribir cien veces en un pos-it). No me guarda las correcciones el jodido.



71
De: Javi Gala Fecha: 2005-08-05 17:39

Ya sé que soy incorregible, es uno de mis encantos ;)
Sinceramente, nunca he conocido una conductora de camiones del Corte Inglés (ni conductores, ojo). Seguramente tienen su encanto.
Y el día que mi empresa filtre lo que hago en la red, me echan, que todavía no tengo intenné en casa.



72
De: Verdoux Fecha: 2005-08-05 17:52

Ah ! ¡ y me mareo en los coches. La ultima vez que monte en uno eche la pota. bye !



73
De: tatiana Fecha: 2005-08-26 23:01

cuantas gilipolladas hay que escuchar, claro en esta sociedad se descrimina por ser feo y al guapo se le recompensa. vaya mierda mundo.



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