Imagino que esto es como cuando, aquella vez, por el 77, el personal fue muy cabreado a la sede del entonces Partido Socialista Andaluz (creo, que la memoria me falla de vez en cuando), a protestar porque ellos, precisamente ellos, habían pactado con la UCD de entonces a cuenta de la vía lenta o tal que así para el estatuto de autonomía, a cambio de tener grupo parlamentario. Era una cosa ver a la gente protestarles... gente que, claro, era de otros partidos. Y ya entonces me hice yo la reflexión, de que en aquel caso (y quizá en el caso de ahora) sólo podían protestar con lógica y con derecho quienes, siendo de aquel partido, maldita la gracia que les hacía quedar con el culo al aire. Los demás, obviamente, ya habían expresado su opinión en las urnas, al votarle a otro(s).

Pues lo mismo, que quieren ustedes que les diga, con respecto al Papa. Andamos todos con un mosqueo de tres pares de narices, a cuenta de que ha salido ese señor que, sí, se parece a Palpatine, y que dicen que es muy reaccionario y muy conservador y muy carca, y que buena nos ha caído encima.

Ahí viene mi estupor, porque, claro, a ver si nos creímos de verdad que iban a escoger a un cura progre, a Ernesto Cardenal de máximo cardenal, pongamos por caso. Y ahí viene mi estupor doblemente, porque a ver si nos creíamos que la santa madre iglesia católica apostólica y romana (y ya ven, se me han olvidado las mayúsculas) iba a hacerle caso no ya a los fieles que forman parte de su propia iglesia, sino a los que ni siquiera están dentro de ella.

O sea, que no sé por qué nos llevamos y me llevo las manos a la cabeza, si uno anda más desconectado de estas cosas que mi viejo Spectrum, y ya sabe que hay burros de los que no se va a bajar nadie (antes al contrario, habrá caballos de los que se caerá alguno), y todas esas cosas que a ustedes y a mí nos parecen de cajón y de sentido común no van a producirse. ¿Por qué? Porque ellos son ansí e, insisto, no tienen unas directrices para complacer a los que no forman parte de su doctrina.

Porque, nos guste o no nos guste (y no, no nos gusta), la doctrina es la doctrina. Chicos, lo siento, esto es así: o lo tomas o lo dejas. Para seguir una religión pret-a-porter (y trataba de hacérselo ver a mis chavales el otro día en clase) no necesita nadie ni a la curia, ni al Papa ni a ningún iluminado que nos venga a decir vade retro. Pero entonces, claro, no digamos que somos cristianos y eso que viste tanto en según qué fechas del año. O sea, no sé si me entienden ustedes: que ser católico, apostólico, romano equivale a seguir a pies juntillas nada menos que el dogma. Y que es un pelín extraño que quienes más ruido hace (hacemos) contra la elección de este señor de rostro algo preocupante sean (seamos) aquellos que hace mucho tiempo decidimos cortar más de una y más de dos amarras con todo eso.

¿O será que en el fondo seguimos queriendo que nos rediman, que nos conviertan, que nos salven?

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1
De: A sueldo de Moscú Fecha: 2005-04-21 09:08

Benedicto XVI, el laicismo y algunos progres: «Esta mañana, como todas, he canjeado en el quiosco de la esquina mi vale de suscriptor de El País por el ejemplar diario del periódico. En el camino hacia el trabajo, he leído un interesante artículo, “Carta al nuevo Papa”,...»



Comentarios

1
De: RPB Fecha: 2005-04-20 22:38

"¿O será que en el fondo seguimos queriendo que nos rediman, que nos conviertan, que nos salven?"

No, Rafa: simplemente, tememos que ese u otro Papa induzca a sus seguidores a odiar a la gente como nosotros, que es algo que la iglesia ha hecho en más de una ocasión.

Lo del "viejo Spectrum", ¿es una frase hecha o tú también tenías un Spectrum?



2
De: RM Fecha: 2005-04-20 23:32

¿Quién no tuvo un spectrum?



3
De: RPB Fecha: 2005-04-21 00:15

Bueno, había quien tenía un Commodore 64, según he podido saber en mis frecuentes paseos por World of Spectrum.



4
De: Hator Fecha: 2005-04-21 00:46

"¿O será que en el fondo seguimos queriendo que nos rediman, que nos conviertan, que nos salven?"

Er...¿esto no lo decía John Constantine en la película? ;)



5
De: WWfan! Fecha: 2005-04-21 00:52

Yo tenía un Commodore.

Y con respecto al Papa, es lógico que salga un papa conservador...
¡¡No va a salir el Libi!!.

Aunque creo que lo tiene a huevo para repetir tipo en otro cuarteto.



6
De: FJPD Fecha: 2005-04-21 00:53

Yo tuve un Amstrad ;)



7
De: lum Fecha: 2005-04-21 01:01

Es que si no hacemos ruido los que no somos católico-apostólico-romanos, no parece que vaya a surgir mucha autocrítica desde dentro del Vaticano.

Por otra parte, y dándole la vuelta a la pregunta del final ... ¿No será quizás la quimera (o pedantería, que pensarán algunos) de pretender que la iglesia se redima a sí misma? ;-D

Ah, yo también tuve un Amstrad, y todavía funciona... o eso creo (!)



8
De: V. Fecha: 2005-04-21 07:52

Pues no. Ni que me rediman, ni que me salven ni nada de nada. De hecho, me da igual que me da lo mismo a quién pongan de Papa. A mí lo que me interesa es que se parece a Palpatine...XD

Si es que, hasta el discursito que soltó un día antes de encerrarse con llave en la capilla sixtina parecía el del Episodio I: "necesitamos un canciller fuerte...". Me gusta, me gusta.



9
De: INX Fecha: 2005-04-21 07:55

Yo tampoco quiero, ni necesito, que me rediman...ya lo hago yo sola...lo preocupante, creo, es que este Papa vaya a deshacer lo que hizo el otro, que algo bueno sí que hizo. Soy cristiana pero no católica ( bautizada, sí, pero desencantada), tal vez no tenga derecho a protestar, pero creo que este Papa no lo es sólo de los católicos. Me explico: lo que haga o deje de hacer, terminará influyendonos a todos...ese es el problema del catolicismo.
Lo malo no es que se parezca fisicamente a Palpatine, lo malo es que le de por emularlo en lo demás...claro que haga lo que haga, ajo y agua.
Ah...yo no tuve ninguno de los ordenadores que mencionais...creo que soy muy joven y se nota...sin ánimo de ofender...
Saludos.



10
De: Juanmi Fecha: 2005-04-21 08:57

Tenemos un papa del reverso tenebroso. Genial! Es lo mejor que nos podía pasar.



11
De: AMS Fecha: 2005-04-21 09:11

A mi mas que a Palpatine, que se parece, en sus maneras, y así, me recuerda a Richelieu, al que conocí allá en mims mocedades :) Me da que es cpelin conspirador y retorcidillo. Me asemaje a un Papa de los buenos estilo Borgia. Lo mismo es un santo varón, pero ...
Y hoy se vota la reforma del codigo civil en la cuestión del matrimonio homosexual. Pues mira, contra eso coinciden todas las religiones, que se han unido en un manifiesto en contra.



12
De: Javi Gala Fecha: 2005-04-21 09:27

Pos no te doy la razón, Rafa, sorry.
La doctrina no es dogma, es doctrina. Si en vez de Ratzinger hubiese salido Martini, la doctrina viraría seguramente hacia otro lado. Y los que no hemos cortado cabos, nos importa muy mucho quien salga de Papa.
Y no tiene nada que ver con pret-a-porter, ¿o acaso con los Borgia todos los cristianos se vuelven asesinos? La libertad de conciencia y de estudio de las escrituras existe desde hace tiempo, y más desde el Concilio Vaticano II.
El Papa es un ser humano, no más, la jerarquía son humanos, no más, ni espíritu santo ni na de ná, y la elección está llena de politiqueos, ¿o alguien lo duda?.
Por todo ello, se pueden seguir los dogmas, que no las doctrinas, y ningún católico apostólico rommano tiene la obligación de seguir al obispo de roma (mal llamado Papa).



13
De: Juanmi Fecha: 2005-04-21 09:36

El papa tiene el poder de no se equivocarse cuando habla como papa. Los cristianos apostólicos romanos no pueden ignorar esto. Y si lo ignoran dejan de ser apostólicos romanos.



14
De: Diego Hervás Fecha: 2005-04-21 09:37

A mi lo que mas me alucina de todo esto es la expectación por saber quien iba a ser el nuevo Papa y la preocupación de todo el mundo por la elección. Me sigue sorprendiendo que todavia haya gente que piense que la Iglesia va a adaptarse a los tiempos actuales cuando eso que es algo que no ha hecho en toda su historia. Pero sobre todo me sorprende una cosa y es que a estas alturas alguien piense que su vida va a cambiar en algo por lo que pueda hacer o decir el nuevo Papa...

... me temo que seguiremos haciendo todos lo mismo, nos levantaremos prontito para ir a trabajar, seguiremos jugando a la primitiva para ver si esto podemos dejarlo, y procuraremos pasarlo lo mejor posible en nuestro tiempo libre, o no?

saludetes



15
De: Javi Gala Fecha: 2005-04-21 09:54

No Juanmi, tas quivocao, cunado habla como Papa no, cuando habla EX-CATEDRA. Juan Oablo II no lo hizo nunca que recuerde.
La infalibilidad papal es única y exclusivamente cuando habla ex-catedra, y además no es un dogma, no aparece en los evangelios, es una invención post-edad media.



16
De: Javi Gala Fecha: 2005-04-21 10:03

Leonardo Boff y su teología de la liberación no son católicos? Reprendidos, pero sí católicos. ¿Hans Kung? ¿Los españoles Teólogos de Juan XXIII?
¿Muchos curillas que todo el mundo conoce?
¿La línea Somos Iglesia?
¿Los homosexuales católicos?
¿Las Juventudes Obreras Cristianas, por mucho que diga Ratzinger Z que allá aquel católico que se acerque al marxismo?



17
De: ARES Fecha: 2005-04-21 10:45

A mi lo que me hace gracia es que siempre en las noticias parece que el señor Papa y sus gentes se dirigen a todos nosotros, a toda la sociedad, como si todos fuesemos cristianos. Yo doy por hecho que cuando habla da normas de conducta sólo a sus seguidores. O es que son tan prpotentes que se creen que pueden dar normas de comportamiento a todo el mundo?

por cierto nunca tuve un spectrum, commodore, amstrad ni cosas de esas... y tengo casi 29 años. que lujos!



18
De: Víctor Eme Fecha: 2005-04-21 10:57

Hoy por hoy no me incluyo entre los católicos, pero me sorprende la actitud de algunos de ellos cuando se ofenden porque opinemos sobre la elección de uno u otro pontífice.

A mí, como no católico en una sociedad donde el catolicismo es un muy poderoso "lobby", me interesa y me afecta quién sea el Sumo Pontífice.

Daré dos razones, que me parecen más que suficientes:

a) El Papa es un Jefe de Estado, y de un estado muy influyente en nuestro contexto. Basta recordar que a todo el mundo le da igual lo que diga el Papa pero en cuanto se armó lo de Irak todo quisqui estaba pendiente a ver qué decía...

b) Me preocupa la "orientación" que los católicos den a su doctrina desde el momento en que pretenden que TODA LA SOCIEDAD -también los que no pertenecen a su iglesia- se comporte conforme a sus normas morales, e incluso que el ordenamiento civil se corresponda con sus creencias. En ese sentido creo que a todos los no católicos nos beneficia un Papa que predique que los católicos deben vivir como crean conveniente, pero sobre todo dejar vivir a los demás como quieran.



19
De: Derem Fecha: 2005-04-21 11:29

Es evidente, incluso para los no creyentes, que el Papa y la Iglesia todavía tienen una gran influencia en la sociedad occidental actual y, en función de esta influencia, la elección de un determinado Papa puede ser importante.
Es muy probable que JPII no fuese el factotum en la caída del comunismo en Polonia -e, indirectamete, en la pérdida de la Guerra Fría por el bloque del este- pero sin lugar a dudas fue muy importante. Si JPII hubiese sido italiano, la historia seguramente hubiese sido distinta.

Otro tema, y este seguramente más conflictivo, es el deseo de imponer su opinión a los demás. Llamémosle imperialismo ideológico. ¿Qué decir? Es tan criticable como en cualquier otra organización. Si un partido de izquierdas gana el poder y suprime la enseñanza privada ¿nos llevaríamos las manos a la cabeza? Los partidos imponen su ideología a la sociedad a través de su influencia y en las votaciones. Las otras organizaciones que no participan en las elecciones, pero que también tienen cosmovisiones, a través de sus opiniones e influencias. Si esto es inadecuado para la Iglesia Católica, también lo será para el PSOE o el PP, los Testigos de Jehová o los Rotarios. No se puede aplicar criterios distintos.



20
De: Hellblazer Fecha: 2005-04-21 11:56

Estoy completamente de acuerdo con RM. Si te declaras católico, es para serlo con todas las consecuencias, y no para tener una religión "pret a porter", con sólo lo que te gusta.

Pero claro, no hay más que ver a la gente que se declara más católica, apostólica y romana y están rompìendo cada minuto su propio credo.Federicos, Ansares, Trillos, Cascoses... muy católicos no parecen por sus actos y palabras, no. Que el principal de sus mandamientos es amar al prójimo como a uno mismo, ¿no?
Pues con estos líderes de opinión del catolicismo, pues lógico que la gente normal se pase por el forro de los c... la doctrina.



21
De: Víctor Eme Fecha: 2005-04-21 11:58

Por matizar a Derem:

Completamente de acuerdo en que -casi- todo colectivo pretende que la sociedad sea coherente con su ideología.

Es difícil estar en contra del aborto, por ejemplo, y a favor de su legalización -aunque es posible: yo en principio no soy partidario del mismo y me plantea muchas dudas éticas, pero sí estoy convencido de que la mujer que lo realiza ni es una criminal ni una delincuente ni debe ir a la cárcel, en ningún caso-. Es un debate largo que no sigo, porque me despisto de lo que quiero argumentar.

Lo que yo creo es que hay una serie de cuestiones que pertenecen más al marco de convivencia y se deben respetar. El caso más claro es el del matrimonio homosexual.

Mi opinión es que la Iglesia Católica puede mostrar su desacuerdo libremente, pero no puede pretender imponer su posición a toda la sociedad, siempre y cuando la legislación no obligue a la Iglesia a aceptar esa nueva institución. Me explico: yo entendería su postura si la legislación civil obligara a la Iglesia a aceptar las uniones de homosexuales dentro de la Iglesia y a celebrar matrimonios canónicos entre homosexuales. También creo que tienen libertad para recomendar u ordenar la castidad a los homosexuales católicos, que harán lo que crean oportuno: NADIE ESTÁ OBLIGANDO A CASARSE A UN HOMOSEXUAL CATÓLICO, PERO ELLOS SÍ QUIEREN OBLIGAR A NO CASARSE A LOS QUE NO LO SON.

Pero un matrimonio civil, para empezar, no es reconocido como matrimonio "verdadero" por la iglesia, ni siquiera entre hombre y mujer... en realidad lo que hay es miedo al desarrollo social de un modelo de unión del que creen tener algún tipo de propiedad intelectual...



22
De: Toni Boix Fecha: 2005-04-21 12:02

Refrendo todo lo dicho por Javier GAla (aunque quizás el tono escrito parece un poco fuerte) y el precedente de Derem.
La Iglesia se siente con la responsabilidad de anunciar un éstilo de vida. La pifia cuando pasa del anuncio e invitación a la presunción de acatamiento.
Y respecto a lo escrito por Rafa Marín, su postura es simétrica a la de la misma jerarquia, que parece pensar que sólo hay una manera de expresar la religiosidad. Eso no es tanto hacerse una religión pret-a-porter, sino entender que individuo y comunidad son dos realidades interdependientes que no pueden negarse la una a la otra. Es connatural a nosotros la busqueda del propio criterio junto con el encuentro con los demás. Y eso sirve también para la Iglesia. En la que hay espacios para la busqueda individual y puntos de comunión entre todos - pero eso son dogmas de fe, no normas de doctrina y comportamiento -.
Por lo demás, la fe en Dios y Dios mismo pueden ser instrumentos para esclavizar o liberar. En ese sentido sí que entiendo que a la gente que no se siente católica pero sí tengan una cierta abertura a la trascendencia se sientan de alguna manera propia la elección del nuevo Papa.



23
De: Txiki Palomares Fecha: 2005-04-21 12:31

Derem me parece que lo ha explicado muy bien: personalmente me es igual cuál sea la doctrina, el dogma, el camino, los consejos o lo que sea porque aunque bautizado yo no pertenezco a la Iglesia católica. Pero su poder es aún enorme y acaba afectándome a mí. Prefiero un Papa liberal -que seguirá siendo conservador igual que los demócratas yanquis no son precisamente izquierdistas- que uno conservador, porque lo que él imparta, el cmaino que él imponga a os católicos, acabará afectándome. Para mí es una muy mala noticia porque seguirá condenando el condón -esto parece dicho por Cabrera Infante-, por ejemplo. ¿Martini habría validado el uso el condón? Pues seguramente no, pero probablemente no haría una feroz campaña contra él. Osea, que no es lo mismo Tarancón que Rouco Varela. y no e slo mismo apostar por la Teología de la Liberación, mucho más social, que por el Opus Dei.

Y ya en otro asunto, no tuve ni Spectrum, ni Amstrad ni Commodore, sino... redoble de tambores... un MSX. Sí, amigos, un Sony MSX, ese ordenador del que debía haber quince unidades en España.

Para completar mi perfil y subir las apuestas, sí, mi video era un Betamax.



24
De: INX Fecha: 2005-04-21 12:39

A DIEGO HERVÁS: La Iglesia Católica sí que se ha adaptado, en algunos casos, a la vida actual. No es cierto que no lo haya hecho en toda su historia, como en el caso de la musulmana, que sigue igual desde que se creó...Basicamente, evoluciona, aunque muy poco a poco y parece desfasada...al final llegará dónde debe llegar...con el pueblo.
A JAVI GALA: Tienes razón en lo del politiqueo, incluso se asegura que éste es un Papa de transición ( ¿nadie cae en la cuenta de que tiene 78 años y seguramente no durará mucho?)



25
De: INX Fecha: 2005-04-21 12:49

A TONI BOIX: Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, de hecho la moral de nuestra sociedad es muy católica...aún...
Veremos que pasa con el matrimonio homosexual, que se vota hoy...



26
De: AMS Fecha: 2005-04-21 13:54

Al hilo de lo que dice Victor Eme de que no se puede obligar legislativamente a la Iglesia, estoy relativamente de acuerdo con él. Con repecto al matrimonio homosexual no se le puede obligar a la iglesia, porque en realidad el matrimonio civil es el unico válido. Pero yendo un poco mas lejos: Uno de los principios constitucionales es la igualdad entre hombres y mujeres ¿Por qué no se obliga, o en caso contrario se ilegaliza, a una organización que es claramente discrimitatoria en cuestión de sexo?
Si, ya se que es reducir mucho el problema, pero en realidad es así.
Yo no he visto ni una sola "Cardenala" en el cónclave :)



27
De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-21 13:56

MSX también: yo era uno de los otros 15, sr. Palomares.

Sobre el tema del Papa, La Iglesia y su hipotética adaptación a tiempos más actuales... Pues, aunque vaya en contra de algunas opiniones aquí expuestas, me gustaría dejar constancia de que yo sí creo que debería renovarse. Creo que el Presidente Bartlet lo explicaba bastante bien en uno de los capítulos que llegó a emitirse en España de El Ala Oeste, así que a él remito a quien lo recuerde.

A quien no... Pues comentarle que las sagradas escrituras aceptan con toda naturalidad, en el AT, temas como la esclavitud o la pena de muerte. Pero creo que ni cristianos ni judíos siguen estos preceptos hoy en día. No sé si me explico.



28
De: jmponcela Fecha: 2005-04-21 14:40

"No, Rafa: simplemente, tememos que ese u otro Papa induzca a sus seguidores a odiar a la gente como nosotros, que es algo que la iglesia ha hecho en más de una ocasión"

En puridad, los cristianos no pueden odiar-"os". ¿No será al reves?



29
De: jmponcela Fecha: 2005-04-21 14:43

"...que es algo que la iglesia ha hecho en más de una ocasión..."

Y viceversa, amigo, y viceversa.



30
De: Diego Hervás Fecha: 2005-04-21 14:44

A INX: tu mismo has dicho lo que yo he dicho y que es a lo que me referia, siempre va desfasada con lo que nunca va acorde con la epoca en la que viven... evoluciona, vale, pero siempre va desfasada y no afronta los problemas que pueda tener la sosiedad en un debido momento como debiera, de ahi que cada vez pierda mas adeptos... por ejemplo y ya que lo mencionas, en el tema de la homosexualidad no saben distinguir entre lo religioso y lo civil...

espero que hoy aprueben la ley, que puedan casarse y que puedan adoptar niños, niños que necesitan cariño y desean tener esa familia que no tienen...

saludetes



31
De: jmponcela Fecha: 2005-04-21 14:52

Yo no soy creyente, y sin embargo no creo que la figura juridica que una a un hombre y a una mujer pueda ni deba ser igual a la que une cualquier otro tipo de emparejamiento.

Y le aseguro que soy tan "moderno" como usted y soy plenamente consciente de los problemas de la sociedad actual. Es mas, soy tan consciente que los vivo en primera persona.

Es solo que hay gente que opina cosas distintas y que tiene derecho a expresarlas y a tratar de llevarlas a cabo... si encuentra apoyos suficientes, claro.



32
De: RPB Fecha: 2005-04-21 15:28

"En puridad, los cristianos no pueden odiar-"os"."

Pueden, jmponcela, pueden. Es algo que puede hacer todo el mundo, sea creyente o no.



33
De: jmponcela Fecha: 2005-04-21 15:34

"...Pueden, jmponcela, pueden. Es algo que puede hacer todo el mundo, sea creyente o no..."

Pero no por cristianos, sino por humanos.



34
De: Taiyou Fecha: 2005-04-21 15:55

Txiki Palomares: yo me inicié en la informática con un MSX-1 Sony Hitbit 55p de 16 KB de RAM. Actualmente tengo un Philips VG-8020 que pillé por 3 euros con monitor y grabador de cintas también de Philips (se supone que venía todo en un pack).

Es bueno ver que sigue habiendo MSX-eros por aquí jeje.

Taiyou



35
De: Rudy Fecha: 2005-04-21 15:59

Una cosilla, Rafa. Aunque estoy de acuerdo en muchas de las cosas que comentas (sobre todo en que, si eres católico, ya sabes a qué atenerte: las normas del club son las que son y punto), no lo estoy en una cosa y es el hecho de que sólo los católicos puedan opinar sobre la marcha de la Iglesia.

Desde el momento que la Iglesia Católica tiene una influencia considerable en la sociedad en la que vivo y que, incluso, podría llevar, si cuenta con los suficientes partidarios, a dirigir la sociedad hacia un rumbo o hacia el otro, todo cuanto pase en el Iglesia me afecta directamente.

Y sí, soy ateo. Pero soy un ateo que vive en una sociedad profundamente influida por el pensamiento moral y doctrinal católico. Y, por tanto, el rumbo que tome esa iglesia, aunque yo no sea miembro de ella, puede terminar afectando a mi vida. (Por poner un caso extremo: puede acabar consiguiendo que el aborto vuelva a ser ilegal y a lo mejor el día de mañana pone en peligro la vida de mi mujer).

Así que sí. No soy miembro de la Iglesia, pero tengo derecho a opinar sobre ella.

(Y ni siquiera mencionaré el hecho de que la estoy financiando con mis impuestos, porque entonces ya la cosa se complicaría).



36
De: Rudy Fecha: 2005-04-21 16:02

Ya que estamos: como no somoas americanos, nos importa tres narices quién sea el presidente de los USA.

Y mucho me temo que no es así.



37
De: RPB Fecha: 2005-04-21 16:04

Como siempre, Rudy, tu opinión es la mía, aunque mejor expresada :)

P.D.: Era un Spectrum +2 de 128K, a casete (nunca entenderé por qué no fue popular el +3).



38
De: Emperador Palpatine Fecha: 2005-04-21 16:31


El lado oscuro se ha infiltrado en la Iglesia Católica. Mi revancha es inevitable, todos ustedes pagaran su falta de visión,

MUHOJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA



39
De: Derem Fecha: 2005-04-21 17:32

Una matización más: la distinción entre ofrecer su opinión e imponerla es bastante difícil. Por poner un ejemplo, si la Iglesia está contra el aborto y sus creyentes siguen sus recomendaciones, si son mayoría al final impondrán su opinión. ¿Es esto criticable? Aparentemente no. Pero ¿y si se tratase de una organización que considerase que las mujeres no tienen derecho al voto, y ganasen unas elecciones? Recordemos que hasta hace poco en algunos cantones suizos las mujeres no podían votar. Es evidente que no todo es susceptible de dirimirse en una votación: los derechos y libertades básicos no, y el derecho a la vida es uno de ellos.

Según lo veo, el problema no está tanto en este aspecto de la decisión como en que tengamos una democracia (o una sociedad) lo suficientemente madura para que distinga muy bien el ámbito privado del ámbito público, tenga claros cuáles son las libertades y derechos fundamentales, y permita unas reglas del juego lo suficientemente amplias como para que cualquier religión o ideología más o menos normal pueda ser ejercida.

¿Pertenece el aborto a ese espacio íntimo? Si consideras al nasciturus como una persona desde el momento de la concepción, no, es igual que un infanticidio. Si crees que sólo es un montón de células y no es persona hasta desarrollar el sistema nervioso, se convierte en un asunto tan privado como quitarse una verruga. No es un tema nada fácil, para unos invades los derechos de otra persona, para otros no.

Pongamos otro ejemplo menos sangrante: los “matrimonios heterodoxos”. ¿Qué diablos tiene que opinar mi vecino sobre el hecho de que viva con dos mujeres? ¿Y porque no voy a tener la misma protección y privilegios legales que su matrimonio normal de hombre y mujer? Al fin y al cabo un matrimonio es una asociación legal para la convivencia y la crianza. Para nuestra parejita hay tres sueldos y tres padres. ¿Acaso no es más que dos sueldos y dos padres? Pero ¿y que opinaremos si quien reclama este derecho es un moro del Marruecos profundo que sabemos que no argumenta porque considere la libertad del individuo –de las individuas, más bien- sino porque su religión permite esta discriminación contra la mujer?

¿Es este un tema de derechos y libertades básicas donde no hay ni que votar, o es uno de esos temas casi privados donde nuestra sociedad tiene que ser generosa para que entremos todos?

Para la Iglesia el aborto está mal porque considera al nasciturus una persona, el matrimonio homosexual está mal porque la homosexualidad no es natural, es una aberración, y cualquier protección de un matrimonio aberrante será un ataque al matrimonio normal.

Confieso que lo del aborto no lo tengo claro, pero lo del matrimonio sí. No entiendo la postura de la Iglesia. Me parece tan ridículo como su vieja oposición al divorcio y más cuando la opción que dan para aceptar es, simplemente, darle otro nombre.

Y por cierto, referente a Bartlet, no sé si los guionistas estaban un poco despistados, pero lo han puesto como un protestante. Cualquier católico mínimamente culto, y el POTUS lo es, sabe que la verdad revelada está en la Biblia y en la tradición, esto es, instrucciones surgidas de la enseñanza oral de Cristo o los Apóstoles, y que no aparecen en las escrituras.

Y perdón por la perorata.



40
De: Juanmi Fecha: 2005-04-21 19:09

Cuando tenga niños los bautizaré por lo civil.



41
De: Javier de León Fecha: 2005-04-21 19:17

Del nuevo Papa todos dicen que es muy conservador. Pero lo que sucede es que todos se guían por sus últimas oratorias y fueron así porque era ese su trabajo. Estaba al cargo de la "pureza de la fe" o algo parecido por lo que en ese cargo no podía ser de otra manera.Los que lo conocen bien dicen que es muy dialogante.También lo han tildado de nazi y en aquella época era obligatorio inscribirse en las juventudes hitlerianas y lo enrolaron en la defensa aerea de su ciudad. En cuanto pudo se escapó del ejercito y se escondió en el seminario.No creo que sea tan conservador como se dice.Pero claro, olvidais quie lo han elegido.Unos señores un tanto alejados de la realidad.Uy!! lo siento, lo ha elejido el Espíritu Santo...y yo me pregunto ¿vestido de paloma?¿de palomo? ¿de plumón?....



42
De: Javier de León Fecha: 2005-04-21 19:20

Perdonad las faltas de ortografía pero la rapidez de escribir y de enviar me ha ocasionado más de un desliz.glup!!



43
De: Alfred Fecha: 2005-04-21 19:32

Pues hombre, algo sí que nos afecta quien sea o deje de ser Papa, tal y como ya ha señalado alguno.

Después de todo, Don Rafael, ya que hay gente lo suficientemente tonta y descerebrada (o simplemente ingenua, si prefieren ustedes la versión políticamente correcta) como para seguir a pies juntillas lo que diga un fulano autoproclamado portavoz de un supuesto Dios, sería deseable, por la cuenta que nos trae a quienes hemos de convivir con ellos, que al menos dicho fulano no fuera un nazi reciclado, como este, poco más o menos, y por lo que cuentan de su juventud, parece ser.

Pero bueno, habrá que consolarse pensando que muchos de esos que se dan golpes de pecho y tanto presumen de su catolicismo al final terminan por demostrar, también, y por fortuna, según el caso, la suficiente hipocresía como para pasarse después por el forro, en última instancia, y cuando les conviene, lo que el Papa diga o deje de decir.

¿O acaso todos los que han llorado tan amargamente la muerte de Juan Pablo I y se han apuntado al circo mediatico nunca jamás se pusieron condón ni practicaron el sexo fuera del matrimonio? Porque hombre, no sé a ustedes, pero a mí no me parece de recibo lamentar de semejante manera la muerte de alguien que dedicó su vida entera a proclamar unas enseñanzas que previa y sistemáticamente nos hemos pasado por el arco del triunfo.

Un saludo.



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De: jmponcela Fecha: 2005-04-21 20:38

¿Pueden casarse un amo y caniche? ¿Por qué no? Si se quieren. ¿Y un padre con sus hijas? ¿Y una mujer con su microondas? ¿Y toda una clase con su profeso? ¿Puedo casarme con Hulka? ¿Cuál es la diferencia? ¿Cuál es el limite?

¿Queremos que el nucleo de nuestras sociedades siga siendo esa organiacion natural llamada familia? Entonces, debemos distinguir de algun modo las parejas heterosexuales de las demas. ¿No queremos que lo siga siendo? OK, entonces ¿qué modelo propone para sustituirla? ... ¿ninguno? ¡Ah, eso no! Los experimentos sociales, en Gran Hermano, no en la vida de los demas.



45
De: Derem Fecha: 2005-04-21 20:54

Ni el caniche ni el microondas son personas, no tienen capacidad legal de decisión, ni intelectual de comprensión del asunto, al menos por ahora.

El límite está en la libertad individual de las personas para decidir. Si yo me caso con mis siete vecinas del quinto, ¿acaso te impide a ti casarte con tu novia de toda la vida, con el portero o con quien desees?

El problema es la legalización de esto. Y, evidentemente, estos otros matrimonios se ven como malos. Y es algo que no acabo de entender.

La familia no es una organización natural. En la especie humana hay principalmente monogamia heterosexual, y en menor proporción poliandría, poliginia, androgamia y ginecogamia. Y entre los animales también.

¿Por qué no se pueden legalizar esos otros tipos de matrimonios? ¿Sólo porque alguna gente -o mucha gente- los considera perversos? Es nuestra intimidad, que no se metan.

Leed a Heinlein



46
De: Vicente73 Fecha: 2005-04-21 21:50

off-topic pero menos:

Para el año que viene la chirigota de los hermanos Marquez Mateo, "los Carapapas" ya han anunciado su nombre:

"LOS CARAPAPAS"

Prometen seguir con su linea histórica-pedagógica. Que Dios coja confesao a Juan XXIII y Pío XII



47
De: RPB Fecha: 2005-04-21 22:26

Los tiempos cambian. Ésa es una de las cosas que aprendes al leer historias ambientadas en el futuro.

La otra es que siempre hay alguien que quiere que el tiempo vaya para atrás, o se detenga.

OT: me han prestado _The Ultimates_. El dibujo, excelente, y la historia, divertidilla, pero no lo suficiente para tener en las estanterías.



48
De: jmponcela Fecha: 2005-04-21 23:40

Entonces, ¿te parece bien que case un padre con sus hijas? ¿o que alguien se case por dinero?... si ambas partes quieren, por ti vale ¿no? ¿y por qué le niegas tu el derecho a nadie para casarse con su lavadora o su muñeca hinchable? ¿quien eres tu para juzgar el amor de nadie? Si el matrimonio no se restringe a la pareja heterosexual, entonces es absurdo restringirlo en absoluto.

Y por supuesto que la familia es una organizacion natural, a ver si va a resultar que está extendida en todo el planeta y en todas las epocas por casualidad. Se sigue un patron natural.



49
De: INX Fecha: 2005-04-22 08:09

Que no, que no es natural...es algo que hemos elegido nosotros, y como se supone que es lo mejor para el desarrollo de nuestros descendientes, pues, se da por el modelo perfecto: ¿pero cuántos niños hay que se han criado sólo con un padre? ¿y no están sanos?
Mi opinión es que un matrimonio homosexual es tan válido como uno heterosexual...son PERSONAS...y se supone que son personas monógamas...si se quieren casar que se casen, y si luego se divorcian, pues nada...si de todas formas ya se hace entre parejas que tu llamas "normales"...distinto es que te quieras casar con un hijo, o con una muñeca hinchable...no compares, que no es lo mismo.



50
De: INX Fecha: 2005-04-22 08:11

A DIEGO HERVÁS: Estamos de acuerdo ;)
Solo que yo veo el vaso medio lleno...al menos evoluciona...POSITIVA HASTA LA MUERTER!!



51
De: Tyler Durden Fecha: 2005-04-22 08:49

A jmponcela: Si no ves la diferencia entre el matrimonio homosexual y los absurdos ejemplos con los que estas pretendiendo equipararlo, es que tienes un problema muy grave. No hace falta ser católico para ser un carca.



52
De: Derem Fecha: 2005-04-22 09:32

A jmponcela:

Repito, al menos en parte, los argumentos de antes. Un matrimonio debe ser una decisión entre iguales. Ni una lavadora, ni una muñeca hinchable, ni un microondas son personas, no tienen capacidad de decisión.

Por dinero se ha casado mucha gente toda la vida. De hecho era la forma tradicional de matrimonio, acordaos del origen de las arras.

El incesto es otro problema distinto. No está claro si tiene un origen biológico, cultural o mixto pero, en todo caso, el motivo es evitar errores reproductores. Si este riesgo no se diese y fuese una decisión entre iguales libres...

Y respecto a la familia, evidentemente me expresé mal. Lo que quería decir es que la familia tradicional, tal como la entendemos en occidente, no es natural. En toda la cultura humana se han dado muy diversos tipos de familias: entre los Pahari del Nepal la poliandría es algo normal; entre nuestros vecinos musulmanes es la poliginia; en algunas culturas del suroeste asiático cuyo mombre ahora no recuerdo, la figura del padre la ejerce el hermano de la madre, y el padre biológico es casi sólo un inseminador; entre ciertas tribus de norteamérica cuyo nombre ahora tampoco recuerdo, el matrimonio entre homosexuales era algo normal. ¿Todo esto es perverso por algún motivo objetivo o simplemente nos choca y nos dejamos llevar de nuestros prejuicios?

El matrimonio es en esencia un contrato para la convivencia y la crianza. Para mi, mientras haya libertad de elección entre las partes, no veo motivo para oponerme a todas esas formas. No veo en qué atacan al matrimonio tradicional de origen judeo-cristiano que es, además, el que practico.

E insisto. Esto es un blog en parte dedicado a la CF. Releyamos a Heinlein.



53
De: Leto Fecha: 2005-04-22 10:18

Total, completa y absolutamente de acuerdo con Derem.
Por cierto, Derem, ya que hablas de las variantes matrimoniales de Heinlein: ¿Has leído “Rito de cortejo” de Donald Kingsbury?.



54
De: Derem Fecha: 2005-04-22 10:34

He leido Rito de cortejo pero, para ser sincero, hace bastante tiempo y ni me acuerdo, que tengo una memoria que es un desastre.

Y por matrimonio homosexual en los indios americanos me refería más bien a los Berdaches, que son más bien transexuales.



55
De: shingouz Fecha: 2005-04-22 10:42

Derem, me parece muy bien tu consejo de releer a Heinlein. Pero al releerlo, yo me quedo con un aspecto que es en el que se basan los católicos cuando piden que no se legalice el matrimonio entre dos hombres o dos mujeres: la sociedad es fruto de las leyes. Y viceversa. Pero es la primera parte en la que me quedo.

Obvio, ¿verdad? Pero no les parece tan obvio a los que frívolamente dicen que "mientras a mí me dejen hacer lo que quiera, qué más me da que en la ley ponga A o ponga B".

No se trata de que invaliden mi derecho a casarme, sino del modelo de sociedad que queremos crear.

Sin irse a alguno de los ejemplos extremos que ha puesto jmponcela, sino quedándonos en todos los que tú has puesto: ¿no son todas esas sociedades que citas sociedades relativamente normales y sanas? Pero precisamente debido a un legado cultural (judeo-cristiano) y legal (romano) que tenemos, en nuestra sociedad no se consideran normales ni legales los matrimonios polígamos, poliándricos ni el incesto.

Si cambias las leyes para que sólo tengan derecho a voto aquellos ciudadanos capaces de defender la sociedad, las cosas cambian, y mucho. Pero también si cambias las leyes que regulan la institución de la familia.

Una INSTITUCIÓN. Eso es la familia, y eso quiere decir que las leyes la fundan y la dan forma. El ejemplo histórico: en una sociedad como la griega, en que la relación homosexual pedófila era normal, sin embargo las leyes tenían claro que la institución del matrimonio era otra cosa.

Aceptado esto, que no da igual una ley que otra porque tienen como consecuencia una sociedad u otra, estás en todo tu derecho de preguntarme: "¿Qué modelo de sociedad quieres?"

Evidentemente, en mi caso, no el de "Forastero en patria ajena". Ni el de "Tropas del espacio". Pienso mejor en el de "El retorno del Jedi", que evitó un matrimonio incestuoso y ayudó a cuajar en cambio esa pareja inolvidable entre un impresentable y una princesa. Ese es mi modelo de sociedad :)



56
De: shingouz Fecha: 2005-04-22 10:46

Ups, corrección al anterior post: el matrimonio es una institución. No la familia, que es una agrupación que no tiene que estar regulada por leyes, necesariamente.



57
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 10:53

¿Un matrimonio poligámico es un matrimonio entre iguales? ¿Cómo se dediende la poligamia y la igualdad de derechos al mismos tiempo?.

¿Acaso no son iguales dos hermanos? El incesto es un tabú perfectamente equivalente al de la homosexualidad y es imposible argumentar contra un matrimonio entre familiares si el unico requisito para contraerlo es el deseo de hacerlo y que ambos sean "iguales".

Y si el deseo de hacerlo entre "iguales" es el unico requisito... ¿Por qué no puedo casarme con mi club de campo? Como entidad juridica tiene derechos legales equivalentes a los mios, que puede ejercer para consentir en mi propuesta de matrimonio? ¿Y con mi canario? No será el primer caso en que un animal ejerce derechos juridicos. ¿Me puedo casar con mi contable por ventajas fiscales? ¿Y con un abuelo Paquistaní por correo? ¿Y si se casa toda una comunidad de vecinos entre ellos?

Mira para mi es tan sencillo como que, o eliges un canon (arbitrario o no) que permanezca inmutable, o cambias el canon a tu antojo... pero entonces se acabó cualquier forma de medir nada: todo vale.



58
De: Derem Fecha: 2005-04-22 10:59

De acuerdo con que las leyes son necesarias. De hecho, ese es un motivo para ampliar el concepto legal de matrimonio. Yo no hablo de romper las leyes, sino de adecuarlas a la realidad social. Si la homosexualidad no es ilegal, si no es moralmente condenable, ¿por qué excluirla?

Y sí, tienes razón. Es un problema de modelo de sociedad y de modelo de estado. Yo quiero uno donde puedan convivir creyentes y ateos, cristianos y musulmanes, heterosexuales y homosexuales, y donde los derechos de unos no impliquen la denegación de derechos de otros. Donde pueda ver por la calle, con la misma naturalidad, una procesión de Semana Santa y ls Semana del Orgullo Gay, una nudista radical y una mujer envelada, una sede del Opus Dei y un club de intercambio de parejas. Y por encima, la declaración de derechos del hombre: todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos...



59
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 11:12

"...Si la homosexualidad no es ilegal, si no es moralmente condenable, ¿por qué excluirla? ..."

No equiparar, no significa excluir. El matrimonio no es un derecho, es un tipo de contrato al que se accede en determinadas condiciones.

Y no creo que el matrimonio homosexual sea ninguna demanda social. Creo que la ortodoncia por la Seguridad Social es mucho mas importante y afecta a mas gente.



60
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 11:15

En cuanto a la inmoralidad de la homosexualidad, podriamos hablar...

Individualmente no puede serlo, pero ¿qué pasaria si el 50% de una poblacion fuera homosexual. Pues que la poblacion acabaria envejeciendo y desapareciendo en pocas generaciones. Luego puede no ser mala, pero tampoco es buena. Dejemoslo en que "es".

A todo esto ¿qué es la homosexualidad? Ni siquiera hay una definicion cientifica y aqui andamos todos discutiendo a todas horas sobre ella.



61
De: Derem Fecha: 2005-04-22 11:26

Un matrimonio poligámico es un matrimonio entre iguales si hay libertad de elección de los individuos. Respecto al incesto ya argumenté antes. Y si volvemos a la definición de matrimonio como contrato para la convivencia y la crianza -suponiendo que se desee criar, claro-, ya me dirás que posibilidad de convivencia y crianza tienes con tu canario o tu club de campo. Yo no hablo de prescindir de la ley, sino de ampliarla a todas las personas.



62
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 11:33

"... Yo no hablo de prescindir de la ley, sino de ampliarla a todas las personas..."

No. Tu hablas de ampliarlo a un grupo determinado de personas.

Y pensar que la poligamia consentida es admisible, es lo mismo que pensar que la esclavitud consentida tambien lo es. Uno de los dos sexos tiene mas derechos que el otro, como resulta evidente.



63
De: shingouz Fecha: 2005-04-22 11:39

La homosexualidad no es ilegal, pero sí moralmente mala, como es sabido, para los católicos.

"¿Y por qué, si no hacen daño a los demás?"

Pues la razón está en que la moral no se acaba en ese precepto, "no hacer daño a los demás".

Los católicos, en este caso, estamos pensando en ese sufrimiento íntimo que no es aparente el Día del Orgullo Gay pero sí se adivina en "De Profundis". Estamos pensando en una sociedad en que a los múltiples sufrimientos del adolescente no le añada uno más el pedagogo "orientador" sexual. O el ejemplo de las bodas que ve publicitadas en la tele. Soñamos, porque ahora mismo es solo un sueño, con una sociedad en que los matrimonios no se rompan, en media, a los 11 años, dejando familias deshechas por el camino.

Somos conscientes también de que no se cambia la sociedad a golpe de leyes. También, pero no principalmente como algunos pueden creer si sólo leen los titulares.

Al fin y al cabo, seguimos la doctrina de Jesús, que a los que pensaban que las leyes estaban para no cumplirlas les dijo aquello de "no he venido a cambiar ni una coma de la ley". Pero más grave le parecía que los guardianes de la ley religiosa machacaran sin piedad a la gente por no cumplirla: "amor es lo que quiero, no sacrificios. Es el sábado para el hombre".



64
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 11:40

Esta gente que tanto se llena la boca con la palabrita famosa esta, "natural", para cercenar las libertades ajenas, digo yo que vivirán en cuevas, que es lo natural, y no en casitas adosadas, ¿no?

Un saludo.



65
De: Derem Fecha: 2005-04-22 11:41

A ver, que al escribir simultáneamente, ya no sé contra quien discuto.

El matrimonio, efectivamente, es un contrato sancionado por el estado. Es el derecho a poder utilizarlo lo que considero que debe ampliarse, como, por poner un ejemplo, se hizo en los USA o en Surafrica cuando se amplió y permitió casarse a individuos de distintas razas.

Y estamos de acuerdo en que la demanda de la ortodoncia es superior a la de la ampliación del matrimonio, pero una cosa no quita la otra, no tiene nada que ver, no es un asunto de demanda social sino de justicia social. Estamos hablando de derechos básicos de las personas: igualdad ante la ley.

Y respecto a la moralidad, si utilizas un argumento utilitarista, sólo será válido cuando las condiciones se cumplan. También sería inmoral la soltería en esas circunstancias y nadie la considera inmoral ahora.

Por otra parte, cuando la legislación la condena al excluirlos del derecho al matrimonio, la considera mala.



66
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 11:41

P.D.: "Quien condene a dos personas por un matrimonio/ tal vez sea un ministro, pero del demonio".



67
De: shingouz Fecha: 2005-04-22 11:48

Alfred, lo de "natural" va por otro lado. Como suele pasar en filosofía, las palabras tienen varios significados, y hay que empezar por lo de: "defíname enemigo".

"Natural" aquí no quiere decir, "de acuerdo con la Madre Naturaleza, las flores y la ecología". Sino que quiere decir, "de acuerdo con aquella forma íntima perfecta a la que sin darnos cuenta aspiramos, y que en la medida que alcancemos, seremos felices". Puro Platón, claro.



68
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 11:54

Y ahora va a resultar que yo mismo, y otras muchas personas, no nos damos cuenta de aquello a lo que aspiramos, pero los señores católicos sí.

Y me hacen el inmenso favor de obligarme a alcanzarlo y todo, vamos.

Menuda claridad de ideas, caray. No me explico como después se hacen la picha un lio explicando aquello de la Santísima Trinidad, la paloma, el hijo y el padre que lo engendró (ah, no, que la que engendró fue la paloma, o así...qué lio).

Un saludo.



69
De: Derem Fecha: 2005-04-22 11:58

"... Yo no hablo de prescindir de la ley, sino de ampliarla a todas las personas...
No. Tu hablas de ampliarlo a un grupo determinado de personas"

Insisto, qué personas con las que puedas vivir y compartir crianza si quieres dejo fuera. La verdad aquí no te entiendo.

Y repito que lo de la poligamia consentida, si es desde la libertad individual, no le veo problemas. Por eso mismo hice en el mensaje 39 la alusión a una posible reclamación desde una perspectiva musulmana, que no la veo clara si no hay igualdad ante la ley y libertad de elección.

¿Y por qué te resulta evidente que uno de los sexos tiene más derecho en un matrimonio poligámico? ¿Acaso el sexo más abundante es el que tiene más fuerza en las decisiones?

Ya sé -respondiendo a Shingouz- que para los católicos la homosexualidad es inmoral. Pero yo defiendo una sociedad donde entremos todos, católicos y no católicos, y para entrar todos tiene que haber igualdad ante la ley. ¿Qué pasaría si surgiese un grupo que defendiese que el celibato es inmoral y lo quisiese llevar a las leyes?

Realmente es un problema de modelo de sociedad.



70
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 12:02

No entiendo por qué ampliar el contrato para que alcance a individuos del mismo sexo, y no para que alcance a individuos de las misma familia, o que residan en el mismo lugar, o que simplemente quieran casarse por dinero.

Si se amplia, se amplia para todos. No solo para unos pocos.

Ahora que yo estoy convencido de que el "lobby gay" (millares de ciudadanos homosexuales, estan fuera de él y de sus reivindicaciones) realmente quiere, lo en verdad buscan con esta presion politica por el matrimonio homosexual es lo que todas: casarse de blanco y por la Iglesia en los Jeronimos.

Pos va ser que no.



71
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 12:09

Pues hombre, supongo que sí, que habrá homosexuales tan tontos como para hacerles el juego a quienes se pasan la vida practicando con ellos el acoso y derribo más letal.

No hay más que ver la cantidad de gente que sin serlo ya les come en la palma de la mano después de que le cuelguen alegremente, nada más nacer, y antes de haber respirado siquiera, un pecado universal o no sé qué historias, creándoles ya de entrada, nada más llegar al mundo, y por la misma cara, un hermoso complejo de culpabilidad.

Pero vamos, confío en que tales tontos no sean mayoría.

Eso sí, visto lo visto...

Un saludo.



72
De: Derem Fecha: 2005-04-22 12:14

A ver, que yo digo ampliarlo para todos mientras haya libertad de elección. Si se quieren casar por dinero, ellos verán, si es con el vecino del quinto, ellos verán, si es con su hermano, y son conscientes de los peligros de la procreación y buscan como evitarlos o deciden no tener hijos, ellos verán.

Que se amplie a todas las personas mientras haya libertad de elección. ¿Quién soy yo para meterme en los motivo particulares de un matrimonio?



73
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 12:16

"Insisto, qué personas con las que puedas vivir y compartir crianza si quieres dejo fuera. La verdad aquí no te entiendo."

Un padre, casado con sus tres hijas puede formar un nucleo familiar en el que criar niños ¿no? Ahora el niño se volverá loco para saber quién es su madre. Y yo mismo, casado libremente con mi club de campo, tambien puedo hacerlo ¿por que no? ¿Quien decide quién se puede casar y quién no? ¿Basta con que sean mas de dos y lo hagan libremente? Toma pues ahí entran montones de grupos humanos. Oye ¿y por qué dos? ¿Cual es el argumento para impedir que me case conmigo mismo?



"Y repito que lo de la poligamia consentida, si es desde la libertad individual, no le veo problemas. Por eso mismo hice en el mensaje 39 la alusión a una posible reclamación desde una perspectiva musulmana, que no la veo clara si no hay igualdad ante la ley y libertad de elección.

¿Y por qué te resulta evidente que uno de los sexos tiene más derecho en un matrimonio poligámico? ¿Acaso el sexo más abundante es el que tiene más fuerza en las decisiones? "

Qué fuerte. A ver, tomemos el caso musulman de un hombre casado con varias mujeres. ¿Puede una esposa romper su matrimonio con solo su deseo y el de otra de las esposas? ¿pueden dos esposas pretender el divorcio de una tercera sin el consentimiento del marido? ¿deben consentir las esposas en la adquisicion de una nueva o basta con el deseo del marido...? Es ridiculo, es que hasta me da vergüenza tener que entrar a discutir esto. Anda preguntale a tu esposa/novia a ver qué te dice.



74
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 12:19

"...Pues hombre, supongo que sí, que habrá homosexuales tan tontos como para hacerles el juego a quienes se pasan la vida practicando con ellos el acoso y derribo más letal..."

Ya va saliendo el sectarismo. ¿Quien eres tu para criticar las decisiones de los demas y su forma de ver la vida? Tengo varios conocidos y alguno amigo, homosexuales, de derechas, creyentes a su manera (como todos) y sin el mas minimo deseo de casarse ni de blanco ni de negro.

¿Por qué los llamas tontos?



75
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 12:21

"... si es con su hermano, y son conscientes de los peligros de la procreación y buscan como evitarlos o deciden no tener hijos, ellos verán. "

Y si quieren tenerlos ¿qué?

"Que se amplie a todas las personas mientras haya libertad de elección. ¿Quién soy yo para meterme en los motivo particulares de un matrimonio?"

OK. Legalicemos TODO. Todo es matrimonio, luego nada es matrimonio. En el fondo, se trata de eso.



76
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 12:25

Pues hombre, señor jmponcela, los llamo tontos por que me lo parecen.

Creía que quedaba claro.

Del mismo modo que usted afirma que el matrimonio homosexual no es natural porque así se lo parece, vaya.

La diferencia es que mientras yo jamás le prohibiría a ningún homosexual que se casara por la iglesia, aunque me parezca una soberana estupidez, usted sí parece querer prohibirle a los homosexuales que se casen por el juzgado.

Un saludo.



77
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 12:32

"Pues hombre, señor jmponcela, los llamo tontos por que me lo parecen. "

Pues a mi usted me parece un sectario totalitario.

"Del mismo modo que usted afirma que el matrimonio homosexual no es natural porque así se lo parece, vaya."

Yo nunca he dicho eso. En este hilo yo he dicho que la familia era una organizacion natural, no he dicho nada de la naturalidad o no del matrimonio homosexual.

"La diferencia es que mientras yo jamás le prohibiría a ningún homosexual que se casara por la iglesia, aunque me parezca una soberana estupidez, usted sí parece querer prohibirle a los homosexuales que se casen por el juzgado. "

Ser catolico no es obligatorio. Yo no quiero prohibir la legislacion de las uniones homosexuales, he dejado bien claro que me opongo a su equipracion legal con las uniones heterosexuales. Ambas son por su propia naturalez, distintas. A qué igualar lo que es distinto. Se inventa uno una palabra para designar el emparejamiento homosexual (matrimonio no vale por razones etimologicas) y listo. Todos contentos.

Pero es que no se trata de eso, ¿verdad?



78
De: Derem Fecha: 2005-04-22 12:35

¡Qué manía con el Club de Campo! Que yo hablo de personas físicas. Que a una organización se le considere legalmente una persona jurídica no significa que entre en esto, que no es una cuestión nominalista. Redefiniré matrimonio para evitar estas dudas: contrato entre personas físicas para la convivencia y, si lo desean, la crianza.

Los hijos de parejas homosexuales no tienen ningún problema en distinguir a los miembros de la pareja. Hablan, por ejemplo, de mamá Juana y mamá Luisa, y, por las cosas que he leido, son gente perfectamente normal. Ninguno se vuelve loco, no más que en matrimonios tradicionales.

El caso musulmán es el que yo citaba como problemático porque no veo clara la igualdad ante la ley. Evidentemente no lo defiendo. En un matrimonio poligámico entre iguales, las decisiones serían de grupo, como en el clásico, y el divorcio sería la separación del grupo, expresas tu deseo de irte, conforme a la ley, y la ley repartirá los bienes, la custodia de los hijos, etc. Como ahora.

Y, sinceramente, no veo motivos ni para la verguenza ni para la ridiculez.

Además mi esposa, ya que la citas, me conoce perfectamente, lo mismo que digo aquí se lo digo a ella. No compartimos todas las ideas, pero seguimos felizmente casados. Gracias por tu preocupación.



79
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 12:38

"Pues a mi usted me parece un sectario totalitario."

Pues me parece una opinión muy respetable, sí señor.

Y bastante divertida, también, viniendo de quien viene, pero bueno.

Las razones etimológicas, a todo esto, me parecen bastante pobres. A ver si ahora va a tener que ser la realidad, tan cambiante ella, la que se adapte constantemente al lenguaje, y no al revés.

Un saludo.




80
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 12:45

"...contrato entre personas físicas para la convivencia y, si lo desean, la crianza."

Bonita definicion de matrimonio.

"Los hijos de parejas homosexuales no tienen ningún problema en distinguir a los miembros de la pareja. Hablan, por ejemplo, de mamá Juana y mamá Luisa, y, por las cosas que he leido, son gente perfectamente normal. Ninguno se vuelve loco, no más que en matrimonios tradicionales."

¿De qué estudio ha sacado usted es conclusion? Qué gracia. Si los niños con tendencias homosexuales, pongamos un 5% de los niños, tienen todos problemas al entrar en conflicto sus emociones con las del modelo heterosexual que tiene en casa... un niño heterosexual, 95%, tendrá problemas al entrar en conflicto sus emociones con las del modelo homosexual que tiene en casa. Es decir, problemas asegurados para el niño. Como los homosexuales no pueden tener niños , estos tendrian que ser adoptados, con lo que ademas le negamos al niño el derecho a creer que sus padres adoptivos son los naturales. Muy considerado con el niño.

"El caso musulmán es el que yo citaba como problemático porque no veo clara la igualdad ante la ley. Evidentemente no lo defiendo. En un matrimonio poligámico entre iguales, las decisiones serían de grupo, como en el clásico, y el divorcio sería la separación del grupo, expresas tu deseo de irte, conforme a la ley, y la ley repartirá los bienes, la custodia de los hijos, etc. Como ahora."

Eso no es un matrimonio, es una comuna.

"Y, sinceramente, no veo motivos ni para la verguenza ni para la ridiculez."

Propongaselo a su esposa, ya verá qué gracia. O mejor, propongale un matrimonio poligamico con ella de matriarca y un monton nigerianos mas usted, como esposos.



81
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 12:47

"Y bastante divertida, también, viniendo de quien viene, pero bueno."

Mas sectarismo.

"Las razones etimológicas, a todo esto, me parecen bastante pobres. A ver si ahora va a tener que ser la realidad, tan cambiante ella, la que se adapte constantemente al lenguaje, y no al revés. "

Hombre llamar limones a las naranjas y a los limones, es empobrecer el lenguaje.



82
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 13:00

"Hombre llamar limones a las naranjas y a los limones, es empobrecer el lenguaje"

Sucede que las naranjas y los limones no son la misma cosa, mientras que el matrimonio heterosexual y el homosexual, en términos legales, y por decirlo vulgarmente, la misma mierda es (o debería ser, en una sociedad con pies y cabeza).

Y si el 5% de los niños con tendencias homosexuales experimentan problemas al ver como sus sentimientos entran en conflicto con el modelo heterosexual de su entorno ha sido porque a lo largo de los siglos, y gracias a la indeseable religión católica y su nefasta influencia, dichos sentimientos han sido considerados moralmente malos, frente a lo bueno, o lo que es lo mismo, la tendencia heterosexual del entorno. En una sociedad inteligente, es decir, que pasara olímpicamente de los mandatos de Roma, ninguna de las dos tendencias se consideraría moralmente mala y no habría motivo, por lo tanto, para que surgiera conflicto alguno.

Y todavía me pregunta usted por qué me parecen tontos los homosexuales que quieren casarse por la iglesia, vaya...

Un saludo.



83
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 13:04

"Y si el 5% de los niños con tendencias homosexuales experimentan problemas al ver como sus sentimientos entran en conflicto con el modelo heterosexual de su entorno ha sido porque a lo largo de los siglos, y gracias a la indeseable religión católica y su nefasta influencia, dichos sentimientos han sido considerados moralmente malos, frente a lo bueno, o lo que es lo mismo, la tendencia heterosexual del entorno."

Claro, en las demas religiones y en las demas epocas no pasaba esto ¿verdad? Amigo, la homosexualidad SIEMPRE y en TODO LUGAR ha sido un tabú en las sociedades humanas, salvo en casos muy concretos y con funcionalidades muy concretas.

Ninguna cultura jamas, hasta ahora, habia tratado de equipararla a las uniones heterosexuales. No se engañe ni acuse a la Iglesia Catolica de lo que es practica comun de toda la Humanidad a lo largo de la Historia.



84
De: Leto Fecha: 2005-04-22 13:12

Me van a perdonar que me meta pero referente a lo de:

.

Hombre, esto no tiene por que ser necesariamente malo, de hecho hay parejas heterosexuales que adoptan niños y que desde el primer momento (desde que este empieza a tener conciencia) le confían que, a pesar de su amor por él, no son sus padres biológicos. Y generalmente estos niños se desarrollan sin demasiados problemas psicológicos. A decir verdad suele ser más grave cuando se le oculta esta verdad al crio y finalmente acaba descubriéndola, entonces si que puede resultar traumático.



85
De: Leto Fecha: 2005-04-22 13:14

-sigh-

No se ni por que me sorprendo, entre comillas debería ir:
.

A ver si ahora si...



86
De: Leto Fecha: 2005-04-22 13:15

Como los homosexuales no pueden tener niños , estos tendrian que ser adoptados, con lo que ademas le negamos al niño el derecho a creer que sus padres adoptivos son los naturales. Muy considerado con el niño.



87
De: Leto Fecha: 2005-04-22 13:15

Ahora!!!!, esto me pasa por meterme donde no me llaman. Yo me voy de fin de semana...



88
De: jmponcela Fecha: 2005-04-22 13:20

"Hombre, esto no tiene por que ser necesariamente malo, de hecho hay parejas heterosexuales que adoptan niños y que desde el primer momento (desde que este empieza a tener conciencia) le confían que, a pesar de su amor por él, no son sus padres biológicos. Y generalmente estos niños se desarrollan sin demasiados problemas psicológicos. A decir verdad suele ser más grave cuando se le oculta esta verdad al crio y finalmente acaba descubriéndola, entonces si que puede resultar traumático."

En cualquier caso, le quitamos al niño esa posibilidad. Ese derecho.



89
De: Derem Fecha: 2005-04-22 13:24

¡Y dale con mi mujer! Que yo defienda la licitud de una conducta y su reconocimiento legal no significa que la quiera practicar. De estas cosas he hablado con ella y con otra gente, y ni les parece ridículo ni vergonzoso. No entiendo por qué a usted sí.

Respecto a los niños, supongo que habremos leído informes diferentes, los que yo leí hablan de niños con una capacidad de tolerancia ante las diferencias superior a la media. En todo caso, está suponiendo que habrá conflictos, no supone que los padres serán capaces de explicarle las circunstancias y sabrán quererlo. Tal y como sucede ahora en familias heterosexuales cuando surge un hijo homosexual.

Claro que puede haber problemas, pero esto puede suceder con todas las actividades humanas. ¿Restringiría acaso usted la adopción de niños negros por los futuros peligros de racismo en una sociedad blanca como la nuestra?

Y sí, mi definición de matrimonio permite las comunas.

¿Y quién le ha dicho que los homosexuales no pueden tener niños? Que yo sepa no están castrados ni son infértiles por ser homosexuales. De hecho muchos homosexuales son, en mayor o menor grado, bisexuales, y han tenido o pueden tener hijos con individuos del sexo contrario. El matrimonio, como yo lo entiendo, perimitiria, por ejemplo, que una pareja de lesbianas fuesen padres legales de un hijo concebido por inseminación artificial de una de ellas, en vez de que sea solo hijo de la madre biológica, con los problemas legales que puede haber. Perimitiría también, por ejemplo, que un gay adoptase al hijo natural de su pareja. Si no hay matrimonio ni adopción, en caso de que el padre natural muriese, el otro "padre" no tendría ningún derecho sobre el niño, aunque lo hubiese criado durante años, habría problemas con la pensión de viudedad, la herencia, etc.



90
De: Leto Fecha: 2005-04-22 13:26

Una ultima cosa, ¿no se reducirá todo esto a un viejo miedo?. A esa idea no muy expresada habitualmente pero que me consta que habita en la mente de mucha gente.
A esa idea de que la educación recibida por unos padres homosexuales dará como fruto unos hijos homosexuales. Y entonces claro, esto será como la invasión de los ultracuerpos y al final todos seremos homosexuales: ustedes, yo, mi perro…
Pero entonces, ¿de donde surgen los homosexuales de familias católicas o conservadoras tradicionales?, ¿tenemos que creer que sus padres les educaron en el gusto por su propio sexo?(el onanismo no, que eso es otra cosa),no lo creo.
¿O será más bien que esos padres supuestamente católicos y conservadores eran en realidad agentes enemigos de la invasión Homo, y que secretamente estuvieron transmitiéndoles a sus hijos el virus homosexual durante toda su inocente infancia?.
No, tampoco me convence.
Yo creo que todo esto se reduce a que la gente que se opone al matrimonio homosexual digan abiertamente que la homosexualidad les parece una aberración y que todos los homosexuales son unos depravados que a saber que marranadas e indecencias piensan hacer con esas tiernas criaturitas en cuanto las tengan en sus garras.
¿No?, ¿nadie lo dice?, ¿nadie se atreve?, bueno entonces no hay NINGUNA razón para que las parejas homosexuales no puedan adoptar hijos.
Hala, venga, se acabo, he ganao, ahora si que me voy de finde.



91
De: Javi Gala Fecha: 2005-04-22 13:40

A ver, que parece que la gente no se entera. La ley es permisiva, no impositiva, nadie obliga a nadie a casarse con un homosexual, joder.
Si ya soilo creen en el matrimonio Benedicto XVI y los homosexuales...



92
De: Derem Fecha: 2005-04-22 13:41

"La homosexualidad SIEMPRE y en TODO LUGAR ha sido un tabú en las sociedades humanas, salvo en casos muy concretos y con funcionalidades muy concretas"

Me temo que se equivoca. La homosexualidad fue tabú en la cultura occidental, y no siempre. En otras culturas, aunque escasas y exóticas, estuvo reconocida (Berdaches, Hijras...)En todo caso, yo no soy antropólogo ni etnógrafo, sólo un lector compulsivo. Si hay algún experto por ahí, por favor que hable y cite referencias.

De todas formas no me parece un argumento válido. Que no se haya hecho en el pasado, no significa que no se pueda hacer en el futuro. Así no hubiésemos ido a la Luna, suprimido la esclavitud, o consagrado la declaración de derechos.

Es una cuestión moral, de principios, o somos iguales ante la ley o no lo somos.



93
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 13:44

"No se engañe ni acuse a la Iglesia Catolica de lo que es practica comun de toda la Humanidad a lo largo de la Historia."

No, no, si todas las religiones institucionalizadas me parecen igual de ponzoñosas, no se preocupe, y sueño con el dia en que desaparezcan.

Ocurre que ataco con más frecuencia a la que me toca sufrir, claro.

Un saludo.



94
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 13:48

Y lo de considerar un derecho del niño adoptado el vivir engañado durante toda su vida no deja de ser ciertamente significativo y representativo de su mentalidad...

Un saludo.



95
De: Juanmi Fecha: 2005-04-22 13:49

jmponcela dijo:
Ninguna cultura jamas, hasta ahora, habia tratado de equipararla a las uniones heterosexuales. No se engañe ni acuse a la Iglesia Catolica de lo que es practica comun de toda la Humanidad a lo largo de la Historia
...............

Eso es absolutamente falso. Deberías leer algo sobre las practicas homosexuales entre los mexica y los mayas (por poner sólo un ejemplo)
No se puede generalizar así con la historia cuando sólo se conoce un punto de vista.

Al parecer nadie pone problemas a que un niño sea educado en una familia heterosexual. ¿No se le está condicionando también?



96
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 13:54

Y sobre la homosexualidad en las culturas antiguas...si mal no recuerdo, siempre se ha dicho que estaba a la orden del día en la mismísima cultura clásica griega, de la que tanto tomó después el catolicismo para instaurar su imperio (tomó, más concretamente, solo aquello que le interesaba, claro, en su línea habitual).

Un saludo.



97
De: Jmi Fecha: 2005-04-22 15:10

Siempre me ha parecido pueril el argumento clásico del manual del perfecto ateo que comentas, RM, sobre "elquenoquierastar conmigo... que no me siga" en torno al cristianismo, y mas concretamente sobre temas doctrinales que aparentas dominar.

Ya no soy un nene del cole al que se pueda convencer sobre tragar tres tazas de nacionalcatolicismo, y menos aún cuando vienen de alguien que promueve el pensamiento como arma, como excusa, como razón para dudar de todo.

Así que RM, contertulios, tocayo, dejense de boludeces: un Papa progresista, al estilo Jesuita, hubiera sido mucho mejor que el continuismo que el nuevo Papa representa.

Luchar y progresar, mejorar al fin y al cabo, sea cual sea el objeto debe ser la bandera de la razón.

Y para decir "si no te gusta te marchas", al menos que lo diga un estulto inculto, y no un letrado... un letrado hubiera dicho "que pena, el progresismo siempre es un soplo de aire fresco en la cara".

Saludos Jmi



98
De: Jmi Fecha: 2005-04-22 15:12

Por cierto, ultimamente se discute mucho sobre la homosexualidad por aquí, no?

Será verdad eso que dicen de la tasitaplata....?????



99
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 15:27

¿Aquello de ser cuna de libertades, dice, y por extensión de la tolerancia?

Pues algunos procuramos que lo sea, sí.

Un saludo.



100
De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-22 15:52

He leído, casi con sorpresa, algunos de los comentarios aquí vertidos sobre el tema del matrimonio homosexual que algunos quieren hacer polémico. Sus razones tendrán.

Primero, comentarles que la Ley no hace a la sociedad, si no que la Ley emana del pueblo, o sea de la sociedad. Y si la sociedad evoluciona así debe hacerlo también la Ley. Es lo primero que aprende un estudiante de Derecho.

Segundo, el artículo 14 de la Constitución dice que todos los españoles somos iguales ante la Ley y que no podemos ser discriminados. Eso incluye también a las parejas homosexuales, señores. Si los heterosexuales podemos casarnos, pues los homosexuales también: es una mera cuestión de igualdad y no discriminación. A ver si a alguno le entra en la cabeza.

Por último, decirles que la sociedad está cambiando, que el modelo de familia clásico se está desvaneciendo. En mi opinión, para bien. Todos aquellos que defienden a capa y espada su opción y niegan las demás son unos hipócritas ya que todos hemos practicado y practicamos la poligamia o poliandria, con o sin contrato por delante.

Dejen que la gente se ame como le venga en gana, maldita sea. Y recuerden que estamos hablando de una orientación sexual aceptada por la sociedad. Afortunadamente.



101
De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-22 16:06

En cuanto al escenario fantástico que plantea alguno, de propagación de la homosexualidad como si de un virus se tratase... Qué quieren que les diga. Que no sé yo que problema habría en eso. Es más: ayudaría a terminar con el problema de la explosión demográfica, de la escasez de energía, del desempleo,... Y de la incompatibilidad conocida entre formas de pensar masculinas y femeninas dentro de la pareja clásica.

No, si al final, hasta sería beneficioso y todo. Puestos a soltar chorradas...



102
De: AMS Fecha: 2005-04-22 16:56

He seguido con interés la discusión hasta aquí. Interesantes los puntos de vista de unos y otors. Tal vez un poco mas de templanza hubiera sido necesaria, aún así la discusión se ha mantenido en unos límites aceptables.
Sólo añadiré dos cosas.
El matrimonio, tal y como se concibió originalmente en el derecho romano, es absolutamente patrimonilista. Quiero decir que lo que protege es el patrimonio familiar ni mas ni menos. Lo demás son añadidos. Por mucho que queramos darle vueltas morales, el contrato, y me da igual que sea bilateral o multilatoral, proteje con sus normas la pasta gansa.
El contrato entre homosexuales protege esto último en definitiva. No veo pues el problema de la diferenciación legal. si hablamos de moral o ética partidista entonces si que hay problemas, pero legalmente ningún jurista puede sustraerse a considerarlo absolutamente normal. Por qué llamrlo diferente, como se pretendía, si ya existe una figura contractual aplicable. Absurdo salvo que se considere algo mas que un contrato, cosa que yo no hago.



103
De: Tyler Durden Fecha: 2005-04-22 17:02

Esta discusión me ha dado ganas de ser iconoclasta:
Hay mucha gente que le tiene mucho miedo a los homosexuales.... ¿No será porque temen una parte de ellos mismos?.
Supongo que para un católico le parece mucho mejor que un niño viva en un hospicio a que sea adoptado por una pareja homosexual, ¿no es así?. Claro que ellos conocen la verdad absoluta, son criaturas superiores que han escuchado la voluntad de un ser mitológico cruel y vengativo expresada en un viejo libro de fantasia. ¿Quienes somos nosotros para enfrentarnos a sus argumentos usando solo estupideces como la razón, el sentido común, el civismo o incluso el deseo de libertad para todos los individuos?. Si, quizá sea eso lo que mas miedo le da a los cristianos. La libertad. Por eso imaginan a un ser que les tiene en propiedad como esclavos, y no dudan en humillarse ante el en sus grotescos rituales.
Que hagan lo que quieran con sus vidas, que las malgasten siguiendo sus cerradas normas. Pero que no obligen a los demas a seguirlas. Si yo dijera que un unicornio me ha dicho que los matrimonios entre hombres y mujeres son inmorales, e intentara que se ilegalizara ese tipo de uniones, ¿como debería de tratárseme?. Pues que se apliquen el cuento.
Y, señor jmponcela, aunque este comentario me convierta automáticamente en un sectario totalitario (no como los cristianos, por eso todos se opusieron a Franco), ¿a que le tiene usted tanto miedo?. Solo desde una mente obnubilada por el miedo se pueden decir las sancedes que usted está soltando sobre clubs de campo y lavadoras. Si no entiende que dos personas que se aman quieran simbolizar su union y convertirla en algo legal, es decir, convertirse legalmente en familia, quizá deberia salir mas y conocer a mas personas. Y no me venga con lo de los niños y las adopciones, mejor intente conocer a algun niño criado por una pareja homosexual, si es que su sentido de la decencia de criatura superior se le permite contaminarse de esa forma, claro.



104
De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-22 17:11

A los fanáticos religiosos les aterra, precisamente, la libertad. La pluralidad. Aceptar estos conceptos sería aceptar que podrían estar equivocados...



105
De: El troll Fecha: 2005-04-22 17:15

Interesante debate. Me está gustando.




Mierda, se me olvidaba trollear.

Polla, polla, polla con cebolla.



106
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 17:43

Yo es que no comprendo, sinceramente, como a estas alturas de la pelicula todavía sigue habiendo tanta gente que se tome en serio a una institución que aplicando su doctrina es capaz de perdonar a los miembros de su organización que abusan de menores, declinando excomulgarlos o expulsarlos, y rechazando por supuesto perseguirlos por la vía legal, mientras que no dudan en recurrir inmediatamente a dicha vía, por el contrario, para que se retire un determinado cartel publicitario o una determinada obra de cine, literatura o cómic que consideran demasiado irreverente.

¿De verdad no le ven, lo mismo que yo les veo, el plumero a estos señores?

Un saludo.



107
De: JOSE Fecha: 2005-04-22 19:50

Para mi las religiones son la mayor estafa de la historia y un impecable sistema para controlar a las masas.

Pero no pierdo de vista una cosa: que la religion ayuda a mucha gente a darle un significado trascendente a sus vidas. Y ahi las tenemos...



108
De: Jmi Fecha: 2005-04-22 19:57

El mensaje 105 apesta a un habitual (demasiado) de este blog que intenta salirse por peteneras (lo de siempre) cuando algún mensaje disiente de la línea argumental ideológica del pensamiento único RMesiánico.

:-)

Aceptenlo como lo que es: una gracia.

Saludos



109
De: AMS Fecha: 2005-04-22 20:13

Pues Jmi, la verdad es que no entiendo lo de RMesiánico



110
De: RPB Fecha: 2005-04-22 20:51

¿Querrá decir que hay demasiados "rojos" en este blog para su gusto?



111
De: RM Fecha: 2005-04-22 21:19

Hay 111 comentarios con éste. Sólo dos son míos, Jmi. Y me he mantenido al margen de las opiniones. Tu comentario molesta, y hasta me hace pensar (leídas tus opinones anteriores) si el troll y tú no perteneceréis a la misma camarilla.

O sea, que no tiene gracia ninguna.



112
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 21:32

Miren ustedes que me estaba resistiendo yo a poner la nota carnavalesca al debate, por aquello de no ponerme excesivamente pesado con esto de las coplitas, pero es que lo está pidiendo a gritos, oigan.

Vamos allá, pues, con la vertiente seria del tema, de la mano de Juan Carlos Aragón y el magnífico pasodoble que compuso para "El Golfo de Cádiz", su comparsa del pasado Carnaval:

Cállate.
Guarda tu condena en tu viejo convento
y deja a los tiempos seguir adelante.
Cállate.
Cállate y procura que Dios te perdone,
que precisamente tú de maricones
has sabido bastante.
Quien en nombre de Dios
condene el amor
en la forma que sea,
ojalá que se las vea
en el Juicio Final.
Quien condene a dos personas por un matrimonio
tal vez sea un ministro, pero del demonio.
Y quienes
condenen
que un huerfanito tenga dos padres,
tenga dos madres,
pero que tenga,
mejor que no recuerden
que dentro de la Iglesia
nacían,
morían,
los escondían,
los enterraban,
y levantaban
horfelinatos
para los que quedaban
y pagaban el pato.
Cállate.
Guarda tu palabra en tu viejo convento
y deja que el tiempo camine deprisa.
Y entre santas misas,
palos y palizas,
y otras violaciones de niños y grandes,
tienes las manos llenas, llenitas de sangre.
Y quien de sangre se llena,
su alma se envenena
y se debe callar.
A callar,
a callar,
y deja ya a la gente
distinta y valiente
amando a su manera.

Y ahora, para terminar con el apunte carnavalesco de rigor, pasemos a la vertiente más cómica, aunque sarcástica, irónica y ácida, que también puede encontrarse en las letrillas de nuestra fiesta, con uno de los cuplecitos que durante el pasado carnaval cantaron por las calles de Cádiz los chirigoteros de la agrupación callejera "Los Papaítos":

Mi amigo Juan,
homosexual,
está loco de contento porque ahora ya por fin puede casarse.
Mi amigo Andrés,
el novio de él,
también está contento, porque puede divorciarse.
El caso es que to'l mundo está contento,
menos los cuatro curas y el Aznar.
Que el matrimonio entre los gays esté prohibido,
es un asunto que a mí siempre me ha jodío;
Qué gran putada, que esté prohibido...
que esté prohibido p'a ellos y que nadie me haya prohibido el mío.

Un saludo.







113
De: AMS Fecha: 2005-04-22 22:57

Ummmmm
Pasodoble de J.C. es, como casi todo lo que escribe, muy mitinero. Aunque eso es lo que se espera de las coplas: que sean guerrilleras
Y la de los papaitos que no está nada mal.
Respecto a que es posible que haya demasiados rojos, pues...
Cachis me habeis descubierto, soy ZP de incógnito. Buen rollito y talante.



114
De: Alfred Fecha: 2005-04-22 23:06

¿Zapatero rojo?

¿A dónde hemos ido a parar?

Un saludo.



115
De: AMS Fecha: 2005-04-23 00:40

Dejemoslo en clarete.



116
De: Txiki Palomares Fecha: 2005-04-23 09:32

Ya es que es rojo cualquiera que no sea neocon. Hace ya la tira de años, en la Complutense, la camada de las Nuevas Generaciones en Derecho recibió a Narcís Serra gritándole rojo. Narcís Serra. Ay, qué tiempos. Fue el año en que el PSOE ganó por los pelos cuando Aznar ya se veía en la Moncloa. El año en el que el argumento de los universitarios que había votado al PP fue que "cómo va a valer lo mismo mi voto que el de un campesino andaluz".
En fin.



117
De: Jmi Fecha: 2005-04-23 17:12

Holas,
me dudo mucho que no se pueda indicar la procedencia IP de los mensajes, y así ver las coincidencias (como por ejemplo nel foro de comic uropeo).

Salu2

PD Lamento que TE molesten mis comentarios.



118
De: RM Fecha: 2005-04-23 18:09

Me molesta que defiendas a un troll sin saber por qué borro sus comentarios, y que saques la deducción de que es porque no me sigue la corriente.



119
De: Fakemon Fecha: 2005-04-23 19:00

Una parte de nosotros mismos es homosexual... ¿PORQUE COÑO LOS GAYS SE EMPEÑAN EN DEJARNOS A LOS HETEROS COMO LOS RAROS?
¿Nadie se atreve a acuñar la palabra "HETEROFOBIA"?



120
De: JOSE Fecha: 2005-04-23 19:30

¿A cuantos gays conoces que se empeñen en señalar a los heteros como los raros?. Pocos, pocos,pocos,pocos...



121
De: Fakemon Fecha: 2005-04-24 12:47

Muchos, muchos, muchos, muchos...



122
De: INX Fecha: 2005-04-26 08:28

Bueno, en fín, Benedicto XVI lo tiene un poco crudo, NO?



123
De: Anonimo Fecha: 2005-04-26 11:50

He visto los posts y jmponcela y son muchos, desde luego no podemos negarle un esfuerzo en defender sus tesis. Ya habia escuchado antes su "argumento de los grupos" (si se permite el matrimonio homosexual ¿por que no se permite el matrimonio de grupos de personas?). Quienes sostienen esto contra el matrimonio homosexual, olvidan que hay muchisimas sociedades donde esto es legal y relativamente frecuente: me refiero, por supuesto, a la poligamia. Sin embargo, en nuestra sociedad se ve como una discriminación a la mujer. Cuando digo "se ve" me refiero a que la mayoria de los ciudadanos consideran que no es conveniente. Esa es la diferencia. La mayoria de los ciudadanos (según la encuesta del CIS) ven bien el matrimonio homosexual, pero no seguramente la poligamia. Por eso no se formaliza, ni se legaliza, aunque por supuesto la poligamia "de hecho" siempre se ha permitido tradicionalmente, más en los hombres que en la mujeres.
Respecto al "argumento del microondas" que jmponcela esgrime (¿por que no se permite casar una mujer con su microondas?), tengo que reconocer que es nuevo, aunque la respuesta es la misma: ese matrimonio ya existe de hecho entre las mujeres amas de casas y sus electrodomésticos. Muchos progresistas luchan por extenderlo a los hombres también, con éxito regular hasta la fecha. No es el caso de los homófobos: me consta que muchos de ellos no tocan el microondas, ya que ese matrimonio lo dejan para sus mujeres (a fin de cuentas ¿no es acaso "natural" restringir los derechos de las mujeres? como hacen las confesiones que se declaran contra el matrimonio homosexual, al no permitir los mismos derechos a las mujeres en sus respectivas iglesias)



124
De: INX Fecha: 2005-04-27 07:39

¿Habeís oído lo que ha dicho el arzobispo de Barcelona con respecto a la ley de matrimonio homosexual?
"Obedecer la ley antes que la conciencia, lleva a AUSHWITZ"
Creo que se ha pasado con la comparación, ¿no?



125
De: Derem Fecha: 2005-04-27 11:52

Sacado de El País Digital de hoy miércoles 27 de abril:

"El cardenal arzobispo emérito de Barcelona, Ricard Maria Carles, dijo ayer en una entrevista a TV3: "Obedecer antes la ley que la conciencia lleva a Auschwitz", en referencia a la obligatoriedad de los funcionarios de celebrar bodas homosexuales. Carles añadió: "Porque no eran delincuentes los que hicieron Auschwitz, sino gente a la que se forzó o que creyó que tenía que obedecer primero las leyes del Gobierno nazi que a su conciencia". Carles reconoció que "los alcaldes tienen una situación privilegiada, no están obligados y pueden delegar, pero los funcionarios, los jueces, no pueden delegar".

En el caso que cita, la obediencia sí colaboró con Auschwitz. En el actual evidentemente exagera porque aquí no muere nadie.

Lo que me parece interesante respecto a esto es otro elemento: la incitación a la desobediencia civil y la objeción de conciencia.

¿Sería legal acogerse a la objeción? ¿Qué diferencia habría con otras objeciones reconocidas, por ejemplo, al servicio militar en los ciudadanos o al aborto en los médicos (funcionarios)?

¿Cuáles son los límites de la objeción de conciencia?



126
De: INX Fecha: 2005-04-27 12:13

En ese mismo sitio lo he visto yo esta mañana...y creo que se pasa un poco, como he dicho antes.
Con respecto a la desobediencia civil...puff, de eso mejor no digo nada, sólo que estoy de acuerdo con la objeción de conciencia...pero no me he planteado sus límites...dónde están ya están bien de momento...más adelante, no se, es que nunca lo he reflexionado...



127
De: INX Fecha: 2005-04-27 12:17

Lo que es muy fuerte es que diga que los de Aschwitz no eran delincuentes...hicieran o no caso a sus conciencias, para mí eran delincuentes, aunque obedecieran órdenes, porque pienso, que la mayoria creía en lo que estaban haciendo y en el por qué...



128
De: Derem Fecha: 2005-04-27 13:16

Yo supongo que la mayoría del bajo funcionariado que trabajó con el régimen nazi, o por cobardía calló, o su confianza en el estado era tal que no se planteó nada más. En todo caso el régimen era legal. La desobediencia era muy peligrosa y en plena guerra el patriotismo te pondría unas orejeras inmensas.

Otra cosa sería el alto funcionariado, el que tomaba decisiones, que tenía que saber perfectamente lo que se hacía. Estos, a pesar de la obediencia debida, no tenían coartada moral.

Dicho esto, si el estado es aparentemente legal y actúas siguiendo órdenes, ¿se te puede juzgar por una ley externa o posterior? ¿Qué sucedería con los médicos que ahora practican legalmente el aborto si dentro de unos años se declara ilegal? En los Juicios de Nuremberg se tuvo que aplicar una legislación ad hoc para juzgar los crímenes de guerra, algo que tampoco fue muy ortodoxo.

En fin, que me voy por las ramas, que el asunto de la desobediencia civil y la objeción de conciencia es bastante más complicado de lo que pueda parecer a simple vista.



129
De: Alfred Fecha: 2005-04-27 17:45

Pues nada, oigan, si lo dice el señor (por llamarle de algún modo) arzobispo de Barcelona, habrá que hacerle caso, digo yo.

Desde ahora mismito empezaré a anteponer mi conciencia a la ley, tal y como aconseja el buen hombre.

Ale, me voy a quemar iglesias, diga lo que diga la legislación vigente sobre el particular, que no puedo soportar durante más tiempo el terrible peso que supone para mi conciencia permitir que siga existiendo tan aberrante institución.

Un saludo.



130
De: Derem Fecha: 2005-04-27 19:51

Dejando aparte la barbaridad de Auschwitz y haciendo de abogado del diablo, ¿por qué no es lícito aquí reurrir a la objeción de conciencia y sí en el caso de los médicos y el aborto?



131
De: Anónimo Fecha: 2005-04-27 20:22

¿Porque el médico puede decir que está matando a una persona? ¿Porque la profesión médica es una profesión, mientras lo otro es un cargo, y por tanto temporal?



132
De: Derem Fecha: 2005-04-27 20:49

Vamos a ver, en ambos casos hay una repugancia moral a realizar un acto, sea este un aborto o sea una boda gay. Y en ambos casos son funcionarios o semejantes (médicos, jueces, funcionarios de ayuntamiento). Evidentemente, el político es otra cosa.



133
De: Alfred Fecha: 2005-04-28 11:53

Pues nada, oigan, que dejen de realizar las funciones de su cargo que no les apetezca realizar, pero eso sí, que se lo descuenten del sueldo y esa parte recaiga sobre quien las realice, como decía un amigo mío esta mañana.

Verán ustedes lo rápido que entonces casaban a parejas de homosexuales, a peras con manzanas, a mujeres con caballos, a hombres con tostadoras y lo que hiciera falta.

Un saludo.



134
De: RM Fecha: 2005-04-28 12:28

Recomiendo echar un vistazo al articulazo de Rudy Martínez sobre el tema:

http://www.drimar.com/



135
De: Derem Fecha: 2005-04-28 13:59

Totalmente de acuerdo.

Sin embargo, un matiz: yo hablaba de objeción de conciencia en funcionarios, algo que ya existe con los médicos. Los políticos que dimitan o, si son más inteligentes, con discreción deleguen las bodas en algún concejal.



136
De: una persona Fecha: 2005-06-07 22:48

hola,como estan??
me parecio muy importante esto, pero yo estaba buscando sobre la sosiedad griega....
q honda, jeje
besos
chau



PD:
PUEDEN PONER ALGO DE LA SOSIEDAD GRIEGA!!!



137
De: alfeizar Fecha: 2008-11-05 20:36

¡ay! ¡Qué bueno sería que pudiéramos salir de una vez por todas de esta asociación cultural de religión=catolicismo.
¿Y si predicamos la libertad de conciencia?¿Y si hablamos de otras formas de cristianismo?

Pues eso, que en otros paises esto pasa, y lo que hace o deja de hacer ese señor de Roma, pues le importa sólo a los suyos.



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