2005-04-12

479. EL SALDO

Todos contentos, o casi. Los vecinos y los transeúntes, porque por fin podrán salir de sus casas. Los comerciantes, porque han hecho su agosto en abril. Los moteros, porque han tenido tres días de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto. Se acabó, por este año. Hasta el siguiente.

Hay un saldo de accidentes que nunca sabremos, hay un saldo de más de cien heridos, dicen, de altercados y de muertos. Ayer creo que se reconocieron sólo dos. Hoy ya son cuatro, quizá mañana sean cinco.

Uno de ellos, una chica del barrio. Viki. Dieciséis años, estudiante. Alumna de una amiga, a cuya hija yo tengo a mi vez como alumna.

Todos contentos. ¿Qué es una vida cuando hay por medio una fiesta, cuando hay dinero, se promociona el turismo y se buscan votos?

Hoy sólo nos queda agradecer, quizás, a quienes no conocimos a esa chica precisamente no haberla conocido. Hoy sólo nos queda agradecer, desde el colegio, que no llegara a ser alumna de nuestro colegio.

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Comentarios

1
De: Pedro José Fecha: 2005-04-12 15:34

Hola, Rafa:
me alegra saber que los dichosos problemas informáticos se van solucionando, pero, en el apartado DOCUMENTOS, ¿se ha caído definitivamente el dedicado a los ENLACES?
Aprovecho para reclamar una deición española de "EL ETERNAUTA", ya que la única opción de conseguirlo es de importación, en la edición de RECORD, de la que no sé si tú sabrás algo.
Un saludo.



2
De: RM Fecha: 2005-04-12 20:23

Sí, me faltan todavía los enlaces: aún no he tenido tiempo de rehacerlos.

Yo espero que, en efecto, saquen pronto El Eternauta. Me consta que Alejandro Viturtia es un gran admirador y experto en Oesterheld, y no me extrañaría que estuviera en sus planes de edición futuros. Yo tengo una edición de importación, apaisada y con un papel malo, que se me descuajaringa cada vez que le pego un repaso.



3
De: FJPD Fecha: 2005-04-12 20:35

¡Joder!, me he puesto de mala hostia al pensar en esa pobre chavala... ¡malditos políticos!.



4
De: FJPD Fecha: 2005-04-12 20:36

¡Maldita sociedad en la que vivimos!



5
De: Yhandros Fecha: 2005-04-12 20:52

¿Cómo van a poner frenos a la diversión con más agentes de la ley y orden?
Volvemos al tema recurrente: ¿Qué es más importante, hacer las cosas bien y evitar accidentes por uso temerario de vehículos o tener un sector de votantes asegurado?



6
De: Toni Fecha: 2005-04-12 22:07

Este tema me recuerda algo (aunque sin las pérdidas humanas claro está) a la relación El Rocío-Doñana, o como por permitir la festividad de unos cuantos, se destroza el patrimonio de otros muchos.



7
De: Oze Fecha: 2005-04-12 23:16

Hijos de puta, pueden esos moteros devorarme mi azul polla.



8
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-04-12 23:45

Asquerosito, verdad. Pero todo sea por pillar unos votos.



9
De: Anónimo Fecha: 2005-04-13 07:17

No soy especialmente partidario de las motos, pero en este caso creo que no es justo culpar a los moteros.

Según tengo entendido, la chavala era alumna del IES Bahía de Cádiz, y cuando se fue a las motos, el padre le dio dinero para que se viniera en taxi en lugar de en moto. Volviendo del Puerto a las 5 de la mañana en moto, se quedaron sin gasolina a mitad de camino. Sin casco ni luces, un coche se las llevó por delante al no verlas en la carretera (porque eran 2 las que iban en la moto). Una de ellas murió al instante y la otra ha perdido una pierna, un ojo, parece que tiene un riñón inutilizado y se encuentra ahora mismo en la UCI.



10
De: Ojo de Halcón Fecha: 2005-04-13 07:19

Vaya, por fin se puede entrar de nuevo Rafa, mucho tiempo sin tí ;)

Y lo de las motos.. una auténtica lástima, más valdría que los padres no dejaran salir de casa durante esos días a sus niños.



11
De: RM Fecha: 2005-04-13 10:49

Ya. Por eso, porque es una muerte inocente que tiene que ver de refilón con lo de las motos (iban a la motorada, o sea, a ver quemar rueda) y las atorpellaron.

Luego suma a los dos o tres que han muerto en La puntilla atropellados por un coche que quería también hacer caballitos y tal.



12
De: RM-II Fecha: 2005-04-13 12:21

El fondo de la cuestion es, porque se permite que un grupo de personas se comporte de esta manera, saltandose unas reglas de comportamiento a la torera y sin que se reaccione a este comportamiento. Para que existen las reglas del orden?, son un adorno? una herramienta a utilizar cuando al responsable de turno le convenga?, en que criterios nos basamos para aplicar la ley una vez si y otra no?


Que peligroso es tener poder para poder aplicar la ley como y cuando a uno le interese y que pena que esto ocurra tan a menudo.


Y que podemos decir de los que alaban, incitan y disfrutan siendo espectadores de las payasadas que muchos hacen en sus motos. Yo tambien he sido joven y disfrutaba del campeonato cuando vivia en Cádiz, pero no existia una cosa mas aburrida que ver al memo de turno intentar lucirse haciendo el imbecil con la moto.


Sera a causa de la tipica postura, "como todo el mundo lo hace" .... no pasa nada?, o "como todo el mundo lo hace" .... seguro que esta bien, o "como todo el mundo lo hace" ... yo tambien lo quiero hacer.


Que pena que no pensemos mas y que nos dejemos llevar por las masas de esta manera.



13
De: Javi Gala Fecha: 2005-04-13 13:26

¿se volvió a caer el tinglao ayer?



14
De: RM Fecha: 2005-04-13 13:31

Se volvió a caer, un ratito.

¿Tenemos otro RM a bordo?



15
De: RM-II Fecha: 2005-04-13 13:38

:) casi tocayo tuyo ... si cambias "ín" por "tínez"



16
De: Jose Fecha: 2005-04-13 13:59

Parece que, como decía un catedrático que tuve, "aquí lo único importante es que ruede la bolita". Se refería al fútbol, pero viene a ser lo mismo. El problema es cuando barbaridades de una serie de personas se convierten en costumbre y luego incluso en fiesta de guardar, porque entonces ya es muy complicado hacer algo (Sin ir más lejos es lo que pasa con el botellón en muchas pobres plazas de este país)

Saludos.



17
De: ragnarok22 Fecha: 2005-04-13 17:23

¡Vaya, otro tocayo! Y yo usando un nick antiguo para no confundir a la gente las pocas veces que me da por comentar algo... Yo sería el RM-III. :)



18
De: Rodolfo Marín Fecha: 2005-04-13 19:09

Nunca firmo aquí, pero por una vez, para quede constancia de la ironía del destino... xD



19
De: El Dire Fecha: 2005-04-13 19:52

Me animo a escribir OFF TOPIC:
Si a alguno le interesan los teaser posters del Episodio 4, los he puesto en mi blog.
:)



20
De: RPB Fecha: 2005-04-13 22:03

Y la novelización ya ha salido en USA. Si gustan, pasen por http://www.randomhouse.com/delrey/



21
De: RM Fecha: 2005-04-13 22:20

Y The Art of y The Making of, que me vienen de camino :)



22
De: Taiyou Fecha: 2005-04-13 23:46

Yo me iba a pillar The Art Of, pero me ha decepcionado bastante que no venga con el guión como en el del II. Supongo que acabaré cayendo pero esperaré un tiempo a que mejore la cosa económica.



23
De: RAW Fecha: 2005-04-14 03:28

Yo ya me he leido el The Making of y voy a copiar un diálogo que viene en uno de los borradores iniciales de "Revenge" y que a RM le va a gustar:

ALERTA SPOILERS!!!!!!!!!!!

DARTH SIDIOUS
I have waited all this years for you to fulfill your destiny (...) I arranged for your conception. I used the power of the Force to will the midichlorians to start the cell divisions that created you.

ANAKIN
I don't believe you!

DARTH SIDIOUS
Ahh, but you know it's true. When you clear your mind, you will sense the truth. You could almost think of me as your father.

ANAKIN
That's impossible!

DARTH SIDIOUS
Nevertheless, you must decide...

No se si en el film final aparecerá este revelador diálogo, ya que también iba a salir un joven Han Solo ayudando a Yoda y no creo que lo pongan.

Pero mi enhorabuena a RM que desde que se estrenó el Episodio I sabía que PALPATINE estaba detrás de la inmaculada concepción de Anakin.(Al igual que supo que Darth Vader era el padre oscuro de Luke)

Pues nada, cuando Lucas retoque "El Retorno del Jedi" el Emperador le podrá decir a Luke: "¡¡¡¡YO SOY TU ABUELO!!!!"



24
De: Taiyou Fecha: 2005-04-14 09:34

Palpatine no es el padre de Anakin de ninguna manera en el guión final (¡gracias a Diox!).

Otra cosa es toda la leyenda/realidad de que Darth Plagueis era capaz de crear o mantener la vida indefinidamente usando la Fuerza (seguro que saldrán mil teorías de que Plagueis creo a Anakin) pero que yo sepa no se menciona explicitamente NADA sobre Anakin teniendo padre.

Taiyou



25
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-14 11:24

No entiendo muy bien qué relación tienen la mayoría de comentarios con la historia referida, pero yo sí me voy a ceñir al tema:

Motorista NO es sinónimo de chulo, descarado, pasota, asesino ni macarra.

Al igual que "cibernavegante" -o como os queráis llamar- no es sinónimo de salido, vicioso, ni visualizador de menores en paños menores.

Tampoco estudiante es sinónimo de vividor, ni todos los camioneros son unos puteros.

Es evidente, que "blogger" tampoco quiere decir que uno sea un freaky total...

Pero realmente, Internet tiene una gran desventaja: cualquiera puede escribir lo que quiera.

Creo que es más que evidente que a esas horas, el verdadero motard (que son LA MAYORÍA de los que van a Jerez) está durmiendo que al día siguiente se levanta muy temprano para ir a las carreras.

Es evidente, para el que quiera conocer algo del tema, que todos los motoristas quieren demasiado a sus máquinas como para ponerlas en peligro por hacerse el chulo con unos caballitos o quemadas de rueda (más que nada, porque sabe bien lo que le puede costar la broma en salud y en economía.

El verdadero peligro para los motoristas está en las carreteras (pinturas deslizantes, mala señalización, quitamiedos corta-cuerpos), en el resto de conductores (irrespetuosos con un vehículo potencialmente más debil) y, como vemos aquí, en el derecho que tiene cualquiera de comprarse una moto y "parecer" un motorista.

Niños (y no tan niños) que seguro que no pasarían ningún test psicológico medianamente exigente (esto es por no llamarles subnormales, pues estos no tienen culpa ninguna), pueden ir a una tienda y comprarse una moto. Luego pueden permitirse hacer el imbécil por las calles cuando quieran (¿dónde está la policía que tan rápido te multa si vas a 140Km/h por la autopista?).

Pero RECUERDEN señores: este mismo elemento, puede también comprarse un coche de 400CV de potencia y hacer exactamente lo mismo, pero todavía con más peligro. ¡Ah! Es que como todos los que dicen que "escriben" sí son del "colectivo" de conductores de coches, es mejor no generalizar.

Pues señores: por esta misma regla de tres, yo puedo decir, sin miedo a equivocarme, que los conductores de coches son unos ASESINOS.

Escribir es gratuito y facil. PENSAR antes de escribir es un esfuerzo, ¿verdad D. Rafael Marín?



26
De: RM Fecha: 2005-04-14 12:19

Por más que argumentes, el caos que se monta en las calles no es de recibo. El ruido y el desprecio a las normas no son de recibo. Los accidentes y el vandalismo no son de recibo.

No estoy juzgando a los moteros (que no a los motoristas): estoy condenando el pasotismo de las autoridades que permiten, por dinero, los desmanes y las muertes.

Tu último comentario sobra casi tanto como sobra la estupidez, el alcohol y el ruido los días de motos.



27
De: Javier Redal Fecha: 2005-04-14 13:07

Y aquí en Valencia quemando coches...



28
De: RAW Fecha: 2005-04-14 13:56

Pues entonces lo de Palpatine como padre de Anakin puede que quede en el limbo de los universos paralelos, como ocurrió con aquel diálogo de la novelización de "El retorno" en el que Obi Wan afirmaba que Owen Lars era su hermano.

No obstante la película aún no está cerrada del todo y todos conocemos que a Lucas le encanta retocar hasta el último momento. Y las anteriores novelizaciones no eran un reflejo exacto de la película (Como lo del hermano Owen).



29
De: Yhandros Fecha: 2005-04-14 14:01

En cualquier caso parece que coldbeer no ha leido con demasiada atención: la crítica no iba contra un sector de los usuarios de las carreteras españolas -que van en dos ruedas-, sino contra la fiesta y el desmadre en sí que se monta en esas calles en esas fechas.
El descontrol es lo que ha producido las muertes, no las motos en sí.
Dentro de ese sector de usuarios de las vías hay vándalos y gente normal igual que en cualquier otro sector y no se critica al conjunto de motoristas (sería generalizar sin sentido), sino a las autoridades que permiten que se desmadren esos pocos vándalos y líen la que lían.
En cualquier caso, coldbeer tiene razón: cualquiera puede entender y expresar en Internet ideas erróneas y totalmente fuera de tiesto, y un buen ejemplo lo tenemos en su comentario.



30
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-14 16:59

Vale, vale... lo reconozco. He sido un poco duro -bueno, bastante- pero es que ya estamos un poquito -muy- hartitos de la retaíla de siempre. ¿O tal vez no? Ahora veremos...

Antes de nada, debo felicitarte, Rafael: lo has dicho perfectamente sin decir nada.

No nombras Jerez, pero todos entendemos que te refieres a Jerez.

No nombras motos, pero todos sabemos que hablas de motos.

Pero sí que dices:

"Los moteros, porque han tenido tres días de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto. Se acabó, por este año. Hasta el siguiente."

Te repito que los moteros (o motards o motoristas) no nos dedicamos a esas cosas. Júzgalo como quieras. Pero eso es lo que TÚ has dicho.

Amigo Rafael: ¿porqué no hablas de fútbol? Prueba a decir lo mismo pero sobre otro colectivo, por ejemplo:

"Los aficionados al futbol, porque han tenido todo el fin de semana de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto. Se acabó, por este fin de semana. Hasta el siguiente."

Desde luego, estoy seguro que no tendrías los santos... de publicar un comentario así. Tal vez por que pertenezcas a ese colectivo, tal vez por que es un colectivo demasiado grande (aunque desde luego, si generalizara como TÚ, tendría que decir que no es un colectivo caracterizado precisamente por su trato amable y suave, ni por su delicadeza y educación).

Yo también estoy hasta los mismísimos de muchas cosas, y de mucha gente.

Yo soy el primero en criticar esos escándalos, follones y demás.

EL PRIMERO.

El primero en hacer desistir a esos bándalos, el primero en criticarlos e insultarlos si los tengo delante.

Contra eso sólo hay una solución: dureza. Pero esta dureza debe ser mesurada y enfocada con exclusividad hacia esos indeseables.

Igual que la policía no puede ni debe cargar contra todos los aficionados que asistan a un partido de fútbol y sí contra los que montan los follones... Exactamente igual deberían hacer con este asunto. Ni más ni menos.

Sigo.

Dejas caer que los políticos permiten estas acciones por el peso de los votos. ¿Qué votos? Esos animales son una MINORÍA comparado con todos los motards DE VERDAD que van a ver SU GRAN PREMIO, que se toman unos pescaítos -pagando- en el puerto tranquilamente (y prontito), se van a dormir a su hotel -pagando- para ir tempranito -y también pagando- a disfrutar de una jornada de gran premio. Gente de edad, posición social, y cultura totalmente diferentes, unidas por su pasión por las motos. Gente que ni campa por sus respetos, ni monta algarabías, ni molesta A NADIE. De hecho, hay mucha gente de este tipo que ni sabes que existen. Precisamente porque no tienen ninguna necesidad de llamar la atención (tal vez por ello no ponen sus "inquietudes" en noticias.com).

Hablaba de la pasión de los motoristas POR las motos, pero debo subrayar que no existe ningún paralelismo con molestar a los demás, quemar contendedores, hacer caballitos, quemar ruedas, atropellar y liar gresca... NADA en común con esos taraos.

Acabas con: "Tu último comentario sobra casi tanto como sobra la estupidez, el alcohol y el ruido los días de motos."

Ahí ya me lo has dicho todo. Decirte que yo he ido muchos "días de motos", con salidas los fines de semana, conocer pueblos, hacer excursiones, ver gentes... Y siempre SIEMPRE la gente ha quedado encantada con nuestras visitas. Grupos de 10, 20 ó 30 personas que deciden dar un paseíto juntas y comer en algún restaurante del camino. Sin más. Ni ruido, ni alcohol, ni accidentes, ni nada de nada. Pero está claro que TÚ no piensas igual.

Sólo eres capaz de hacer las similitudes de alguien realmente "cortito": motos=alcohol=ruido=estupidez. Wow! Eso es tolerancia y progresismo... ¡Sí señor!

Me pregunto cómo es que no te han dado un premio a la TOLERANCIA.

Realmente, con gente así ni tan siquiera me está mereciendo la pena hablar.

A Yhandros: Te confundes. Sí que he leído bien. Lo que puede leer cualquiera. Decirte que mi mujer, no monta ni ha montado jamás en moto, y sin embargo fué ella la que me avisó de esta noticia. Es ella la que sabe qué es lo que hacemos los motoristas, y qué es lo que nos gusta hacer. Pero también es ella la que ha entendido, a través de las palabras de Rafael, EXACTAMENTE lo que ha querido dar a entender. No lo habrá dicho, pero está ahí detrás.



31
De: RM Fecha: 2005-04-14 17:12

Por ahí hay un par de posts más sobre el fútbol, cosa que tampoco me encocora.

Distingo entre "motero" y "motorista". El primero lleva su pasión al frikismo. El segundo, un señor que vive su vida a dos ruedas, perfectamente.

Y, tal como tú ves las cosas, parece que el caos que se forma en El Puerto de Santa María (que es lo que me toca más de cerca) y los abusos no existieran. En un artículo anterior (scrollea pabajo) hay una descripción de la que se monta.

Que no tengo nada en contra de que vengan doscientas mil personas y dejen muchos millones de euros en la zona. Lo que me cabrea es que conviertan las calles (las calles que les dejan los politicastros) en remedos del far west, venga competiciones, y ruidos, y petardazos, y subirse en las aceras y etc etc etc hasta las tantas.



32
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-14 17:34

Pues Rafael, si tan claras ves las cosas, en vez de dejar entre medias que se entienda cualquier cosa, especifica que no metes a todos en el mismo saco.

Yo soy motero, y soy motorista y soy motard. Un jamao es un jamao en una moto, en un Golf GTI requetepreparao o en un 747 con destino a Nueva York, siendo árabe. Meter a todos los moteros dentro del saco de jamos es una FALTADA, al igual que meter a todos los que tengan un Golf GTI en el saco, o a todos los árabes que pillen un vuelo a Nueva York.

Te he expuesto, creo que clarito, las partes del texto que claramente, y ante cualquiera que sepa leer castellano, dan a entender lo que QUIERES dar a entender:

"Los moteros, porque han tenido tres días de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto. Se acabó, por este año. Hasta el siguiente."

"Tu último comentario sobra casi tanto como sobra la estupidez, el alcohol y el ruido los días de motos."

No digo yo que sobre mi comentario. Pero para los que tenemos esta forma de vivir la vida, desde luego, te puedo asegurar que nos sobraban -y mucho- los tuyos. Pues si ya estábamos mal vistos por culpa de unos cuantos jamaos, tus comentarios desde luego no nos sacan de las ascuas. :-(



33
De: vituspeed Fecha: 2005-04-14 18:02

Estoy de acuerdo con Coldbeer.
Solo un comentario: Del mismo modo que hay muchas motos que en ciudad hacen ruido y un poco el macarra, también hay algunos coches tunning (y digo algunos) y otros no tan tunning que también van por ahí con su música a tope y, a veces, también hacen el macarra...



34
De: Gverde Fecha: 2005-04-14 18:27

Me parece un error meter a todos los moteros en el mismo saco. Y lo siento mucho por la chica.

Es como si a raiz de la condena al Sr. Urdazi por manipulación de la información decimos que todos los periodistas de TVE son unos vendidos.

No es justo.



35
De: RM Fecha: 2005-04-14 18:34

¿En qué parte de este artículo (y de su primera parte? aparece el cuantificador TODOS?



36
De: RM Fecha: 2005-04-14 18:39

El primer artículo sobre el tema. Faltan los comentarios, ay, que se perdieron con la caída de Blogalia, incluyendo mi saludo a mi amigo Juanjo Bernal, el motero que se para en los semáforos:

http://crisei.blogalia.com/historias/28076



37
De: vituspeed Fecha: 2005-04-14 18:52

Cita de RM:
¿En qué parte de este artículo (y de su primera parte? aparece el cuantificador TODOS?

Respondiendo a tu pregunta:

"Todos contentos, o casi. Los vecinos y los transeúntes, porque por fin podrán salir de sus casas. Los comerciantes, porque han hecho su agosto en abril. Los moteros, porque han tenido tres días de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto. Se acabó, por este año. Hasta el siguiente."


Creo que esta claro, no?
El “todos” se refiere a los vecinos, transeuntes, comerciante y moteros.
Si no sabes escribir o leer tus propios comentarios, apaga y vamonos...



38
De: RM Fecha: 2005-04-14 18:55

uy, un listo.

La frase es "meter a todos los moteros en un mismo saco". O sea, decir que todos los moteros son unos bestias. Cosa que no digo.

Susceptibles ya veo que sois un rato.



39
De: RM Fecha: 2005-04-14 18:59

Sobre los macarras sordos al volante:

http://crisei.blogalia.com/historias/20635



40
De: vituspeed Fecha: 2005-04-14 19:36

Para RM:
No te han enseñado a reconocer cuando has cometido algun error?
lo digo porqué si en lugar de escribir tanto como haces, respondiendo que si has dicho, o si no has dicho, reconocieras que has creado confusión con tu comentario titulado "el saldo" y pidieras perdón (cosa que aun no has echo), no estaríamos, los que hemos escrito aquí, contrariados contigo como empiezo a estar yo, gracias.



41
De: RM Fecha: 2005-04-14 19:59

Pedidle perdón a los muertos, a los vecinos, a los lisiados.

No sé si sabrás que estais en minoría.



42
De: Tamref Fecha: 2005-04-15 00:49

Ahora si que si que has dado bien con tus ideas. Veo que las tienes claras.

No creo que los que estuvieron haciendo las gamberradas que se hicieron y que muy bien describes te estén leyendo, así ¿porque hemos los demás de pedirle perdón a los muuertos, a los vecinos, a los lisiados?

Yo no he molestado a nadie, no he matado ni lisiado a nadie, entonces, como motero digo, ¿he de pedir perdón por tener una moto?.

Te has retratao chaval.

Lo que si que veo es que estamos en minoría, minoría somos la gente que respeta a los demás, pues suelo hacerlo ya sea cuando voy en moto o con mi coche, e incluso en el metro.

Si, realmente somos minoría.

Saludos



43
De: PepB Fecha: 2005-04-15 00:52

Huy...

RM, Aunque no lo reconozcas, la has CAGAO



44
De: RM Fecha: 2005-04-15 06:38

No, la habéis cagao vosotros: si yo no estoy hablando de vosotros, como bien dices, no sé a santo de qué viene que os sintáis ofendidos por mis opiniones: que son eso, exactamente, opiniones. Y que, además, queda claro que no hablo de vosotros, si decis que no sois parte de la banda de vándalos.



45
De: RM Fecha: 2005-04-15 06:54

Hoy mismo, en Diario de Cádiz:

josé ramón del río


Caballos y motos


Esto de los caballos me lo han recordado otros caballos: los caballos de vapor, porque escribo el domingo de la "motorada" y de los "moteros". Hagamos un balance. En un platillo de la balanza, atropello múltiple, con siete jóvenes heridos y tres graves en el Paseo de la Puntilla; herido de consideración de Valdelagrana; mujer atropellada en la travesía de la antigua N-IV; cuatro siniestros, con seis heridos graves en las carreteras; y la cuenta sigue, detención de una pareja con 168 pastillas de "extasis" y como inconvenientes menores, en comparación con los anteriores, ruidos insoportables, retenciones de tráfico, calles cortadas sin aviso previo, etc... En el otro platillo está lo que dice la Concejala de Turismo y Promoción de la ciudad: el evento tiene gran importancia para el turismo de la ciudad y se consigue por el "boca a boca" un gran "efecto propagandístico", amen de los beneficios económicos que depara. Sin duda que será así, pero prefiero a estos caballos, los de antes y a la Concejala no le deseo que tenga que oír lo que sale de la boca de casi todos los habitantes de El Puerto de Santa María.





46
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-15 08:32

Bueno, RM.

Parece que sigues empecinado y no bajas de la burra.

Pero ¿nos has visto decir en algún momento que esas acciones no sean punibles? Somos los PRIMEROS interesados en que esas acciones dejen de existir. Los primeros, porque sabemos que mientras suceda uno sólo de esos incidentes, siempre habrá algún "listo con pluma" que hará lo que José Ramón del Río o tú mismo: meternos a todos en el saco de "moto = terror urbano".

Yo te digo, Rafael, que los moteros, motociclistas y motards DE VERDAD son la mayoría de los que van a Jerez, pero TODOS los que van a las cientos de concentraciones que se realizan anualmente en nuestro país. Concentraciones en las que los pueblos donde se organizan están encantados de la actitud cívia y constructiva de los moteros, y en las que raramente se suceden accidentes.

Jerez es un tema aparte. Pues no es sólo una concentración. Ni tan siquiera es una simple carrera. Jerez es un punto mediático importantísimo. Un lugar donde para esos salvajes que echamos de nuestras concentraciones y quedadas (bueno, de echo ya no vienen) tienen el lugar ideal de esparcimiento (si se le puede llamar así).

¿La culpa? Nadie niega que sea una parte importante de los gobernantes que no ponen los medios adecuados para evitarlo. También es parte importante de cada uno de nosotros, de la sociedad, por no hacerles cara con las armas (denuncias) que tenemos.

Pero lo que te niegas reiteradamente a reconocer, es que has dicho lo que todos podemos leer, y sigues, socarronamente, repitiendo: que los moteros somos culpables de esos problemas de seguridad y civismo.

Entérate, Rafael, te lo pongo en grande para que no te cueste tanto leerlo.

SOY MOTERO, Y A MUCHA HONRA,
PERO NO TENGO LA CULPA DE QUE CUALQUIER IMBÉCIL PUEDA COMPRARSE UNA MOTO.

Tampoco de que cualquiera pueda escribir públicamente que todos los que van en moto sean imbéciles (podría generalizar también con otros colectivos, pero voy a evitar caer en la comparación fácil).



47
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-15 09:01

Sólo un par de cosas más me quedan por decir, y con esto ya lo dejo, que me caliento.

Hay muchos motoristas (de este y otros países europeos) que no van al GP de Jerez precisamente por lo peligroso que se hace encontrarte en una calle del Puerto con un montón de "gente" (sic!) embalentonada por el alcohol haciendo el cafre, cuando tú vas tan tranquilo dando un paseo en moto con tu señora para tomarte unos pescaítos.

Si tuvieran control sobre esos indeseables, no te preocupes, Rafael, que el número de asistentes no bajaría, ni los ingresos hosteleros de la provincia (que tampoco deben ser desdeñables). Es más, estoy por asegurarte que aumentaría.

Lo que sí bajarían serían esas lamentables estadísticas.

Sobre las vidas... ¿qué quieres que te diga? A tí te ha jodido que un coche atropellara a una chica. Yo te diría que un par de amigos míos han muerto por energúmenos con volante. ¿La culpa es de los "cocheros"? Yo no diría jamás eso. Me duele un montón que esa chica haya muerto, pero habría que barajar un montón de datos:

-¿Quién permitió que una menor de edad bebiera?
-¿Qué ocurrió para que el coche acabara atropellándola?

Ella bajó al puerto a ver las motos. Eso es que también "le iba la marcha" de lo que se cuece por allí esos días.

Es una lástima y una desgracia, pero:

"Hoy sólo nos queda agradecer, quizás, a quienes no conocimos a esa chica precisamente no haberla conocido. Hoy sólo nos queda agradecer, desde el colegio, que no llegara a ser alumna de nuestro colegio."

Yo veo más lástima que se permita la distribución de alcohol (no sólo a menores) y se publicite, para cobrar más impuestos. Por cierto, ¿de dónde venía el coche que la atropelló? ¿se le hizo al conductor la prueba de alcoholemia?

Pero veo más lástima que algunos intenten hacer responsables de la muerte de esa chica a un colectivo que no ha tenido nada que ver en:

-Que la chica saliera de casa
-Que fuera al Puerto, a emborracharse con los macarras que van allí esos días a esas horas.
-Que sus padres no la controlen un poco más.
-Que sus educadores no la concienciaran, en su momento, de los objetivos que tenía que buscar en su vida, y de los valores que debía respetar.
-Que no se controle a los desgraciados que hacen escándalo con sus motos.

Y muchas otras cosas más que hay que poner sobre la mesa, antes de echar la culpa a los motoristas, porque

YO ESTABA DURMIENDO EN MI CASITA, y no haciendo gili en el Puerto de Santa María.



48
De: RM Fecha: 2005-04-15 09:58

A ver, entérate tú: ¿DÓNDE TE HE ECHADO LA CULPA A TI DE LO QUE HACEN OTROS?



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De: shingouz Fecha: 2005-04-15 13:16

Me parece a mí que a los moteros que se han indignado tanto con el comentario de RM, les falta ponerse en el contexto del comentario. ¿Os habéis leido el anterior comentario de Rafa? ¿Sabéis que vive en Cádiz? Esto es una bitácora, un lugar de opiniones personales de Rafa: no es un artículo de opinión en un periódico nacional. Aunque Internet tenga se pueda leer en cualquier lugar del mundo, estas bitácoras deben leerse más bien como si un periódico local fuera. Y más cuando Rafa habla de Cádiz.

Si es así, entenderéis como todos sus lectores habituales entendemos que cuando habla de "los moteros se han ido contentos", se está refiriendo en concreto a los moteros que bajaron a la motorada de Puerto de Santa María. Esos que sabéis que son unos cafres, tanto como para que los moteros con más solera ni os acerquéis.

Leeros el anterior comentario de Rafa. Haceos a la idea de que es vecino del Puerto de Santa María. Así, está claro que cuando en su artículo habla de "los moteros", está diciendo "los moteros que bajaron a la motorada de Puerto de Santa María a hacer el cabra en las calles cortadas para ellos con permiso del ayuntamiento". Lo que pasa es que eso es más largo. Pero a sus lectores no nos cabe duda de que es lo que estaba diciendo.



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De: RM Fecha: 2005-04-15 13:37

Gracias, shingouz. Al menos alguien me entiende :)



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De: Yhandros Fecha: 2005-04-15 13:58

Susceptibles es la palabra. Necesitaban desahogarse en algun sitio y han elegido uno al azar.
Si son gente de bien que disfruta de las motos y no molestan a nadie no deberían de sentirse aludidos.
Toda la bronca iba a la gente que hizo de las suyas en los alrededores de Jeréz y campó por sus respetos, no a los "moteros" sino a los "moteros que la liaron", en cualquier caso parece que no quieren comprender y han encontrado un cabeza de turco.
Y no, obviamente RM no la ha cagado sencillamente por que haya 3 personas (muy quemadas por un tema) y se descarguen (erróneamente) aquí.
Mi tío es motero, tengo colegas moteros y son genten normal, los desaprensivos que la liaron allí no lo son.



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De: ColdBeer Fecha: 2005-04-15 14:26

http://www.noticias.com/index.php?action=mostrar_articulo&id=64687&seccion=Sociedad%20y%20Estilo%20de%20Vida&IDCanal=1
El saldo
Rafael Marín - (Crisei) - 12/04/2005

Es un diario online de tirada INTERNACIONAL.

Reproducción TEXTUAL:

"Los moteros, porque han tenido tres días de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto."

No dice "moteros que la liaron".

Eso, en el párrafo UNO.
En el párrafo DOS: Accidentes, altercados y muertos.
Párrafo TRES: Una amiga conoce a una accidentada.
Párrafo CUATRO: Nos dice que está contento por no conocerla :-?

Vale, yo soy susceptible. Y me dá igual toda vuestra familia y amigos, si tienen motos (que no es ser motero) o patinetes.

No nombra Cádiz, no nombra, el G.P., se le "olvida" decir que a la chica no la mataron, que murió por ir de farra y volverse en moto con una amiga a las ¡¡¡CINCO de la mañana!!! (con 16 añitos), no se dice que hubo al menos dos centenares de miles de PERSONAS y MOTEROS que no liaron nada, ni quemaron ruedas, ni hicieron caballitos, ni han matado a nadie.

Seré todo lo susceptible que queráis, pero esto ha sido un miserable, vil y rastrero ataque (con palabras de politiquillo BARATO para no insultar directamente, eso sí) a una población que SÍ, nos sentimos insultados, y con toda la razón.

Dices:
"A ver, entérate tú: ¿DÓNDE TE HE ECHADO LA CULPA A TI DE LO QUE HACEN OTROS?"

Ponte como quieras, Rafael, pero lee y relee tu "NOTICIA" que, repito, no he venido a leer aquí. APARECIÓ EN MI CORREO (luego le has dado VOLUNTARIA y CONSCIENTEMENTE publicidad). Dirás que es cuestión de "matices"... pero a mi tus "matices" me han TOCADO LOS C*J*NES, punto.

Podréis pensar que se trata de un ataque personal, pero os equivocáis. Se ha tratado de un simple intento de hacer entender al autor de la "noticia" que hay mundo más allá de sus narices, y que lo que diga en un medio público SÍ tiene implicaciones. Y que esas implicaciones pueden ser tan sencillas como el haberle hecho daño a alguna gente.

Me parecen lamentables los actos sucedidos, la muerte de la chica... todo eso. Pero eso no justifica el decir SANDECES. Ni siquiera a D. Rafael Marín.



53
De: RM Fecha: 2005-04-15 14:31

Ni a ti. Déjalo, anda. Puede que yo no sepa escribir. Es seguro que tú no sabes leer.

Pero en fin, uno es profe y lucha contra eso cada día.

Por "los moteros" se entiende, todos entienden (menos, oh, casualidad, unos moteros), los moteros que estuvieron y no se comportaron. Los que no dejan dormir, los que destrozan, los que pasan, los que irritan: el puñado de salvajes que cree que las leyes no son para ellos. Que tú no eres de ellos, perfecto, yo que me alegro. Los vecinos que te lo agradecen.


No nombro Cádiz, no nombro el GP: esto no es un noticiario: es un blog. Es MI blog. Mi diario. Mi sitio donde cuento mis cosas y mis reflexiones. Y donde unos pocos amigos que me siguen me entienden y llegan a conocerme. Quien estuvo aquí hace dos semanas entendió de qué estaba hablando: ya te lo han explicado hace unas cuantas respuestas.

Y, evidentemente, no entiendes por qué me alegro de no conocer a aquella chica. ¿Te lo explico?

Para no sufrir al llorarla.





54
De: Nfer Fecha: 2005-04-15 14:42

Rafa, no sé de qué la va este post y ayer ya te tiré con todo, así que sólo diré, antes de salir disparando tras el bus:
¡¡¡¡¡¡¡Chachán...
TENGO TODO el ETERNAUTA!!!!!!!!

Y no sólo ese: otros genios que tengo escondidos para mi placer prohibido, bien oculto a los ojos de los demás (= la lectura, ¿qué más?;)
Abrazos



55
De: Txiki Palomares Fecha: 2005-04-15 17:21

Caramba. No acabo de entender el jaleo que se ha montado con este post.
Yo no veo ataque a los moteros, así en su conjunto, sino a la situación que parece que se viene repitiendo desde hace algunos años: la completa impunidad con la que actúan unos salvajes, con la connivencia de los políticos de la zona, más preocupados por el dinero fácil que por la calidad de vida y seguridad de los vecinos.
Ver un ataque a la comunidad motera me parece excesivo; puede que el artículo percuta sobre un tema sensible para los moteros de pro, de acuerdo. Pero creo que Coldbeer y otros moteros que han intervenido aquí están tomando el rábano por las hojas, viendo agresividad contra ellos cuando no la hay.

Dice Coldbeer:

"Si tuvieran control sobre esos indeseables, no te preocupes, Rafael, que el número de asistentes no bajaría, ni los ingresos hosteleros de la provincia (que tampoco deben ser desdeñables). Es más, estoy por asegurarte que aumentaría."

Y creo que todos estamos de acuerdo con esas frases. Que hay que controlar a esos indeseables, esos inconscientes que ponen en peligro la vida de los demás. Que es justamente de lo que iba el artículo.



56
De: RM Fecha: 2005-04-15 18:16

Otra opinión, sin permiso de Juaki:
http://juaki.blogia.com/



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De: ColdBeer Fecha: 2005-04-16 00:09

El que no sabe leer eres tú, Rafael. En mi anterior post empiezo con el enlace a noticias.com, sitio de noticias en Internet, a través del cual, y por correo electrónico, me llegó tu "noticia". "Noticia" que tú enviaste a noticias.com para darla a conocer públicamente y así, tal vez, sentirte más famosete (esto no es malo, sólo si se hace a costa de otros).

Dejo ya el tema inmediatamente, pero tú mismo afirmas lo que digo. Tal vez los demás no lo quieran ver así, pero nosotros sí, y somos los que nos sentimos insultados, creo que con eso sobran más palabras. ¿Que a tí te dá igual? Pues a mi me dá por el...

Serás todo lo profe que quieras (lo cual tampoco es ningún título diferencial, aunque parece que tú si te crees que te dá "algo" especial...), pero no acabas de entender cuál es el problema de los "moteros": que discursitos intolerantes como el tuyo, tal vez no por sí solos, pero sí en su conjunto y acumulación mediática, consiguen crear un clima social anti-motorista que, comprenderás, no es lo que buscamos, y menos si la culpa real es de cuatro impresentables.

Con tu discursito (y otros muchos como el tuyo), lo único que consigues es que los impresentables sigan siendo "anónimos" dentro del "paquete" MOTEROS. Pasan a formar parte de nosotros, sin que nosotros los hayamos invitado.

Es como si tú eres socio del ¿Sevilla? (da lo mismo, es un ejemplo) y unos radicales arman gresca. No te gustaría nada que en el periódico al día siguiente dijeran que (utilizaré tus propias palabras): "Los SEVILLISTAS, porque han tenido tres días de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto. Se acabó, por este año. Hasta el siguiente.". ¿No te j*dería, si fueras Sevillista? Pues ponte en mi lugar, Rafael.

Desde luego, si eres tan cortito como estás demostrando, que no eres capaz de ponerte en el lugar de otros que se sienten insultados por TUS palabras, y rectificar... Poco has aprendido de tu experiencia profesional... O eso, o eres un "pelín" ególatra, tío.

¿Que no lo has hecho con mala intención? Nadie te ha recriminado eso. Te he intentado explicar OTRO modo de verlo. El de la gente a la que, directa o indirectamente, intecionadamente o no, te estaś refiriendo.

Rafael: sin acritud te digo: tú que al menos tienes estudios, cultura (seguramente también educación)... Si no eres capaz de reconocer en nuestras palabras una solicitud de comprensión y rectificación o "pulido" de tus palabras, entonces está claro que eres tú el que no sabe leer, o entonces eres un auténtico intolerante.

Haz lo que quieras, yo seguiré siendo un motorista, un motard y un motero respetuoso con los demás, incluso con quien nos insulta sin motivo.



58
De: RM Fecha: 2005-04-16 00:16

Me temo que tus prejuicios sobran, amigo mío. Yo no envío mis posts: los recoge el robot. Y creo que tengo estudios, cultura, educación y lo que tú no tienes: conocimiento de lo que son las palabras, y para qué sirven.

No he insultado a nadie: he hablado de mi opinión sobre una barbaridad que comenten unos señores. Punto. Si da la casualidad de que tú te puedes sentir ofendido porque te pareces a esos señores, es problema tuyo, no mío.

No tienes por qué sentirte aludido si no perteneces a ese colectivo: no estoy hablando de ti. Igual que yo no me siento aludido cuando dicen, por ejemplo, que los andaluces son unos vagos. Yo soy andaluz y vago no soy. No me siento ofendido cuando dicen que los gaditanos son maricones: soy gaditano y no pertenezco al colectivo gay. No me siento ofendido cuando dicen que los que leeen tebeos y ciencia ficción son unos frikis: yo leo tebeos y ciencia ficción (y escribo tebeos y ciencia ficción) y no soy un friki.

¿Que a ti te gustaría que el personal tuviera la idea de que los motoristas son unos caballeros de la carretera, modernos Lanzarotes en sus caballos de metal? Perfecto. Yo también lei en mi adolescencia "El Zen y el arte del mantenimiento de la motocicleta".

¿Que por desgracia hay gente que hace barbaridades con una moto? Pues sí. ¿Que molesta a los demás? También.

Insisto: si tú no perteneces a ese colectivo, no te des por aludido.



59
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-16 00:18

Ya vi tu enlace... ¡qué guais sois ¿no, tío?! ¡De verdad que sois de lo más superguai!

Y sin embargo, a mi me dá que el texto de Juaki está bastante mejor redactado que el tuyo, pues leyéndolo no me siento dolido. Dice que el Puerto se ha llenado de motos haciendo ruido, de borrachos...

Lo que no entiendo es qué publicidad o beneficio le puede dar a la zona, organizar esas "fiestas" de animales, sin que nadie se las haya pedido. :-? Lo que hacen está incluido como delito por varias leyes diferentes... Y alguien se lo permite. Desde luego, ese alguien no es motero. Pero tampoco creo que se pueda tildar de aficionados al automovilismo a unos cuantos "mataos" con coches hiperpreparados haciendo carreras (mezcladas también con alcohol y sabe Dios qué más) por una vía pública. De hecho, no puedo encontrar relación entre un elemento de este tipo y, por ejemplo, mi padre con su Honda Civic. Tampoco yo creo tener relación alguna con un jamao, sin casco, borracho, quemando rueda y haciendo caballitos.



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De: RM Fecha: 2005-04-16 00:26

Hombre, al fin parece que lo entiendes: QUE A QUIEN YO ACUSO ES A LAS AUTORIDADES QUE PERMITEN ESO. ¿QUÉ CULPA TIENEN LOS BÁRBAROS DE SER GILIPOLLAS, POBRECITOS?


Y, sí, Juaki escribe muy bien. Atento a él porque un día de estos dará la campanada.



61
De: Fakemon Fecha: 2005-04-17 12:42

Hay merluzos que van al cine a ver "2 Fast 2 Furious" y luego pasan cosas.



62
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-17 19:40

Fakemon: Tienes razón. Pero creo que también hay que proceder a un ejercicio de autoexamen, y analizar las verdaderas causas de todo esto. No voy a ser yo el que las diga. Pero hay -como sociedad- que analizar realmente porqué un montón de machotes con claros problemas hormonales y con el alcohol (probablemente también sexuales) necesitan expresar su sexualidad de un modo tan sumamente rudimentario e inútil.

También creo que padres y educadores deberían darle la vuelta a la tortilla. Al fin y al cabo son ellos los que han educado a estos animales. No solo eso, son ellos también los que han educado a esa chica muerta... no muy bien, para que tuviera tantas ganas de ir al Puerto y volver a las tantas de la mañana en la moto de una amiga. ¿Qué es lo que falla?

Está mal que haya gente que necesite hacer el cafre y molestar a los demás para sentirse vivos. Está mal que haya gente joven que disfrute viéndolos hacer el homo-imbécil. Está muy mal que haya administradores de los bienes públicos que se los gasten en promover este tipo de actitudes y permitirlas.

Por mi parte, en lo que a mi respecta, también está mal que haya gentuza que se crea "seres superiores" (tal vez piense que su diplomatura es superior a mis estudios y conocimientos) que se creen en la posesión de la verdad exclusiva, y ni siquiera son capaces de comprender que han faltado al respeto a un colectivo, por usar su nombre para denominar a un grupo de delincuentes. Por encima, su superioridad les permite insultar impunemente a aquél que sólo le pide una explicación y, si cabe, una rectificación.

Sí, soy MOTERO, motociclista, motard, gallego, español, andaluz... y seguramente alguna cosa más. Y desde luego, no me gusta que me metan en ningún saquito. Tú no te sentirás insultado cuando dicen que los andaluces son unos vagos. Pero yo, en mi propia tierra (Galicia) he discutido contra aquellos que lo han dicho, porque también me considero parte andaluz (por parte de madre).

Rafael es "superior" y a él no le afecta nada: ni el viento, ni la lluvia, ni los insultos. Como Rafael es "mega-guay", además, tiene la varita mágica que le permite decidir a quién insulta y a quién no.

Alabad a Rafael y sus obras. Amén.

Rafael: Yo no me parezco a esos señores que nombras. SOY uno de esos señores. Tú has nombrado a los moteros y sí, es mi puto problema. Como es MI problema, y así lo siento, así te lo hago saber.

¿No quieres dar tu brazo a torcer porque eres superior? Felicidades.

¿No quieres reconocer que sin pretenderlo has faltado al respeto a un colectivo de esta nación que no tiene culpa alguna de los problemas habidos en el Puerto de Santamaría? Amén.

¿Tu solución a mi requerimiento de rectificación es decir que no tengo razón, que tú eres mejor, más listo y más culto que yo y que eres más guay? Cojonudo.

Tengo que reconocer que eres un auténtico CAMPEÓN. Estás hecho un HACHA... con F delante en toda regla.

¿Cómo puedes decir "No tienes por qué sentirte aludido si no perteneces a ese colectivo: no estoy hablando de ti" con todo lo que hemos largado aquí? Te estoy diciendo que SÍ SOY DE ESE COLECTIVO al que tú has nombrado.

Tú has dicho "MOTEROS": "Los moteros, porque han tenido tres días de campar por sus respetos sin sentir hacia los demás el más mínimo respeto. " Esos son los hechos. También has dejado entrever -o no has eliminado la posibilidad- que los MOTEROS han sido los culpables directa o indirectamente de la muerte de una chica...

¿Eso no es insultar? Para mi sí.
¿Que no me tengo que sentir ofendido? ¿Te sentirías ofendido si digo que los maestros y profesores son unos XXXXXXXX de XXXXXXXXX?

Rafael, permíteme un consejo: ¡¡¡BAJA!!!



63
De: RM Fecha: 2005-04-17 20:00

Permíteme un consejo tú a mí: abre los ojos, quítate el casco, las orejeras, y dime, entonces, qué carajo de palabra uso para describir a los energúmenos que visten como tú, que molestan, atropellan, ensucias y aterran.

En mi diccionario, que es el tuyo, se les llama moteros. Y los hay altos y bajos, gordos y delgados, comunistas y fachas (es curioso, esto de los fachas, todos son fachas menos los fachas, ¿eh?), respetuosos y analfabetos.

Tú decides dónde te metes.

Y cuándo salir.



64
De: ColdBeer Fecha: 2005-04-18 08:58

Rafael: ¡¡pero si tú mismo lo dices!! ¡¡¡Parece mentira que quien lleve casco sea yo (por cierto, no se llevan orejeras, tú debes saber bien qué o quién las lleva)!!!

"...para describir a los ENERGÚMENOS que..."

¿No podrías haber dicho "Esos energúmenos disfrazados de moteros..."? ¿O "Esos desalmados que montan en moto porque por sí mismos no valen para nada"?

Seguro que tú, profesor y maestro de pro, deberías ser capaz de encontrar al menos unas cuantas decenas de métodos más para describirlos, sin necesidad de cercenar la imagen de un colectivo que por culpa de unos pocos ya tiene su imagen bastante manchada.

Yo me meto en motero... el resto a tí te tiene que dar igual (puedo ser bajo, gordo, facha y analfabeto, que para el caso, y para lo que yo te estoy recriminando humildemente desde hace unos días, creo que da exactamente igual).

Desde luego, poner a las personas en el mismo rasero sólo por su imagen, o el vehículo que monten, no es ni progresista ni tolerante.

Yo desde luego, nunca te he imaginado o tachado de frikie porque te vaya el rollo StarWars o Galáctica (entre otros motivos, porque yo tengo los mismos gustos). Y te puedo asegurar que, ni por imagen ni por vehículo, encontrándome en la calle podrías siquiera considerarme a mi como el típico motero. ¿No ves que estás siendo tú el que discrimina?

¿No lo ves, hijo mio? ¿Es que no lo ves? :-DDDD };-)



65
De: RM Fecha: 2005-04-18 10:03

¿No ves que eres tú el que se ha cogido la perra y no la suelta?



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