2004-11-26

375. LA ESTACA

Me empieza a fastidiar que gente que se dice de izquierdas, y que en teoría representa a la izquierda, ponga por delante que es de pueblo, y de su pueblo, en vez del pueblo.

Me empieza a fastidiar que apliquen, posiblemente sin saberlo, la estrategia de Lluis Llach. La estaca.

Así nos va a todos. ¿Qué quedó del internacionalismo proletario? ¿De que los obreros no tienen patria? ¿De que todos somos una misma cosa, no importa que hayas nacido por casualidad en Villarrriba o Villabajo?

Un par de lecciones de historia les daba yo a estos papafritas que lo único que hacen es preparar la cama a los que luego ladran.

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Comentarios

1
De: AMS Fecha: 2004-11-26 16:40

Estoy de acuerdo.
Pero siendo aplicable a un monton de situciones... ¿por qué has soltado ahora ese comentario?
¿que ha pasado que se me escapa?



2
De: RM Fecha: 2004-11-26 16:41

Entra en la portada de El Mundo de ahora mismo.



3
De: AMS Fecha: 2004-11-26 16:42

Voy



4
De: RPB Fecha: 2004-11-26 16:44

¿Lo del patinaje y Carod?



5
De: Ams Fecha: 2004-11-26 16:46

Ya.
Pero ¿qué esperabas de ese cretino?
Si fue capaz de decir, a mi no que me da miedo, a los otros, a los otros.
Pero no se acuerda el carajote de que todos apoyamos la olimpiada de Barcelona.
Esquerra, si, y dos huevos duros lo de izquierda.



6
De: Virgulilla Fecha: 2004-11-26 17:09

Pues sí. Lo que pasa es que la causa de que todo esto ocurra es del resto de España. Me explico.
Soy catalán, no nazionalista, y por eso ya estoy encuadrado en lo que ellos (los nazionalistas) llaman mal catalán, facha, fascista o insultos de esos. Simple y llamanamente por no ser nazionalista. Ya ni entro en derecha o izquierda.
Pues bien, a lo que iba, la culpa es de los gobiernos nacionales que pactan legislatura tras legislatura con los partidos nazionalistas (CiU antes, ERC ahora) de manera que las concesiones, llámense transferencias o llámense partidas presupuestarias, que se ejercen hacia la CCAA de Cataluña son eternas, en el más amplio sentido de la palabra, mientras que los pactos de gobierno son temporales, un punto concreto, un prsumpuesto anual, una legislatura...
Resumiendo, y esto del hockey es sólo una cosa más, que hay cuestiones que el PP y el PSOE deberían poner por encima de susu diferencias ideológicas (izquierda-derecha). Esto último es lo que diferencia a los partidos nazionalistas del resto. Los partidos como CiU y ERC tienen diferencias, claro que sí, pero a la hora de hablar de independencia son un sólo partido.
Así pues, y ya no me alargo más, esto del hockey es una cosita más. Ahora si Madrid quiere el apoyo incondicional de la Generalitat de Cataluña para que celebre los JJOO en el 2012 ya pueden estar pensando en ceder transferencias o poner precio al asunto.
Lo increible es que desde el resto de España no os deis cuenta.

Saludos.



7
De: RM Fecha: 2004-11-26 17:18

No, si darnos cuenta nos damos. Lo increíble es que si vamos todos hacia Europa (una sola nación, etc), haya quien quiera bajarse del tren ahora.



8
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-26 17:26

Como niños pequeñitos... Lo más triste es que la gente que les hace caso.

Ah, oye Virqulilla, que quienes votaron a Carod no fueron los andaluces, ni los extremeños, ni los gallegos ¿vale? Una cosa es darse o no darse cuenta de lo que tú comentas y otra cosa muy distinta es verse obligado a ello ¿Me explico?

Mientras en Cataluño andáis con berrinches infantiles sobre selecciones de hockey, a los gallegos no nos dan ni para comer (y, sino, mira el puteo que nos han metido con el Plan Galicia o el puerto exterior de La Coruña)

Pero, claro, la culpa es del resto de España, y no de quienes VOLVIERON A VOTAR A ERC TRAS CONOCER LA REUNION DEL SR. CAROD CON LOS MUCHACHOTES DE ETA.

Y voy parando, que me empieza a hervir la sangre...



9
De: alberto f. Fecha: 2004-11-26 17:48

Lo malo de este tipo de personajes es que crean odios entre pueblos sin ninguna razón. Valencianos contra catalanes, madrileños contra vascos, catalanes contra madrileños...
Pero ellos solo buscan su parcelita de poder, o inflar su ego, en fin.
No es un tema de derechas o izquierdas.



10
De: Virgulilla Fecha: 2004-11-26 17:53

Pero si es justo de eso de lo que me quejo (8). Que como puede ser que nadie levante la voz en el resto de España, cuando las decisiones en última instancia las toma el señor Carod, con menos del 16% de los votos en unas autonómicas.
Claro que aquí -escribo desde Barcelona- es donde se le vota. Pero no entiendo que las infraestructuras estén por aquí muy bien, pidan más y se le dé cuando en Galicia, Extremadura o Castilla y León no tengan ni la mitad de lo que tienen aquí. , repito, no entro en izquierdas o derechas, no es de esto de lo que se trata. es algo que está por encima de ideologías.
Y, sí, insisto, la culap final la tiene el Gobierno central. Es lícito -de momento- votar a ERC y a CiU, lo que no entiendo coherente es que un partido de gobierno (PP y PSOE) pacte legislatura tras legislatura con partidos que tienen como fin último y son en esencia eso, la independencia de una pate de España.
NO ES COHERENTE.



11
De: Taiyou Fecha: 2004-11-26 17:56

Ya lo ha explicado muy bien Carod: "Es evidente que no tenemos un estado que nos defienda".

Exacto. Cataluña no tiene un estado que lo defienda en un asunto así, porque Cataluña NO es un estado. Por éso no puede tener selección nacional.


Por otro lado, ya quisiera yo que el mayor problema de mi ciudad o mi comunidad fuera un maldito equipo de hockey.



12
De: ragnarok22 Fecha: 2004-11-26 17:58

Antes de nada, saludos a todos, es mi primer mensaje en este blog. Sobre lo que dice Rafael Marín, creo que lleva razón en casi todo. En estas cosas de política, lo que hay que tener son principios, no fines. El principio de que todas las personas somos iguales, el principio de libertad, de respeto a las opiniones de los demás, u otras reglas morales como el respeto a la ley o que es mejor una distribución equitativa de la riqueza DE TODOS (no necesariamente de mi país) que una más diferenciada del poder económico... Y luego habrá gente que racionalmente proponga soluciones de un corte más liberal (o más dentro del capitalismo), o soluciones más socialdemócratas. Todas ellas racionalmente respetables.

El problema es cuando entran en juego elementos de base irracional. Dios y Nación han sido los dos grandes engañabobos de la Historia. Mezclar sentimientos íntimos, creencias (que son irracionales y por tanto no se puede discutir sobre ellas) con las relaciones políticas (que deberían ser racionales) llevaron precisamente a la Humanidad de cosas aparentemente tan distintas (¿o próximas?)como el nazismo, franquismo, el 11-S y 11-M, ETA, reyes y dictadores varios, o la gran mayoría de las guerras que ha sufrido el mundo.

En fin, siento haberme alargado. A mí me indignó mucho la actitud de semejante payaso. pero Como andaluz me hubiera alegrado mucho un Sevilla 2012. No puedo ser. Que gane las Olimpiadas París, Londres, o Madrid... quien más lo merezca, independientemente de los deseos personales de cada uno (Madrid, por supuesto, en mi caso). Pero sin resentimientos de ningún tipo. :) Y sin caer en odio neofascista de este señor.



13
De: JC Fecha: 2004-11-26 19:06

"Así pues, y ya no me alargo más, esto del hockey es una cosita más. Ahora si Madrid quiere el apoyo incondicional de la Generalitat de Cataluña para que celebre los JJOO en el 2012 ya pueden estar pensando en ceder transferencias o poner precio al asunto. "

Pues no, no hace falta que piensen en nada porque no necesitan ningún apoyo
de ¿Cataluño? , y el apoyo de la gente no se consigue por ahí. Y a mí me parece bien que pidan los juegos Sevilla o Valencia o Zaragoza o quien sea, pero Madrid sólo quiere una excusa para justificar la lluvia de inversiones que llevan por ahí desde hace años, y lo que venga entonces. Y se me entienda bien, no me meto con el proletariado de la Villa y Corte que llega justo a final de mes (como en Cataluño) sino en el -digamos también- Paramadrid oficial.

"Pero no entiendo que las infraestructuras estén por aquí muy bien".

Vale, pensaba que a lo mejor no vivías aquí. Ahora tengo la duda de si eres de otra dimensión alternativa.

"Exacto. Cataluña no tiene un estado que lo defienda en un asunto así, porque Cataluña NO es un estado. Por éso no puede tener selección nacional."

Exacto. La frase que siempre lo aclara todo.



14
De: RM Fecha: 2004-11-26 19:17

Hombre, a mí me hacía ilusión que las olimpiadas fueran en Sevilla, porque siempre rascaríamos algo por aquí abajo. ¿Que son en madrid? Pues bien. ¿Que son en Santiago? Pues también.

Seguiremos sin enterarnos de que un grano no hace granero.



15
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-26 19:27

Aclaro: lo de "Cataluño" fue una broma cruel referida a quienes se dirigen "a los ciudadanos y ciudadanas (...)" para quedar bien con el rebaño y, luego, en los temas importantes se comportan como verdaderos gánsters.

Insisto: al señor Carod-Rovira se le votó en las generales tras conocer sus pactos de dictador bananero con la banda terrorista más cruel de la historia de nuestro país. Los catalanes (sí, TODOS) están representados por este señor en su gobierno autónomo. Si tuviesen un poco de dignidad, habrían salido a la calle para forzar unas nuevas elecciones.

Ahora, sino queréis que os digan las verdades pues podéis quedaros en vuestro país de la tarta de fresa ¿Queréis ser nación a costa de la sangre de los demás? ¿NO? ¡Pues echad a ese gángster de vuestro gobierno y ya hablaremos luego de Madrid, Vigo, Sevilla o lo que sea!

Repito: lo más triste es que la gente les hace caso. Porque alguien le habrá votado ¿no? ¿Qué mensaje pretendéis darme los catalanes votando a ese (...)? ¿Qué imagen tengo de vosotros?

Y mientras estamos aquí hablando del sexo de los ángeles, mis impuestos se invierten en pagar a gentuza que pacta con terroristas. Pero nada, hombre, es que en Cataluña sois así de modernos, de europeos, inteligentes y guais del paragüais.

Y no me vengáis con que me estoy metiendo con nadie, por favor. Echad a ese señor YA. Hechos y no palabras.



16
De: ragnarok22 Fecha: 2004-11-26 20:04

Y sobre lo que dice elbuensoldado, y con todo el respeto del mundo, le diría que sólo el 15% de los catalanes votaron a Carod Rovira. Ellos lo sufren igual que todos sufrimos -los votáramos o no- a Felipe, Aznar o Zapatero. Podríamos criticar el sistema de poder, pero creo que sería muy injusto generalizar hablando de "los catalanes". Incluso muchos de los que le votaron estoy convencido que lo hicieron de buena fe, movidos sencillamente por un sentimiento legítimo de un mal entendido amor a su tierra. Otros (los menos, seguro) quizás tuvieran otros motivos. El problema es, insisto, el odio, el revanchismo y el calificar las menudencias de "mi grupito" como "más importantes" que los verdaderos problemas de todo el mundo. Y prefiero responsabilizar a la gente individualmente por sus actos, uno a uno, que hacerlo a un grupo, a un todo completo. Porque si no, estamos cayendo en el mismo error.



17
De: Anónimo Fecha: 2004-11-26 20:23

AHORA OCURRE QUE NADIE A VOTADO AL PP NUNCA Y TODOS SON ANTIAZNAR Y AZNAR ES EL MAS MALO DEL MUNDO , Y UNA MIERDA CON PERDON . EL PP NO GANÓ LAS ELECCIONES POR EL ATENTADO DEL 11M SINO TODO EL MUNDO SABE QUE HUBIESE GANADO , PERO AHORA RESULTA QUE TODO EL MUNDO ES DE IZQUIERDA QUE TODO EL MUNDO AMA AL PSOE. SI , ESE PSOE QUE ESTAFABA A SUS CONTRIBUYENTES , APROBECHANDOSE DE NOSOTROS. ES CIERTO QUE EL PP COMETIO EL FALLO DE LA GUERRA DE IRAK , TAMBIEN HAY QUE PENSAR QUE NUESTROS INTERESES SON ALIARNOS CON LOS DOS PAISES MAS POTENTES DEL MUNDO ES MAS, ¿ACASO EL PSOE NO SE HUBIESE ALIADO CON ELLOS? MAS TENDRIAMOS QUE ALIARNOS CON ELLOS Y NO CON LOS FRANCESES Y ALEMANES QUE POR CIERTO SIEMPREN NOS HAN ODIADO Y TRATADO COMO PERROS SARNOSOS. EN DEFINITIVA AHORA SALEN TANTAS PERSONAS DE IZQUIERDA DE DEBAJO DE LAS PIEDRAS COMO QUE AHORA TODO EL MUNDO ERA ANTIFRANQUISTA Y TODOS ODIABAMOS EL REGIMEN. NO SOY FACHA , SOY ESPAÑOL



18
De: RM Fecha: 2004-11-26 20:29

vale, ¿pero por qué gritas?



19
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-26 20:43

No podría estar más en desacuerdo con tu interpretación de la realidad, anónimo. No voy a profundizar pero sí te voy a decir una cosa muy importante: cero más cero no es igual a uno. O sea, un error no se disculpa con otro error.

Aquí no estamos hablando de Irak, ni de EE.UU. Estamos hablando de personas que manipulan los sentimientos de la gente (sentimientos nacionalistas, en este caso) para ganar su particular cuota de poder y lucir bigote en la foto. Personas que, además, carecen de moral y carecen de ideales. Y lo demuestran con sus actos públicos y privados. Todo un ejemplo para los políticos del futuro. No me extraña que el deporte nacional sea el botellón...



20
De: Mel Fecha: 2004-11-26 20:46

TAMBIEN HAY QUE PENSAR QUE NUESTROS INTERESES SON ALIARNOS CON LOS DOS PAISES MAS POTENTES DEL MUNDO

Define "nuestros intereses"... no se me ocurre ninguno por el que merezca la pena ir de portabotijos a una guerra diseñada por el sector más ultra de la economía estadounidense.

¿ACASO EL PSOE NO SE HUBIESE ALIADO CON ELLOS?

Esto es pura especulación. Es como decir que en su misma situación, el PP hubiera montado unos GAL.

MAS TENDRIAMOS QUE ALIARNOS CON ELLOS Y NO CON LOS FRANCESES Y ALEMANES QUE POR CIERTO SIEMPREN NOS HAN ODIADO Y TRATADO COMO PERROS SARNOSOS

No creo que la política sea tan sentimental. Se mueve más por intereses económicos y también depende del color de los gobiernos que coincidan. Creo que en tiempos de González nos entendíamos con Alemania. Por cierto a los que piensan que unos nos odian y otros nos quieren: ¿a quién se supone que "odiamos" los españoles y a quién "amamos"?



21
De: daniel Fecha: 2004-11-26 22:37

Yo recuerdo oir hablar de cuando la izquierda luchaba para abolir el estado (estructura de dominación construida por la burguesía para defender sus exclusivos intereses) no para crear no se cuantos estaditos, cada uno con su bandera, sus tropillas y sus basuras. En fin... En los exabruptos del señor anónimo prefiero no entrar, para qué.



22
De: Alfred Fecha: 2004-11-26 22:56

Yo siempre lo he dicho y lo mantengo: donde se ponga un buen apátrida que se quiten tantos patriotas como nos acaban amargando la vida con sus banderas, sus luchas, sus provincianas ideas y la leche que mamaron.

Un saludo.



23
De: Anónima Fecha: 2004-11-26 22:58

Para mí siempre ha sido una contradicción en términos ser de izquierdas y ser nacionalista.
Hay una canción de Georges Brassens que resume para mi ese sentimiento de que los nacionalismos de "campanario" son peligrosos y antisolidarios cuyo refrñan dice "los imbéciles felices que han nacido en algún sitio".
http://www.analysebrassens.com/analyse.php?id=116&afficherAnalyse=0&PHPSESSID=839ad08e32cb18ba005863c70e8dfd39

Sin embargo, a lo largo de diferentes conversaciones (esencialemente por aquí en Blogalia), he acabado entendiendo que hay gente de izquierdas que se considera nacionalista. Es gente que al mismo tiempo que es partidaria de una política solidaria entre los pueblos quiere preservar su propia identidad cultural como pueblo que siente amenazada por la "globalización". (activando los comentarios de la página de la canción de Brassens al final, aparecen unos comentarios en este sentido).

El problema es que si bien he discutido con personas que son nacionalistas de izquierdas en el sentido anterior, no soy capaz de encontrar sus posturas reflejadas en los partidos políticos nacionalistas que se dicen de izquierdas pero que más bien parecen defender un nacionalismo de "campanario" totalmente contradictorio con los ideales de la izquierda.

PD: no entiendo la referencia a "la Estaca" de LLuis Llach :(



24
De: RM Fecha: 2004-11-26 23:19

Si tú la iras por aquí
y yo la empujo por allá
verás que cae cae cae
nos podremos liberar

(versión en castellano, libre)

Sustitúyase la estaca como símbolo del franquismo y léase, hoy, democracia



25
De: Anónima Fecha: 2004-11-26 23:28

Pues, si. Visto así queda muy clarito. Pero es que estaba intentando aplicar la estrategia de "la estaca" a los nacionalismos y no me cuadraba. Falta de imaginación la mía.
Gracias por la aclaración, RM :)



26
De: Haryos Fecha: 2004-11-27 02:11

El señor Carod Rovira últimamente está perdiendo el norte. Tuvo mi voto en noviembre y en marzo, pero posiblemente en el futuro pase a votar a ICV. No hablaremos de la reunión con ETA, maniobra arriesgada de Carod, a destiempo, y no en la posición que ocupaba en ese momento. Resulta curioso que en su momento hubiese dos comunicados de ETA. En uno se afirmaba lo de la tregua. A este se la dio total veracidad. En el segundo, se afirmaba que Carod Rovira no había pactado nada con ellos. Ese no se lo creía nadie. A qué se debe este doble rasero?

En cuanto a lo de hockey, se ha de recordar que Inglaterra, Escocia, Gales, Irlanda del Norte son selecciones reconocidas en TODAS las competiciones internacionales, y ninguna de ellas es una nación propia. Así mismo, en el mundial B de hockye, Catalunya se enfrentó a China-Macao y China-Taipei, que si no me equivocó carecen de estado propio. Se ha de tener en cuenta que en el caso de las primeras, las segundas no estoy seguro, en el evento deportivo más importante, los juegos olímpicos, compiten bajo la Union Jack, la bandera de Reino Unido. Además, parece ser que hay una solicitud de Gibraltar para entrar en la FIRS (Federación de patinaje), a la que el gobierno español se opone.

Existe el miedo en España de que al permitir competir a la selección catalana se disgregase automáticamente el estado español. O eso o es el miedo a perder la catagoría de selección de primera línea, considerando que todos los jugadores de la selección de hockey son catalanes.

Por otro lado, lo de no apoyar los juegos olímpicos de Madrid 2012, es una tontería. Allí se apoyaron nuestros juegos y el forum, por lo que como mínimo se podría afirmar que se lo debemos. No obstante, posiblemente Sevilla hubiese gozado de un mayor apoyo popular, que no la capital, dado que a veces tenemos las sensación que la candidata fue Madrid por imposición gubernativa. Además, Madrid ya lo va a tener dificil dado el nivel de las competidoras y los continuos apagones y problemas en infraestructuras que sufre.

Si has llegado hasta aquí leyendo este comentario felicidades.

RM aun no he leido nada tuyo, pero tengo ganas, a ver cuando me pongo. (Sí, un poco de peloteo al dueño de la casa, que nunca viene mal.



27
De: AMS Fecha: 2004-11-27 08:50

Lo que me sorprende de este hilo, agradblemente, es que, salvo alguna salida de pata de banco tampoco grave, se ha mantenido un tono de dialogo notable.
Y eso es raro cuando se habla de política.
¿Estaremos aprendiendo a dialogar sin insultar?



28
De: AMS Fecha: 2004-11-27 08:51

Ya hora me como mis palabras porque yo solté un insulto a Carod.
En fin me doy dos collejas por eso



29
De: JOSE Fecha: 2004-11-27 10:08



Yo no me considero nacionalista al uso pero simpatizo con sus ideales. Pero el radicalismo de carod no me gusta nada. Ese no es el nacionalismo en el que yo creo, aquel que defiende la conservacion de las diferencias culturales pero integradas en un todo armonioso. Es la idea de la europa de los pueblos, de la destruccion del estado para dar paso a una verdadera union en la diversidad, contra la globalizacion que amenaza en hacernos a todos iguales con un mismo estilo de vida.

Pero carod rovira no mira en esa direccion. Carod y los suyos miran hacia el desastre de yugoslavia y promueven el odio entre pueblos.
Aqui en valencia el anticatalanismo va a ir en aumento y se pueden leer en los muros pintadas del tipo de "Por una valencia limpia, fuera los catalanes".
Y los catalanistas a lo suyo: "madrileños invasores, vamos a ir a por vosotros". En fin odio a unos u a otros. limpieza etnica y bla bla bla...
Eso es carod rovira y espero que los catalanes sean conscientes de la responsabilidad que tienen.



30
De: Juaki Fecha: 2004-11-27 13:27

Sé que quizá meto la pata o paso a off-topic, porque no todos los que hay por aquí son aficionados al género, pero si no lo digo reviento. En la novela de Stephenson "La Era del Diamante", se nos muestra un mundo futuro en el que las naciones han caído y todo el planeta está salpicado de diminutas mónadas-estado en plan yo me lo quiso y yo me lo como. El panorama es demencial, pero como no lo arreglemos, vamos a acabar más o menos así: como yo no estoy contento con la alcaldesa de Cádiz, pues me cojo a cuatro o cinco tan colgados como yo y monto la República Libre-Anarquista de la Barriada de la Paz y cierro fronteras más allá de Puntales... Patético. En un mundo que debería tender hacia el estado global, cada vez parcelamos más los mapas, buscando un aislamiento dañino que sólo trae catetismo y endogamia mental.



31
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-27 14:13

Estoy de acuerdo con lo expuesto por JOSE. Es decir, aprecio la diversidad cultural, pero no sólo la mía. Esa diferenciación, esas señas de identidad, son un tesoro en un mundo que quiere hacernos cada vez más idénticos. Para mí es un gran placer charlar con un extranjero sobre las costumbres o la literatura de su tierra.

Pero creo que hay que globalizarse y no sólo económicamente (como ocurre ahora) sino también legal y socialmente.

Yo también me he permitido la grosería de insultar al señor Carod, AMS, pero creo que, en casos excepcionales, debemos recurrir a esas palabras que también vienen en el diccionario. A lo mejor estoy equivocado o es que simplemente me expreso con cierta vehemencia.



32
De: Víctor Eme Fecha: 2004-11-27 14:32

Si la izquierda pierde su vocación universalista (por encima de naciones y patriotismos, que no son más que el opio político del pueblo) y de divulgación de la educación y la cultura (por encima de clases sociales) ha dejado de ser izquierda.



33
De: JOSE Fecha: 2004-11-27 15:05


Para un nacionalista pertenecer al estado español es un suicidio. las minorias necesitan expresarse desde la diferenciación no en la igualdad porque en la igualdad (por el hecho de ser minoria)tienen todas las de perder.y la independencia es esa diferenciacion que ellos buscan



34
De: EMPi Fecha: 2004-11-27 21:20

A mi me toca sufrir vasquitos fachosos. Y su vernáculo no hay cristo que lo entienda. Aparte de esa murguilla oral que hablan su única diferencia con occidente (en amplio y geo-estratégico concepto) radica en su concepción del bacalao. Es insuperable. Pero como está exportada se ve en bastantes rincones geográficos. La escalibada es algo más basta. ¿Será una pizza prístina?



35
De: Jordi Juanmartí Fecha: 2004-11-28 10:09

Iba a comentar algo por aquí... básicamente estoy de acuerdo con lo que dicen RM y gente de similar opinión... pero miren, resulta que ayer había empezado a escribir sobre esto en una de mis bitácoras y he terminado hoy. Así que si les interesa una visión más, sigan el vínculo de arriba. Gracias.



36
De: RM Fecha: 2004-11-28 12:35

Jordi, creo que has puesto mal el enlace. Yo he tenido que acceder a través de la cárcel de papel.



37
De: Jordi Juanmartí Fecha: 2004-11-28 22:36

El dedo trémulo ataca de nuevo... había una "t" de más en el achetetetepe... aquí arriba está bien.



38
De: Frank Einstein Fecha: 2004-11-29 11:55

Hola,
nací y vivo en Barcelona, soy catalán y amo la tierra en la que nací (e imagino que esto nos pasa a muchos), no me considero nacionalista por eso.
Uno de los problemas es querer definir lo propio por oposición a lo ajeno. ¿Ser catalán es ser antiespañol?, para mi no es así. La pena es que la política lo ensucia todo y los políticos tienen una bolsa de votos que conservar y agrandar. Con ese fin utilizan todo lo que tengan a mano, banderas, dardos, deportes, sentimientos...

Ayer hablaba con mi mujer (en catalan) sobre nacionalismos, y llegamos a la conclusión que las banderas siempre se acaban enarbolando para las causas más nobles pero con los fines más ruines. En las guerras, por ejemplo, siempre se va por la libertad (falaciosa) con la bandera por delante pero al final solo hay muerte y penuria; pero eso sí nadie se olvida la dichosa bandera.

Nuestras armas siempre seran hablar, escuchar al otro (práctica muy olvidada), reflexionar (más olvidada que la anterior) y mirar a los ojos a los demás para ver que podemos ser muy iguales o muy diferentes pero que tampoco pasa nada.



39
De: RM Fecha: 2004-11-29 12:31

No solo eso: ¿Ser español (del sur, como yo), significa no ser también catalán? ¿No es también mi país? ¿Sus artistas, sus músicos, su cultura, sus paisajes, sus logros sociales... no son también míos?



40
De: Frank Einstein Fecha: 2004-11-29 16:52

Pues si tú sientes esos logros, música, paisajes y gentes como tuyas puedes ser partícipe de ello, sin duda. Nadie le dirá a nadie qué y cómo debe sentirse.
Al mismo tiempo, entended que haya gente que no lo vea así y que no entienda esa empatía. O que sienta los logros (u otra cosa) de un lugar o de otro con más o menos intensidad.
Conozco gente que vive en Barcelona sintiéndose español y gente que vive sintiendo España como el extranjero, casos opuestos pero reales. Esto es así, moleste a quién moleste y no podemos coger por el cuello a ninguno y cantarle nuestra verdad, lo que si podemos es hablar, que tampoco es poca cosa.



41
De: Banky Fecha: 2004-11-29 18:31

Con respeto, casi me veo impelido a escribir en este log que leo -casi- a diario y con las precauciones propias de quien es un invitado y admirador de Rafa Marín. Soy catalán y ante otros nacionalismos e intolerancias, me autodefino nacionalista catalán. Tiendo a viajar cada vez que puedo por toda España, y estoy muy cansado de que cada dos por tres me digan "no pareces catalán" por ser abierto y que, cuando se otorga un poco de confianza, se me diga "bueno, como no te ofenderás, te diré lo que pienso de los catalanes". Evidentemente, generalizo (el Sr. Marín, por ejemplo, ha dado más de una vez constancia de amar lo bello, en catalán o no). Pero cuando se habla de solidaridad se apela rápidamente al concepto de izquierda, por lo que cuando se reivindica que los impuestos que se pagan repercutan en su propia ciudad, se tiende a tildar muy fácilmente de "insolidarios". Y creo que lo fácil es la otra postura, la de recibir y olvidar que hay que respetar los símbolos y las identidades de cada cual.
Que el Sr. Carod ha metido la pata..pues claro, como casi todos los políticos buscan el voto sin reflexión, apelando a las vísceras. Pero se olvida la causa (sí, ya sé que son muchas las veces...) de su salida de tono: las presiones y juego sucio de la Federación Española. Y ahí entraríamos en otro debate sobre las naciones, globalizaciones y demás... pero, claro, las formas han podido al fondo una vez más.
Yo, por ejemplo, veo que se vive mejor en cualquier sitio de España -con el mismo dinero- que en la masificada Barcelona, la ciudad más cara del Estado, y aseguro que los servícios y ventajas que pueda ofrecer es mucho menor que la calidad de vida de otra gran ciudad. Pero sé que eso es discutible (aunque los que vivan en Barna, que opinen...)... realmente el motivo de estas palabras es contestar a otro post donde se recuerda a Carod y su entrevista con ETA. ¿De verdad nos dejamos manipular tanto?. ¿De verdad hay que recordar que ERC, y concretamente por importancia Carod, hizo que Terra Lliure desapareciera? ¿De verdad hay que insistir en criminalizar a un político por hablar con terroristas, cosa que han hecho todos los Gobiernos hasta ahora? ¿Alguien sigue creyendo que Carod los apoya o se olvida de las víctimas?. Espero que no, de verdad. Aprovechar los errores -que los hay- para criminalizar aquello que no nos gusta, es también otra forma de tumbar la democracia.
Un saludo a todos



42
De: alguien Fecha: 2004-11-30 15:23

Lo primero, felicitar al autor y a todos los que postean aqui. Es la primera vez que posteo y lo hago porque creia que por estos lares, donde la gente lee, iba a ver otro tipo de sensibilidad que no sea solo la española en el sentido imperialista del término. Las identidades nacionales son algo muy intimo y yo creo que todas son respetables, pero no podemos criticar los nacionalismos ( periféricos ) y callar con el nacionalismo español, (ese no es nazionalismo, verdad?). Recuerden ustedes que el derecho de autodeterminación de los pueblos es un derecho reconocido por las Naciones Unidas. A ver cuando nos damos cuenta de que en el Estado Español hay varias naciones. En cuanto al Señor Rovira, se le puede criticar muchas cosas, pero el que hable con E.T.A. me parece infantil y ridiculo. Todo lo que sea dialogo y aproximación de mínimos en politica es positivo y por favor, no sean maniqueos, e intenten ver más alla de lo que dicen los mass, que aunque hay violencia terrorista, tambien la hay de censura y de tortura, porque aqui señores se tortura, y no solo a presos de E.T.A., sino a todo aquel que cuestione el Status Quo. Yo de todas maneras creo en el internacionalismo y en que las mayores bestias usureras son el capitalismo y el imperialismo. 1 Saludo.



43
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 15:58

Pero ¿? ¿Ya nos hemos olvidado del tema de la entrevista entre el señor Carod y ETA? ¿El oscuro pacto para que estos dejasen de atentar en Cataluña? ¿Cómo se puede defender algo así? ¿Estamos tan perturbados con las películas de gánsters que nos hemos olvidado de que en la vida real las bombas mutilan y matan?

Me habéis dejado helado, Banky y "alguien". No me gusta poner este ejemplo, pero... ¿Porqué no redactáis un comentario defendiendo la alianza de Franco con Hitler? ¿Pactar con terroristas (a escondidas de los ciudadanos) es democracia? Os ruego que reflexionéis sobre vuestras palabras.

Y otra cosa, "alguien": hablas de "nacionalismo español"... Pues te ruego que me detalles en que consiste, que organizaciones, partidos políticos o movimientos culturales lo sostienen, porque yo lo desconozco. Tu discurso suena sospechosamente paranoico. Hablas del derecho de autodeterminación de los pueblos, de indentidad nacional... ¿A tí que coño (con perdón) te importa todo eso? ¿No ves que te están tomando el pelo?

Yo, antes que español, gallego, europeo o lo que sea, soy una persona y tengo mi dignidad. Y no me dejo chulear por un provocador nato al que no le hacen caso ni en su propio partido. Y me daría vergüenza, si fuese catalán, ver a este personajillo arrogarse el derecho a hablar por mí para defender una chorrada tan enorme como la de la selección catalana de hockey sobre patines cuando hay problemas mucho más graves a la vuelta de la esquina.



44
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 16:05

Y otra cosa: Cataluña es parte de España. Y, mientras así sea, no podrá enfrentar nunca su selección a la española en competición oficial. Discutir esto me parece una pérdida de tiempo inútil, una rabieta, un berrinche infantil (de niño de dos añitos) y, sobre todo, de una ignorancia ciega, arrogante y PALETA.



45
De: pj Fecha: 2004-11-30 16:12

¡Ay! :'(



46
De: JOSE Fecha: 2004-11-30 16:52


Elbuensoldado, amigo, no tengo ganas d discutir contigo y tampoco tengo mucho tiempo pero me gustaria decirte que lo de banky y alguien no es paletismo. y por favor no vamos a negar que el españolismo tambien es nacionalismo (o patriotismo o como quieras llamarlo). y hay muchos españolistas (muchisimos) que matarian por la patria española.

si vamos a criticar nacionalismos los criticamos todos¿vale?.

los mas españolistas deberiais comprender que un independentista no se identifica con ese concepto llamado España y que por tanto luchara por librarse de él.

Y no pasa nada, hombre, somos diferentes y tenemos opiniones y cosmovisiones diferentes. y nadie es paleto por ello.



47
De: Frank Einstein Fecha: 2004-11-30 17:10

Hola,
Carod Rovira habla por si mismo, por ERC y por sus votantes, NO ES LA VOZ DEL PUEBLO DE CATALUÑA, repito, CAROD ROVIRA NO ES LA VOZ DEL PUEBLO DE CATALUÑA. Aunque muchos insistan en que habla en nombre de todos, solo lo votaron el 16%, que su partido tiene importancia estratégica en la mayoría que gobierna e Cataluña (PSC-ERC-ICV) es cierto, pero eso no le da el mando de nada (aunque algunos crean que tienen el mundo en sus manos).
Las voces políticas pasan por ser el President Pasqual Maragall y el Conseller en Cap (más o menos un primer ministro) Josep Bargalló. Ya sé que Carod grita mucho y se le oye en todos lados (ya se encargan que sus proclamas más incendiarias lleguen a todos) pero me niego a que se le otorgue la voz y la opinión de Cataluña.
Y no llevaros a engaño, todo este rollo de la selección de Hockey no es ni berrinche ni rabieta es un tema que se ha politizado conscientemente, es un frente más dentro de las revindicaciones independentistas quizás más "light" o con menos importancia que unos presupuestos.
Por cierto no confundais dos problemass que existen en España:
1. El terrorismo. Como ya se ha comentado las bombas matan, mutilan y lo vienen haciendo desde hace demasiado tiempo. No creo que nadie pueda estar a favor de esto.

2. La definición u ordenación del estado español o la lucha política entre nacionalismos y centralismo, federalismo y centralismo. La constitución del 75 fue un paso adelante para salir del atolladero pensemos si hay que dar otro paso.

Mezclar 1 con 2 es una de las armas favoritas de los políticos.

Por cierto el oscuro pacto para que ETA no mate en Cataluña es algo que se dijo pero no se demostró (de todas maneras si existe se lo pueden meter en el culo). Lo que si se demostró es que Carod se reunió con ETA.



48
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 17:15

No soy españolista, ni patriota, ni nacionalista, ni independentista. A mí me preocupa la carga de productividad de las empresas españolas, la violencia doméstica o convertir la Europa de los mercaderes en la europa de los ciudadanos. Me preocupa todo lo relacionado con el desastre del Prestige o los astilleros. Me preocupa el terrorismo.

¿Qué hay personas más interesadas en dejarse arrastrar por un personajillo provocador al terreno de las discusiones bizantinas? Adelante. Estamos en un país libre

Ahora, si quieres que te tome en serio (y, por favor, te lo digo con todo el respeto del mundo) léete el diccionario antes de confundir patriotismo con nacionalismo.



49
De: Banky Fecha: 2004-11-30 18:24

Al Buen Soldado: Me remito a las palabras de Frank Einstein sobre el supuesto pacto Carod-ETA. Es un poco como lo de los comunicados de ETA: se les otroga credibilidad o no en función de lo que nos interesa. Fue un pacto-trampa no deseado por ningún catalán, menos por Carod, a quien se utilizó y manipuló (y él, ingenuamente o no, se dejó, claro).
A mí también me preocupan muchos temas que me afectan directamente: la financiación, los cupos, la recaudación de mis impuestos, los balances fiscales Cataluña-Resto Estado... y curiosamente en el Resto de España no veo que se les otorgue mucha importancia. O, en todo caso, que se utilice para llamarnos ¿insolidarios? ¿paletos? ¿mencionarnos a Hitler?.
Con respeto, claro, ¿pero ves cómo es inútil dialogar cuando se acude rápidamente a los nazis?.



50
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 18:58

Ya. Si al final el bueno de Carod quedó con los etarras para tomarse unas cañas...

A ver, que este es un tema polémico. Defiendo y amo la diversidad cultural, el aprecio a la propia tierra, el idioma. Creo que la cultura es el regalo más bonito que puede hacerle un pueblo al planeta.

Pero estoy convencido (y es una convicción personal) de que el nacionalismo no es más que el invento de unos señores que manejan los sentimientos del pueblo para lograr sus propios intereses. Y la prueba de esto es que cuando alguien habla de su nacionalismo (no confundir con patriotismo), veo poca racionalidad en el discurso. Como cuando alguien sabe, en su fuero interno, que no tiene razón y habla poniéndose a la defensiva, sacando las palabras del otro de contexto o tomando la parte por el todo (vg.: he calificado una actitud de ignorancia paleta, pero hay quien ha querido entender que le he llamado paleto; no es lo mismo)

Y para afirmar que España se aprovecha de Cataluña (o a la inversa) habría primero que estudiar algo de Historia. Las cosas no son tan sencillas.



51
De: JOSE Fecha: 2004-11-30 19:11


Patriotismo o nacionalismo, que mas da, ambos son igual de buenos o de malos.

No, elbuensoldado, el nacionalismo es muchisimo mas que todo esos topicos que ya he leido demasiadas veces. Lo que si es verdad es que los partidos politicos que representan a los nacionalistas no estan a la altura de sus ideales y propositos. Tanto carod rovira commo arzallus son buenos eejmplos de lo que digo.

el ideario nacionalista es mucho mas complejo y surge del corazon del pueblo y de un intento de estructurar la sociedad de manera distinta a la actual. y se hace hincapie en la fraternidad entre todos los pueblos de la tierra. pero esa fratertnidad hay que construirla poniendo como base los pueblos, no los estados.

ya se que a ti te han contado otra cosa y que carod rovira no tiene nada que ver con lo que yo he expuesto. pero es que hay muchos nacionalismos. tu hablas del que mas se pregona en los mass media, habla mas con ellos (con nacionalistas de a pie) y descubriras lo equivocado que estas.



52
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 19:30

Entiendo lo que quieres decir, JOSE. Puede que no estemos de acuerdo pero este último comentario tuyo me ha parecido interesante y te lo agradezco.



53
De: JOSE Fecha: 2004-11-30 19:31

"A mí me preocupa la carga de productividad de las empresas españolas, la violencia doméstica o convertir la Europa de los mercaderes en la europa de los ciudadanos. Me preocupa todo lo relacionado con el desastre del Prestige o los astilleros. Me preocupa el terrorismo."

Todos los nacionalistas que conozco tienen esas mismas inquietudes. y mas aun. tu te habras pensado que se pasan la vida con la banderita en la mano creyendose el ombligo del mundo.pues no es asi.



54
De: EMPi Fecha: 2004-11-30 20:12

A elbuensoldado: Felicitaciones por meter el concepto paleto en el nazionalismo. Lo llevo defendiendo años. Y puesto a preguntar a los sensatos, ¿por qué jamás se ha debatido en un foro mayoritario los beneficios autonómicos? ¿Por qué son tan democráticas las autonomías? ¿Por qué los lenguajes vernáculos no son más que recetas para las purgas culturales? ¿Qué tiene de malo hablar en español? ¿No sería mejor aprender inglés y francés que catalán o vasco? Para internet es de lo más aconsejable.



55
De: alguien Fecha: 2004-11-30 21:12

No es este el foro apropiado para discutir de politica, pero si desde luego tenemos que leer cosas como "A mi me toca sufrir vasquitos fachosos. Y su vernáculo no hay cristo que lo entienda. Aparte de esa murguilla oral que hablan su única diferencia con occidente ..." "Por qué los lenguajes vernáculos no son más que recetas para las purgas culturales? ¿Qué tiene de malo hablar en español? ¿No sería mejor aprender inglés y francés que catalán o vasco? Para internet es de lo más aconsejable." O que le tilden a uno de paranoico... pues apaga y vamonos, yo lo único que queria expresar es que hay muchas sensibilidades y TODAS son respetables, y que hoy por hoy la única obligatoria es la española, al igual que el castellano. ( Constitución dixit ) Menos tolerancia y más Respeto. 1 Saludo.



56
De: JOSE Fecha: 2004-11-30 21:23


"¿que tiene de malo hablar español?"

nada. pero es la lengua que nos han impuesto a todos por encima de la vernacula. en consequencia es logica una actitud rebelde. a mi cuando me obligan a algo me pongo en plan cabronazo. pues eso.es cuestion de rebotarse contra la arrogancia y la imposición.

¿purgas culturales?, no, tienen que luchar para no ser discriminados.

Yo quiero aprender ingles y frances, y catalan, y vasco, y ruso, y bosquimano, y guanche, y leton, y el polaco y el sefardi y el...... cuantos mas conozca mas comprendere a las demas culturas y mejor sera mi trato con ellas. y mas cosmopolita seré. no hay ninguna lengua mas util o superior a otra. cuantas mas conozcas, ganamos todos. si te limitas a las mayoritarias, puteas a algunos.



57
De: JOSE Fecha: 2004-11-30 21:26


A mi los naacionalistas me parecen paletos. lo mismo pienso de los batasunos con su ikurriña y el puño alzado y de los patriotas españolistas que se vanaglorian con la bandera y el himno.

paletos, si. pero paletos TODOS.



58
De: EMPi Fecha: 2004-11-30 22:04

Que tampoco defiendo el nacionalismo español. Pues solo me faltaba eso. En lo demás me reafirmo, incluidas las purgas culturales. Y los idiomas se hablan en espontaneidad, no apoyados por las prebendas caciquiles de los dignatarios regionales. Sigo pensando que el nacionalismo y el cosmopolitismo son conceptos antagónicos. Y los idiomas responden a la necesidad de entenderse, para después poder crear literatura con ellos. El vasco y el catalán han sido resucitados en las puertas de la muerte porlos caciques de turno. Sobre todo el vasco que se hablaba distinto dependiendo del valle. Hubo que normalizarlo para poder ser segragacionista. Todo es más falso que una moneda de tres euros. Y los límites de la diversión deben alcanzarse en las disciplinas colegiales, compitiendo las comunidades para ver quién falsea más la historia o la geografía. Si hasta se han inventado una gallina vasca.



59
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 22:08

Carod y los etarras seguro que se entendieron en congoleño...



60
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 23:33

Totalmente de acuerdo contigo en la falsedad de este tema, EMPi (comentario 51) El bueno de JOSE llega a decirnos que el español "es la lengua que nos han impuesto por encima de la vernácula" ¡Pero bueno! ¿Y el catalán no proviene del latín, lengua también impuesta?

Y luego se estrañan de que alguien tilde su actitud de ignorancia paleta. "Fraternidad poniendo como base los pueblos y no los estados" ¿Y porqué no los barrios y las calles? El próximo paso será independizar el barrio rico de Barcelona del barrio pobre... y después que el hombre fuerte se quede con la comida y las mujeres y el débil como esclavo... ¿Cual es el razonamiento? ¿Porqué pueblos y no estados? ¿Cual es la ventaja o diferencia que justifica esta exaltación? Explicaos que no os sigo.

¿Qué es lo que pretendéis? ¿No será que, como dije anteriormente, estáis manipulados y no sois capaces de dar razones de peso porqué no las tenéis?



61
De: elbuensoldado Fecha: 2004-11-30 23:43

Patriota: que ama ardientemente a su patria y quiere serle útil.

Nacionalismo: Doctrina que reivindica para la nación el derecho de practicar una política dictada por la exclusiva consideración de sus intereses y reafirmar una personalidad propia completa.

Paleto: Falto de cultura y trato social.

Y a quien le pique... QUE SE RASQUE.



62
De: Algol Fecha: 2004-12-01 10:56

Lo de las lengusa es un tema que no se debe comentar si no se vive de cerca. Soy gallego, hablo tanto gallego como español y me entiendo en las dos lenguas. El gallego tiene tanta historia como el español, nacieron juntos pero por cuestiones que todos conocemos fue apartada de la cultura y de aquello que sonara a oficial, pero las lenguas no mueren si el pueblo la mantiene. Durante muchos años el gallego se ha mantenido en la sombra, pero vivo. Desde hace un tiempo ha podido salir de ahí y volver a ser lo que fue. Para ello ha tenido que adecuarse, normalizarse y pulirse. Todas las lenguas lo hacen, incluido el español.

Como gallego debo denfender mi lengua, que dió origen a una lengua hoy hablada por millones de personas, el portugues. No es un "dialecto" como muchos pretenden ver y no entiendo la causa.

El Gallego, el catalán o el euskera no son inventos de los ancionalistas, tienen muchos siglos de historia.

Hay quien sabe hablar 3 ó 4 lenguas sin problema. ¿Es para nosotros un problema saber uno más?..Yo creo que solo puede ser positivo.

Es cierto que mucha gente lo habla para diferenciarse políticamente, pero para mi la lengua no tiene que ver con la política. No es un arma política, es una herramienta de comuinicación.

Por cierto, los gentilicios en la lengua natural de cada lugar.



63
De: Banky Fecha: 2004-12-01 11:16

NO hay nada más frustrante que defender tus convicciones y tu identidad apelando a lo obvio y a la razón. No hay nada más frustrante que intentar razonar con quien no quiere hacerlo. No hay nada más frustrante que intentar dialogar y que te salgan con las coletillas de siempre, jaleadas por los de siempre.
Yo soy catalán, nacionalista catalán, y no obligo a nadie a que piense como yo. Y como no pongo en entredicho a quien se considere español y tenga pánico o fobia a quien no piense como él, tampoco tengo porqué aguantar comparaciones con paletos o alusiones a nazis. Creo que los "radicales" no somos quienes defendemos lo que nos sentimos sin despreciar a los demás. Aún intento explicarme porqué ese interés en ponernos a todos bajo la misma bandera, bajo la misma nación española. Igual es que es muy fácil cojer y no dar. Si la mayoría de extremeños quisieran independizarse, sospecho que ALGUNOS no pondrían pegas. Sospecho que ALGUNOS lo que quieren es seguir viviendo bien a costa de los demás.
Y quien se pique, que se rasque, dirían esos algunos.



64
De: Frank Einstein Fecha: 2004-12-01 11:58

Hola,
veo que nos vamos calentando. Sólo quería decir que suscribo las palabras (y el tono) de Algol, mensaje 63. Vivo y hablo en Catalán, desde negocios hasta charlas en los bares con normalidad.
Pero diría más, resulta que también hago negocios y hablo en los bares en castellano; ¿por qué? Porque eso es el bilingüismo, no es un capricho por hablar una lengua minoritaria, ni una opción debida a la ignorancia paleta, es una realidad de cada día, si viviera en Quebec me pasaría lo mismo, si viviera en partes concretas de Suiza también. Son dos lenguas que conviven.
Patriotismo, nacionalismo...podéis dar matices pero todos manan de las banderas. Mejor abrazar a las gentes que a los trapos. Soy catalán pero no derramaría ni una gota de sangre (propia ni ajena) por ninguna patria o nación (quitado el caso de invasión extraterrestre enemiga, claro).



65
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 12:12

¿Cómo puedes decir en el mismo párrafo que no pones en entredicho a quien se considere español y luego decir que aún intentas explicarte ese interés en ponernos a todos bajo la misma bandera (...)? ¿No es un poco contradictorio?

Pero eso es lo que habéis venido haciendo los que defendéis el nacionalismo: contradeciros, poneros a la defensiva, poner palabras en boca de quien no comparte vuestra ideas. Pero razones de peso para explicar vuestra orgullosa etiqueta... no he visto ninguna.

A ver si me explico: me parece sublime que una persona ame su tierra y cultura pero no entiendo la doctrina exclusivista del nacionalismo ¿Qué ventajas sacamos de dicha ideología? No lo veo y ruego que alguien me lo explique porque ya van 65 comentarios y nadie lo ha hecho.

Y, Banky, aunque no lo creas, sí estamos dialogando. Yo, en concreto, hasta me he permitido el lujo de sacar unas definiciones del diccionario para reforzar mis opiniones.



66
De: JC Fecha: 2004-12-01 12:41

"por ninguna patria o nación (quitado el caso de invasión extraterrestre enemiga, claro)."

¿Y en ese caso por qué sí? A lo mejor su idioma y su cultura son los mayoritarios en este brazo de la galaxia. Y tienen muchas más páginas en alienweb de las que pueda haber en castellano o inglés. No sé, creo que intentar conservar tu identidad cultural ante algo así suena a muy paleto.

(Eh, Frank Einstein, no te lo tomes a mal que no iba por ti, pero es que me ha hecho gracia la frase).



67
De: Frank Einstein Fecha: 2004-12-01 13:40

Hola,
he puesto enemiga queriendo decir:

"con claras intenciones bélicas de destruirnos sin preguntar ni interés en hablar sobre y para nada"
pero me ha parecido un poco largo, por eso he puesto enemiga.

Si vienen y nos invitan a una cena sería otro cantar, además igual aprendemos otro idioma ;)



68
De: Frank Einstein Fecha: 2004-12-01 13:42

Y seria trilingüe!!!



69
De: RSMCoca Fecha: 2004-12-01 13:53

Sobre las lenguas quisiera hacer un comentario. Como manifestación cultural que son, deben conocerse, hablarse, mantenerse y difundirse, ya que sirven para enriquecernos a todos y forman parte de nuestro acervo histórico.

No estoy de acuerdo en que se utilicen como elemento de separación, como arma política o para discriminar. No es lógico que si yo demuestro mi desconocimiento de dicha lengua se me siga hablando en ella (se supone que estamos hablando de gente que conoce tambien el español). No estoy de acuerdo que se exija el hablar esa lengua para acceder a determinados puestos de la administración, lo que cierra el paso a gente igual de válida y que no la habla. Como ejemplo, los maestros vascos pueden presentarse a las oposiciones en toda España, pero el resto de españoles no pueden presentarse en el Pais Vasco por la exigencia idiomática. Estimo que no es justo.

Tampoco hacen un gran favor cuando los politicos hacen campaña en torno a una determinada lengua, favoreciendola mas que otras porque les da votos. O la utilización de variantes para montarse diferencias regionales y establecer una campaña política al respecto(lease catalan/valenciano)

Respecto al nacionalismo radical, siempre he dicho que es algo que se cura viajando y conociendo a otras gentes y otras culturas.



70
De: alguien Fecha: 2004-12-01 15:34

El debate ideal: Respeto a la diferencia, el autogobierno, la independencia ( si, señores, no pasa nada ), el federalismo, el seguir como estamos, el reconocer conflictos politicos y sociales en funcion de las diversas sensibilidades y nacionalidades, los idiomas, a que cada pueblo pueda decidir libremente su futuro, a lo que sea.

El debate real: el insulto ( paranoicos, fascistas, paletos, manipulados, etc ), el habláme en cristiano, el esto es España por mis cojones y siempre lo será, el vascuence ( que lo salvaron in extremis, efectivamente por que si fuera por algunos que lo prohibierón y lo persiguierón ahora estaría muerto ) es una lengua de bestias, el yo no soy nacionalista pero enseguida me pongo nerviosillo, no sea que me desmonten el tinglado, etc, etc, es decir el No debate.

Democrátas; despellejénme.



71
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 16:16



A ver que yo lo aclaro todo en un instante (jejejeje): el nacionalismo y el cosmopolitismo no solo NO son antagonicos sino que en muchos casos van de la mano. Un nacionalista reivindica la diferenciacion y la diversidad, contra lo homogeneo y lo uniformado(el estado). y se siente parte de toda esa diversidad que defiende.

cuando un nacionalista dice: yo no soy español, no solo esta diciendo que él no se siente español, sino que españa no existe. es decir, existen vascos, castellanos, catalanes, andaluzes, gallegos... creen en los pueblos, en las identidades etnicas y los estados son una construccion politica que en muchos casos perjudica la autodeterminacion de esos pueblos.

el estado se entiende como una carcel de pueblos que debe ser destruida: queremos que españa deje de existir para que cada pueblo, cada grupo etnico se autogobierne. y siempre en relacion fraternal con el resto de pueblos.

¿que porque es malo el estado?. guerra de irak. bush consiguió el apoyo de españa por un bigotes que nos arrastro a todos a la guerra sin preguntar antes a los castellanos, catalanes, vascos etc.... ¿que pasaria si no existiera españa y existieran pueblos que se autogobiernan?
moraleja: es mas facil gobernar a un hijo que a siete. la diversidad y la pluralidad es mas dificil de controlar. y los que mandan, los grupos de presion etc lo tendrian mas crudo. ¿un mundo mas libre por ser mas diverso? no lo sé pero yo prefiero el cambio a seguir con el estado. un estado que nos arrastra a todos hacia intereses de unos pocos y no del pueblo (los pueblos).



72
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 16:23



y se me olvidaba decirlo: el bilinguismo es una verdera bendicion. yo soy valenciano y hablo el castellano. y ambos idiomas son mios, mi medio de expression. aqui en valencia algunos politicos hacen todo lo que pueden para que el valenciano se pierda. entonces mis nietos dejaran de ser bilingues. y me parece una pena.

¿se entiende ahora porque dije que se nos impone el castellano? ¿entendeis ya que los verdaderos paletos son los que solo quieren que haya un idioma, el castellano, y una unica forma de definir politicamente la peninsula iberica, españa? esos los paletos a los que la diversidad les asusta.



73
De: Anónimo Fecha: 2004-12-01 16:33

Amigo JOSE, dices algo que me suena raro:
cada pueblo, cada grupo etnico se autogobierne
No lo entiendo. Veras, nos encontramos en un mundo que mal que pese se achica por minutos. La gente viaja mas y mas rápido, se comunica mas y mas rápido, las etnias y los pueblos se mezclan mas y mas rápido. ¿Que grupo etnico de, pongamos por caso Cataluña, debe autogobernarse: los inmigrantes andaluces por un lado, los gitanos por otro, los marroquíes por otro, los catalanes de toda la vida por otro?
O debemos agrupar los diversos grupos etnicos en barrios (ghettos) que se autogobiernen siempre que no molesten a los demas?

Todo esto de grupos etnicos autogobernandose podía ser algo adecuado para la edad media, donde casi no se mezclaban, pero ¿ahora?

Me suena un poco a racismo, si me disculpas la expresión.

Saludos




74
De: RSMCoca Fecha: 2004-12-01 16:34

Huy, el anónimo del post 74 soy yo. ¡Perdon!



75
De: JC Fecha: 2004-12-01 16:40

"pero el resto de españoles no pueden presentarse en el Pais Vasco por la exigencia idiomática. Estimo que no es justo. "

Uhm, veamos, que el catalán o vasco tenga que aprender castellano para trabajar en España es correcto (ahí pensamos lo mismo)pero lo contrario es injusto. Estarás de coña, claro. Más que nada porque cuando yo me dirijo a mi Administración en Cataluña no me parece "justo" que me suelten que no entienden el idioma del país donde están trabajando. Ahora, en el sector privado los usos de cada persona son libres. Pero tranquilo, que de momento tu opinión es la que está funcionando.
Lo mejor fue cuando hace poco oí a una señora, no sé si fue en radio o televisión y cito de memoria, que lo de pedir catalán en los empleos corrientes era anticonstitucional o algo asín. Claro, te pueden pedir inglés, francés y chino mandarín, pero el castellano convalida el catalán. Como dijo un irresponsable, manda huevos.



76
De: Anónimo Fecha: 2004-12-01 17:08

A ver, JC, los habitantes de caulquier comunidad autónoma estudian desde pequeños el español, el inglés, y los que lo tengan, el de su comunidad. En Cantabria, Madrid, Andalucia, sólo estudian Español e Ingés. Aquí tenemos dos posibilidades: que todos los niños estudien todos los idiomas existentes en nuestro país, o que las diferencias idiomaticas no se utilicen como barrera o elemento discriminatorio para trabajar en las Administraciones. Es el principio de "igualdad de oportunidades" que se supone debemos tener, y es a eso a lo que me refería en mi post. Una vez trabajando en otro lugar, ya me ocuparé yo de aprender el otro idioma, si quiero, me gusta, lo considero necesario y se me da bien (hay gente que es incapaz de aprender otro idioma que los maternos).

Por supuesto que en el sector privado es diferente. Si tu nivel de trabajo lo exige y vas a estar en relación con chinos, arabes, etc, tendrás que saber chino, arabe,ingés, etc, (ya que es muy probable que ellos no hablen español) para optar a ese trabajo. Si tu puesto de trabajo lo exige, tendrás que saber catalán, gallego, vasco, etc, si quieres optar al trabajo. Pero no es de recibo que a alguien que va a barrer calles o enseñar física y química a españoles (vascos, catalanes etc, de momento estan incluidos aquí), pongamos por caso, se le exija ni inglés ni chino, ni vasco ni catalán, ni gallego, ni otro idioma que el o los que ya conoce, y menos por una administración pública.

Lo que considero injusto, por tanto, es que se utilice el idioma como una barrera política para favorecer a determinado sector de la población.



77
De: RSMCoca Fecha: 2004-12-01 17:09

¡Coño! estoy tonto, me ha vuelto a pasar... Yo soy el anónimo del anterior post



78
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 17:17


tienes toda la razon en eso d los grupos etnicos. el debate es complejo y yo estoy hablando de utopias, yo he hablado de la idea... parctica no la veo factible.
pero mi anterior explicacion era para hacer ver que el nacionalismo busca otra manera de estructurar la sociedad.

no hay racismo, pero por mucha mezcla que haya la existencia de pueblos esta ahi. y el mestizaje esta dentro d esa nueva forma de organizar la sociedad donde todos los grupos tengan voz y decidan por si mismos. tanto los vascos como los indigenas de chiapas. ellos son los que importan, no los intereses de los estados, ya sea estados unidos o españa.



79
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 17:28

Mira, "alguien" ¿porqué no nos comentas tu opinión sin más? Sin teatro, sin victimismos, sin acusaciones. Sólo tu opinión. Y si eres capaz de razonarla un poco, pues te lo agradecería.

JOSE: gracias por explicarte. Has hecho mucho más daño a tu postura con esa disertación (comentarios 72 y 73) que con cualquier opinión que yo hubiese podido dar.

JC: el catalán, el gallego y el vasco viven en y forman parte de España. Son españoles y hablan español. El tema que le rebates a RSMCoca no es tan sencillo y tú lo sabes ¿Qué ocurre con el estudiante de intercambio que proviene de Noruega y se encuentra con profesores que sólo hablan en gallego o en catalán? ¿Qué es lo que pretendemos, compañeros? ¿Una Universidad Europea o una escuela de pueblo?

Pero sabéis que os digo a los nacionalistas: independizáos. Y cargad con las consecuencias. Ved como huyen de Cataluña todos los centros de decisión empresariales, industrias, editoriales, etc... para instalarse en Zaragoza y Valencia (por si no lo sabéis, el resto de España es cliente de las industrias que os dan de comer) Ved como la CEE no os acepta automáticamente como país miembro (ya que queréis autodeterminación, pues dos tazas) y levanta aranceles a vuestro comercio ¡A ver cuantos nacionalistas quedan cuando vuestros hijos estén sin trabajo y muriéndose de hambre!



80
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 17:41


Hombre, no digas que he hecho daño a mi postura, la he aclarado y tu lo sabes. pero como tu no quieres ceder ni un apice tu postura pues coges un berrinche. un poco infantil ¿no?.

Y sí, la mayoria de nacionalistas saben de esas consequencias... y se la traen floja. esto son ideales, sin mas. todo tiene un precio y estaran dispuestos a pagarlo pero ¿y las ventajas?.
aqui hay una tremenda falta de empatia.

por ultimo, que conste que yo no soy nacionalista, soy el tipico anarquista que le gusta meter las narices en todos los sitios para informarme de las diferentes posturas (y evitar esos prejuicios que algunos tienen) pero sin casarme con ninguna. y en ello me baso para decir lo que digo.
los nacionalistas no me acaban de convencer pero su ideario esta lleno de humanismo, de ideas como minimo interesantes para un mundo como este, saben muy bien lo que dicen aunque no lo quieras reconocer.
tu sdi queres sigue con las anteojeras. yo ya me canso de la prepotencia.



81
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 17:44


Y no te he pedido que me des la razon, tan solo que reconozcas que no lo sabes todo y que ellos no son mas o menos paletos que tu por pensar como lo hacen. ssimplemente son posturas opuestas. el que no entienda esto es que carece de cerebro.



82
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 17:59

Van cayendo las caretas...



83
De: Frank Einstein Fecha: 2004-12-01 18:04

Hola,
sólo decir que para defender cualquier postura nacionalista, independentista, españolista, europeísta, globalizadora, humanista, la que sea se debe tener el estómago lleno. Si uno tiene hambre no piensa en esas cosas, ni habla de naciones, culturas y demás.
Así que "elbuensoldado", tu frase:

"¡A ver cuantos nacionalistas quedan cuando vuestros hijos estén sin trabajo y muriéndose de hambre!"

creo que te ha retratado. Realmente ¿qué has leído en estas respuestas que te ha llevado hasta decir eso?
¿Tanto te enciende? Este es un debate para tener la cabeza fría (por otro , al principio has parecido tenerla, así que no lo estropees.



84
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 18:26

Paso a contestarte Frank Einstein: has sacado mi frase de contexto y así pierde su significado original como parte de un párrafo muy concreto en el que hago referencia a lo que, a mi entender, es una doctrina que nadie me ha sabido defender adecuadamente.

He expuesto hipotéticas pero claras desventajas de llevar dicha doctrina a la práctica (que supongo es lo que quieren sus partidarios) porque nadie ha sido capaz de decirme: "pues las ventajas de la autodeterminación serían esta, aquella y la de más allá"
Ventajas reales, para tí y para mí.

A pesar de que no compartiré nunca nacionalismo e independentismos (y menos en pleno siglo XXI), me siento bastante decepcionado porque ninguno de sus partidarios ha sido capaz, ni siquiera, de plantearme dudas. Al contrario. Sólo he visto confusión de términos (patria-nación), de ideologías (nacionalismo-anarquismo), contradicciones, posturas a la defensiva, acusaciones infundadas, victimismo.

Todo esto dejando muy claro que mi respeto hacia el pueblo catalán es muy elevado. Y, si se puede decir sin ofender a nadie, superior incluso al que le tengo a muchos otros pueblos.



85
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 18:29


perdona pero no soy tan avispado ¿me explicas a que te refieres exactamente con lo de las caretas que caen? ¿es porque soy anarquista o me he perdido algo? es que no se a que viene tanta sutileza



86
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 18:33

Ah ,espera que yo no he confundido nada. he dicho que no soy nacionalista y que soy anarquista (por dcir algo, vamos, apatrida,individualista... a ver si me entiendes). pero en ningun momento las he mezclado



87
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 18:42

Claro, JOSE. Te explico: tu teoría del nacionalismo ya sonaba sospechosamente a Bakunin (lo habrás leído ¿no?) desde un principio. Déjame que te diga que, como utopía, el anarquismo responsable tiene todos mis respetos. Pero has estado defendiendo una doctrina que no es la tuya, una doctrina que no sientes. Primero hablas de autarquía y luego resulta que eres anarquista... Pues vale.

Pero luego pierdes los papeles y te pones a insultar... Un anarquista que se hace pasar por nacionalista y luego se pone violento... Pues vale

Van cayendo las caretas.



88
De: Banky Fecha: 2004-12-01 18:46

A ver, buen soldado, pero es que tú pides argumentos y en realidad lo que quieres es rebatir todo. Es decir, yo me considero catalán en un Estado Español. Y ya está. Me considero catalán. Antes defendía lo de ser español y catalán, y -haciendo referencia a otro post- contra más he viajado por España más buensoldados he conocido, más rencores me he encontrado y más justificaciones he tenido que dar. Hasta que comprendí que, como los gustos particulares, no tengo porqué. ¿Porqué tengo que justificarme? ¿Crees que necesito convencerte? No, de verdad. Parece como si tuvieras la sarten por el mango y no tengamos una conversación entre iguales, o al menos con el mismo tono. De tí, créeme, no dependen sensibilidades ni afectos. Ni impuestos, ni archivos, ni planes hidrológicos, ni peajes, ni niveles de vida. Al final, eso es lo que importa. Dicen que quien siembra odios, siembra tempestades. Y en tu tono, sólo detecto ataque o defensa furibunda.
Y no necesito diccionarios para definir otras palabras como "soberbia". Ni me contradigo cuando digo que me hace gracia quienes quieren prohibir banderas para que exista una sóla, la suya. Me gustaría pensar que la mejor bandera es la de la comprensión y la de aceptar y respetar todas las opiniones y sentimientos.
Un saludo. No quiero que pienses que no te veo como un buen ¿provocador?.



89
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 19:02


a ver buensoldado, dime un solo insulto que yo haya dicho.

y todas mis opiniones estan basadas en lo que dicen los nacionalistas. yo no lo soy per he estado en el entorno... metiendo las narices, solo por curiosidad, asi que se muy bien lo que digo



90
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 19:04


he repasado mis ultimos post y no hay ningun insulto... y mucho menos violencia.



91
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 19:06


deacuerdo con banky: el unico problema, soldado, es que hablas como si tuvieras la verdad universal en tus manos. y asi no se puede debatir.



92
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 19:15

Berrinche, infantil, falta de empatía, anteojeras, prepotencia, carece de cerebro... Comentarios 81 y 82.

Muy fraternal por tu parte.

Banky: no tengo rencor ninguno. Sólo son comentarios, nada más. Además, admito que me gusta leer opiniones sobre este tema, sean de la tendencia que sean. Por eso pregunto, rebato y charlo. Dices algunas verdades en tu comentario, todo sea dicho.



93
De: EMPi Fecha: 2004-12-01 19:25

Tras bastantes reflexiones me cuesta ver las diferencias entre las nacionalidades que forman la piel de toro. Me parecen iguales. Quizás la diferencia estriba en la cultura del bacalao de los vascos, cultura que comparte con burgers y demás franquicias. Con los demás países europeos las diferencias más palmarias están en el idioma, y en el uso de la mantequilla en vez del aceite de oliva. Idioma que se habla de manera natural, sin hacerle rescates del ente gobernante ni mucho menos normalizarlo, osea inventárselo. En esta tierra el idioma es una unidad segregacionista y el racismo una bandera exhibida con orgullo por los aberzales. Y en los pueblos de alrededor de Donosti todavía más. Y si uno tiene trabajo migratorio y descendencia se hace bastante coñazo cambiar los planes de educación para los hijos y favorecer un vernaculismo ancestral y troglodita. Afortunadamente no es mi caso. Además la Universidad vasca no es universal. Debería llamarse Parcialidad. Esto es un nido de fachas, algunos violentitos. Y el señor Carod está aquí considerado como un santón de la escuela troglodítica.



94
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 19:28

Hombre, y no me echéis en cara que defienda mi postura. Ya sé que no soy dueño de la verdad universal, por eso mismo participo en esta conversación. Para leeros.



95
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 19:30


joder como retuerces las cosas. el berrinche es una reaccion emocional normal que no implica ningun insulto y es bastante infantil.

la falta de empatia es la incapacidad de ponerse en el lugar del otro, de comprender otros puntos de vista.

anteojeras: el que no quiere ver lo que no le conviene.

preptotencia: la tienes y tu lo sabes, ademas, se te nota que lo haces adrede.

todo esto no son insultos, son aptitudes que has adoptado aqui y ahora.

lo de carece de cerebro no iba por ti, me referia que hay algo demasiado evidente: nadie es paleto por pensar de forma distinta a ti. y eso tambien lo sabes. tu lo que quieres es meter caña en el debate pero en ciertos aspectos te pasas un poco.

y por cierto, no he leido a bakunin. ni autarquia ni leches. me gusta la gente sensata que vive de cara al mundo que le rodea para informarse de distintos puntos de vista.

y tu cargas contra todo lo que no te convence, sin mas.



96
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 19:34

tu no defiendes tu postura, pretendes imponerla. hay maneras y maneras de decir las cosas.

yo solo digo que el nacionalismo es esto esto y esto. en ningun momento he dicho qued sea mejpor que tuopinion. pero tu no consientes ni una sola impresion a favor del nacinalismo.



97
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 19:59

Pero es que esto es un intercambio de opiniones, JOSE, y si algo no me convence pues lo digo. Nada más. No pretendo imponer nada y me parece que la palabra "consentir" sobra en este contexto. No tengo poder para consentir o no hacerlo, ni lo quiero.

Percibo que se está llegando a un estado de cosas según el cual quien no esté a favor del nacionalismo pues es mala persona.

Ah! Y surfeando por el google he encontrado esta cita de M. Bakunin: "Hay que crear una nueva sociedad, basada en el respeto humano y no en el culto divino; en la igualdad, y no en la autoridad; en la fraternidad, y no en la explotación. Para llegar a ella, no hay más que un medio: la destrucción de todas las instituciones de la desigualdad social, la fundación de la igualdad económica y social de todo el mundo. Sobre ésta base se elevará la libertad y la moralidad y se construirá la humanidad solidaria"

Espero que la aprecies como buen anarquista.



98
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 20:06


pero es que tu trituras al adversario... tus mensajes sson un tanto agresivos. se puede rebatir sin ser tan arrogante.

no esta mal bakunin.
bueno, por hoy basta.

un saludo y hasta la proxima



99
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 20:10

Acepto la crítica.



100
De: alguien Fecha: 2004-12-01 20:24

Buenaaaaaaaas!!!!

Pa el Buensordao; Ni teatro, ni victimismo, ni caretas. A todo aquel que no te a dado la razón, le has descalificado e insultado, vale. Lo repito, TODAS las posturas e ideas de Gespaña son validas, si quieres te lo pongo 100 veces a ver si asi....

Yo personalmente, como soy un paleto, tengo miedo de que Gespaña se rompa, ( que se va a romper, básicamente por los españoles )no vaya a ser que el Atletic tenga que jugar con el Amoroto F.C. y el Real Madrid con el Real Pan Bendito y se me joda la única razón por la que existo; De Champion lige.

Y pa EMPi, si alguna persona se cree mejor que tú por usar un idioma distinto del tuyo, no es aberchale, es Gilipoyas. Y asi con todo, mi patria, tu patria, nuestra mierda. Eso si, me gustaria saber si tu eres capaz de respetar a alguien que habla, piensa y obra de distinta manera a la tuya. Afestamente.

El paleto a.k.a. alguien.



101
De: EMPi Fecha: 2004-12-01 20:37

Se hace lo que buenamente se puede. Se tolera pues hablar de un respeto místico, o políticamnete correcto es algo difícil. Pero sí, lo tolero. Más o menos. Por cierto, ¿qué significa a.k.a?



102
De: RM Fecha: 2004-12-01 20:46

Also Known As: alias.



103
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 20:48

a.k.a es "alias"

En tu línea "alguien": eso son razonamientos, y no los de Platón.

¿Todas las posturas e ideas de España son válidas? Mira que tengo mucha imaginación...



104
De: Anónimo Fecha: 2004-12-01 20:58

"Una vez trabajando en otro lugar, ya me ocuparé yo de aprender el otro idioma, si quiero, me gusta, lo considero necesario..."

RCM, ese razonamiento me parece bien para un particular, pero alguien que va a trabajar en la Administración en Cataluña tiene que conocer la lengua propia del lugar y en el que mucha gente se le va a dirigir. Y no es algo discriminatorio, sino que basta con que la gente que haya estudiado el idioma antes de venir tenga una puntuación adicional(normal, si ha hecho ese esfuerzo) a la hora de conseguir el destino que le interesa, no hay que presentarlo como una barrera infranqueable. Piensa que los catalanes como mínimo en nuestra casa tenemos también el derecho a dirigirnos "igualitariamente" a nuestra Administración en nuestro idioma, y mejor no sacar el tema suizo porque entonces se complica la cosa.

Y sobre la enseñanza de idiomas en la escuela, pues hombre me parece hiperbólico que pienses seriamente que los chavales castellanos tengan que estudiar tres idiomas que a lo mejor no
van a usar en su vida o como mucho para intentar ligar en vacaciones. ¡Entonces sí que entendería que nos cogieran manía, yo también lo haría! Creo que bastantes asignaturas y materias extraescolares tienen ya, los que estudian claro. Y así evitamos veinte mayorías absolutas del PP, todo al mismo tiempo.

Aunque pensándolo bien, a los que se presenten a las oposiciones y digan que son del Real Madrid, mil puntos menos. O al menos que tengan que decir que son del Atleti. Voy a proponérselo a esos separatistas de CIU como extorsión para la próxima legislatura.



105
De: JC Fecha: 2004-12-01 21:02

Con perdón, el anterior mensaje era mío. Y saludos, Rafa, que cuando he empezado con el mensaje no estaba tu post.
¡Oye, ya avisarás cuando pones el límite, que no sé cuanto aguanta ésto!



106
De: RM Fecha: 2004-12-01 21:13

Mientras sigáis discutiendo y saliendo por peteneras.... ¡si hasta parecéis políticos! :)



107
De: el paleto Fecha: 2004-12-01 21:26

A ver, Buensoldado, leete mis post anteriores, te lo he dicho por activa y por pasiva, se debe poder hablar y dialogar sobre la manera de articular las relaciones entre los pueblos ( Autonomias si lo prefieres ) del Estado Español y poder opinar sin tener que aguantar insultos y sobre todo RESPETAR las diversas sensibilidades que existen, con un poco de imaginación se podría convivir y por supuesto no tener que imponer ninguna bandera ni idioma. Hijo, si no entiendes esto es que eres un Españolazo de tomo y lomo. ( en el mal sentido, por supuesto, en el Imperialista ). Y no sé porque tienes tanto interés en que me posicione con alguna patria en particular, eso suena bastante mal, además tengo la impresión de que ya me has elegido como enemigo, en vez de como contrincante. Una pena.

P.D.: si para ti un argumento es meter miedo con lo de la economia vamos dados, a ver, fenómeno: Francia, Portugal, Italia, etc, son hoy por hoy estados soberanos y por eso Gespaña no deja de comerciar con ellos. Crees de verdad que una desestructuración del Estado llevaría a mirar para siempre hacia el otro lado o al suelo? Por favor.



108
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-01 22:25

¿Pero dónde he dicho yo que te posiciones con ninguna patria en particular? ¿En qué momento no he respetado sensibilidades? Es más: las he defendido.

Lo que discuto y comento es una determinada doctrina con la que no estoy de acuerdo. Y me opongo totalmente a tu trato peyorativo, aún cuando estoy de acuerdo con lo que acabas de comentar: respeto y convivencia (de lo cual no das mucho ejemplo)

¿Dónde he dicho yo que España dejaría de comerciar con Cataluña en caso de separación? ¿Te gustaría a tí que te acusase de decir cosas que no has dicho? ¿Te gustaría que te llamase españolazo, imperialista, hijo y fenómeno?

Bonito respeto el que tú muestras ¿Es así como se respeta, papá?

En cuanto a mis teorías económicas, no voy a profundizar en ellas (sería otro debate) pero ¿tú conoces muchas editoriales francesas, portuguesas, italianas, etc. que editen en castellano y para toda España? ¿Que crees que pasaría con todas las editoriales que hay en Barcelona si Cataluña se separa del resto de España? ¿Realmente crees que todo seguiría igual? Puede ser, pero yo creo que no.



109
De: Frank Einstein Fecha: 2004-12-02 10:46

Hola,
a ver "elbuensoldado", en tu post (el número 80) decias, y cito:

"Pero sabéis que os digo a los nacionalistas: independizáos. Y cargad con las consecuencias. Ved como huyen de Cataluña todos los centros de decisión empresariales, industrias, editoriales, etc... para instalarse en Zaragoza y Valencia (por si no lo sabéis, el resto de España es cliente de las industrias que os dan de comer) Ved como la CEE no os acepta automáticamente como país miembro (ya que queréis autodeterminación, pues dos tazas) y levanta aranceles a vuestro comercio ¡A ver cuantos nacionalistas quedan cuando vuestros hijos estén sin trabajo y muriéndose de hambre!"

Ahora hablas como si esto no lo hubieras escrito tú, ¿no hablas de que nadie comerciaría con Cataluña?¿no hablas de que económicamente Cataluña se arruinaría?. Si crees que hay un contexto que me salto u omito, te agradecería lo puntualizaras porque veo que no soy el único al que has transmitido el mismo mensaje.

En cuanto a que los negocios se desmantelarían tengo bastantes dudas, actualmente muchas empresas tienen intereses compartidos en Cataluña y fuera de ella. De hecho son tantos los intereses que siempre he creído que estas empresas serían las primeras en evitar la independencia de Cataluña (u otros) para evitar pérdidas y demás.

¿No creeréis que el capital se quedaría quieto viendo como los políticos o el pueblo deciden algo? Ricos y pobres, poderosos y los demá esa si que es una frontera que no se salta ni con pértiga. Todas las demás nos las saltamos charlando.

Por cierto, ¿sabéis que en la Feria Internacional del Libro de Guadalajara (México) ha ido de invitada la cultura catalana? Allí todo se desarrolla con normalidad. En ese país se exiliaron durante la Guerra Civil muchos catalanes y españoles y trazaron las primeras lineas de convivencia y entendimiento entre pueblos y nacionalidades de España que dieron pié al día de hoy. Es un periodo que vale la pena estudiar para conocer como Españoles, Catalanes, Gallegos todas las nacionalidades (o como queráis llamarlo) tenían una causa por encima, la convivencia y la comprensión. La lástima es que el escenario tuviera un transfondo tan catastrófico como una guerra civil.



110
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-02 13:23

Repito: ¿dónde digo que España dejaría de comerciar con Cataluña?



111
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-02 13:28

Y el nacionalismo lo que defiende es la autodeterminación, no la cultura ni la cría de cangrejos en cautividad.

El problema es que si alguien no comparte la idea de la autodeterminación enseguida se pone en su boca ideas inquisitoriales o se le da a sus palabras un significado que no tienen.

Vivimos en un país de coña.



112
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-02 13:42

Veo que hay mucha gente que no es capaz de entender que si uno no es nacionalista ni comparte ideas de autodeterminación, eso no quiere decir que sea fascista, imperialista, ni siquiera de derechas.

Es el pensamiento unilateral, el conmigo o contra mi de la sociedad actual. Hay que ser nacionalista, feminista, etc. o imperialista y machista.

Pues no, señores.

Existen vías intermedias. Y estas actitudes victimistas, a la defensiva, que veo hasta en la sopa no son razones.



113
De: Frank Einstein Fecha: 2004-12-02 16:12

Repito:
"Ved como huyen de Cataluña todos los centros de decisión empresariales, industrias, editoriales, etc... para instalarse en Zaragoza y Valencia (por si no lo sabéis, el resto de España es cliente de las industrias que os dan de comer) Ved como la CEE no os acepta automáticamente como país miembro (ya que queréis autodeterminación, pues dos tazas) y levanta aranceles a vuestro comercio ¡A ver cuantos nacionalistas quedan cuando vuestros hijos estén sin trabajo y muriéndose de hambre!"

Explícame que significa esto sino que el comercio huirá de aquí y que Cataluña se quedaría fuera de los circuitos económicos de España y Europa. Explícamelo porque es la tercera vez que lo digo y sólo echas balones fuera, gracias.

El nacionalismo (aquí puede ser que tuvieramos que consensuar una definición entre todos) no defiende exactamente la autodeterminación, el independentismo sí. Existe mucha gente que es nacionalista pero no quiere la independencia, ser y sentirse Catalán dentro de España, Europa y el mundo es perfectamente viable. Respetar la propia identidad dentro de la globalidad sin sentirse ni más ni menos que otros, esto es, ser Catalán no es mejor ni peor que ser de cualquier otra parte (hablando de identidades culturales, claro). Supongo que esto cabría dentro de las vías intermedias que has comentado, que seguramente son la que nos llevarían a algun punto de encuentro.



114
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-02 17:19

Frank Einstein, mira, no he dicho que España dejaría de comerciar con Cataluña ni lo he sugerido. Tú entiende lo que quieras. De todas formas, voy a profundizar en el tema:

Hablo de EMPRESAS, las cuales se mueven únicamente por motivos económicos. Empresas como, por ejemplo, la Editorial Hipotética, S.A. cuyo 98% de producción global es en castellano y dirigido al cliente que se expresa y entiende dicho idioma.

En la situción hipotética de que Cataluña se independizase del resto de España, quiero imaginar que el único idioma oficial sería el catalán (no tendría mucho sentido que habláseis por la tele en castellano, digo yo y a lo mejor digo mal)

¿De verdad creéis que una empresa cuyo volumen de negocio, en su mayor parte, está localizado en "el resto de España" va a mantener sus instalaciones en Cataluña (y sus puestos de trabajo, de paso)? ¿Va a hacer frente a costes de transporte, muy importantes costes fiscales (tasas, aranceles, doble imposición internacional) por quedarse en Cataluña? Yo OPINO, CREO, PIENSO que no.

Tampoco creo que la Unión Europea aceptase un nuevo socio, así, de repente, sin un período de estudio. Si conocemos un poco la política de aduanas de la CEE con respecto a países extracomunitarios, podemos entender que la independencia tendría un coste económico real para Cataluña. Y también para las empresas allí radicadas físicamente.

Única opción para mantener centros industriales, en dicho caso, en Cataluña: recortar costes. Lo que nos lleva, inevitablemente, a la reducción salarial o, incluso, regulación de empleo.

En ambos casos Cataluña sale perdiendo. Y mucho.

¿Preferís llevar con orgullo vuestra etiqueta nacionalista a garantizar un futuro laboral digno para vuestros hijos? Yo creo (pienso, opino, me parece) que no.

Y, Frank Eisntein, el nacionalismo se define precisamente por defender la autodeterminación de su pueblo. Por defender, en exclusiva, los intereses de su patria. Cualquier otra cosa no es nacionalismo (distinto es que los políticos usen determinadas ideas o sentimientos a su conveniencia para manipular a la masa)

Ahí está el problema: que confundimos el amor a la tierra que nos vió nacer o a nuestra lengua materna con una doctrina que sólo sirve para dar poder a unos señores muy concretos.



115
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-02 17:33

Ahora, en pleno siglo XXI, en un país perteneciente al mundo desarrollado, seguimos defendiendo Iglesias y Naciones, confundiendo sentimientos con doctrinas y exaltándonos cuando alguien nos ruega que le expliquemos que ventajas tiene nuestra postura (en este caso concreto, el nacionalismo)

Y mientras, la gente no gana ni para el alquiler.

Que queréis que os diga: a mi este estado de las cosas me da mucho miedo.



116
De: Frank Einstein Fecha: 2004-12-02 17:37

Ahora sí que te has explicado con claridad supina.
:)

Si partimos de la definición que das de nacionalismo:

"el nacionalismo se define precisamente por defender la autodeterminación de su pueblo. Por defender, en exclusiva, los intereses de su patria."

no me consideraría nacionalista, en mis post anteriores (sé que ha estas alturas de la charla es difícil recordar qué ha dicho cada uno), creo haber explicado que no me considero casado con ninguna bandera y si a la tierra que nos vió nacer y a mis dos lenguas maternas lejos de doctrinas y panfletos.

Insisto en que esa definición que tu das no es la definición que se maneja en todos lados. patriotismo, nacionalismo, independentismo tienen matices pero agradezco que podamos consensuar algunas cosillas.



117
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-02 18:04

Hombre, digo yo que una parte de la Humanidad no habría creado una doctrina y una serie de partidos políticos importantísimos para decirle al resto que tiene apego a su tierra.

Pero es que, además, la definición que doy es la del diccionario. Si alguien me dice que me equivoco, pues me pone la respuesta en bandeja...



118
De: JOSE Fecha: 2004-12-02 19:16


yo ya dije que hay muchos nacionalismos.

soldado, tus comentarios 115 y 116 son excelentes. eso es lo que te pedia: que te explicaras sin arrogancias.



119
De: elbuensoldado Fecha: 2004-12-02 20:27

¡Vaya! Pues no sabéis lo que me alegra el haberme explicado. Cuan cierto es aquello de que "hablando se entiende la gente". Si es que, en el fondo, yo creo que las personas no somos tan distintas unas de otras.



120
De: THORGAL Fecha: 2004-12-20 01:53

Despues de leerme los 120 comentarios seguidos 20 (o mas) dias despues de que hayan sido enviados, quiero decir varias cosas, aun a riesgo (seguridad, mas bien) de que nadie me lea:

- gente como elbuensoldado asegura mi cambio de voto de ciu a ERC en las proximas eleccines catalanas

- El derecho a la autodeterminacion de un pueblo es un derecho reconocido internacionalmente (por las naciones unidas)

-RM, decir que Europa va hacia una construccion de Nacion Europea unica, etc,es un analisis tan pobre (y equivocado) como manipulador cuado lo utiliza el PPC...vamos a ver, es que sucumbe al minimo análisis serio... Britanicos, franceses alemanes renunciando a su pais? i españoles? De risa. Europa va hacia una union de realidades individuales diversas i cada vez mas pequeñas. En los ultimos 15 haños se han creado (o vuelto a crear) EN EUROPA mas nuevos estados que en los ultimos 500 (chequia, eslovaquia, eslovenia, bosnia, croacia, lituania, letonia,estonia, sigo?)
Algunos de los cuales ya se han integrado en la union, otros lo haran con seguridad en un futuro, la mayoria con una poblacion menor, economia menos importante, lengua propia menos hablada, menos aportacion a la cultura universal, etc, que Cataluña. Utilizar el argumento(falso) que Europa va hacia una sola nacion Y que Cataluña quiere bajarse (palabras textuales de RM que copypasteo a continuacion)("Lo increíble es que si vamos todos hacia Europa (una sola nación, etc), haya quien quiera bajarse del tren ahora.") para ir contra los nacionalismos es de risa.
Los Catalanes deberiamos poder elegir o no si nos bajamos del tren de España, pero que nadie se preocupe, si lo hicieramos del que seguro no nos bajariamos es del de Europa.

- leer los mensajes de la gente que rebatia al buensoldado (vaya nick) me hace sentir orgulloso

- por favor, aqui respetamos a todo el mundo, Catalunya siempre a sido tierra de acogida, intentad respetar nuestras ideas

- Nos puteais con la seleccion de un juego del que de 800 partidos a la semana que se juegan en el mundo 600 son en Catalunya, del que en el resto de España ni se apoya ni se conoce ni interesa, Carod efectivamente dice lo que mucha gente piensa, que si nos puteais no espereis un apoyo generalizado y alegre desde aqui, i se promueve un boicot al Cava...gracias,compañeros..i felicidades, ganais 2-0. cornudos y apaleados..i encima no entendeis (ya no digo respeteis) que ERC suba y suba de votos? que mucha gente aqui no nos sintamos españoles?

-Ah, i os equivocais de objetivo, los vascos van muy por delante de nosotros, mientras os liais con rifirrafes absurdos (e MUY injustos) con los catalanes ellos ya tienen el concierto economico i cualquier dia de estos convocan un referendum i se os separan

- mucha gente aqui nos gustaria vivir en una españa plurinacional que reconociera nuestro esfuerzo solidario (el 40% de lo recaudado aqui se invierte en el resto del estado. el 0% de lo recaudado en Euskadi. I encima somos insolidarios. es que me pone enfermo), que respetara al catalan, etc.., pero nos lo poneis muy dificil

Pau Soriano a.k.a. THORGAL



121
De: pesimista Fecha: 2004-12-20 09:34

¡Raspa! Esta visto que nos esperan años de politización masiva... No, por favor.
Distancien, ironicen; sobre todo, de los suyos, de lo suyo. Y, si quieren hacer algo realmente político, tiendan puentes.
Si no... nos vamos todos directos a la asfixia.
Cuartelillo, porfa.



122
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 12:17

El nick elbuensoldado es por la novela de Ford Madox, campeón.

Y allá tú con tus ideas, estoy harto de marear la perdiz. Primero amenazáis con boicotear a Madrid y luego los madrileños son malos por que os devuelven la jugada.

Pero nada, tú sigue con lo tuyo. Yo ya me canso, me mareo. Paso.



123
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 13:08

A mí la idea de España me importa un bledo. Lo mismo, mismito, que la idea de Cataluña.

¿Lo entiendes, Thorgal? ¿O es que eres como el burro y la zanahoria: de pensamiento unilateral, con nosotros o contra nosotros?

Lo que me enerva es que la gente pierda el tiempo con naciones e iglesias en pleno siglo XXI, retorciendo argumentos, interpretando lo que le da la gana y dedicando una energía preciosa a perder el tiempo. Mientras, a la vuelta de la esquina tenemos paro, terrorismo, inseguridad ciudadana, violencia doméstica.

Como no saben o no pueden enfrentar todos esos problemas reales, los tipos listos como Carod manipulan a los tipos ... como tú, Thorgal, para ganar un voto, con fantasías de nacionalidades que no te van a solucionar la vida. Ni a tí ni mí ni a nuestros hijos ¿Comprendes porqué me fastidia todo esto?



124
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 13:33

Dos últimas puntualizaciones, Thorgal:

Si vas a hablarme de legislación, y de derechos internacionales, infórmate un poco antes y dime que dice la ONU de la Constitución Española ¿vale?

Y está muy bien eso de que compares a España con la antigua Yugoslavia, hombre. Tú sigue por ese camino ya verás que bien nos vamos a llevar todos.



125
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 15:15

Y antes de hablar del modelo de financiación territorial, estudia un poco de Hacienda Pública y del principio de redistribución de la riqueza. Porque no tienes ni puta idea, chaval.



126
De: el paleto Fecha: 2004-12-20 15:26

Vaya, vaya, que mala ostia se nos pone "buensoldao", mira campeón, ya cansas, tanto te da Gespaña que Cataluña pero hay que ver como te pones si te tocan la Patria, hala informate un poco, deja Antena3, Telecinco, Abc, El pais y demas mierda y mira y lee en otros foros y medios. Ej: lahaine.org ( a no, que estos son "terroristas" )

Y ya sé que estoy manipulado, pero no serás tú quien me haga ver la luz, no por lo menos con tu prepotencia.

P.D.: De acuerdo con la gran mayoria de lo expuesto por Thorgal. No estas sólo, paranoico.



127
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 15:51

No seas imbécil, el paleto, y vete a cuidar las vacas. Yo también sé insultar. Mi patria y la tuya me la sudan y ya me habéis cansado con vuestra ignorancia, ceguera y sordera. Vete tú a la guerra y déjanos a los demás tranquilos.

Cómprate una isla, plántale una bandera, proclámala nación y piérdete.



128
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 15:57

Es más: me da vergüenza hablar contigo, el paleto. Contesta lo que te salga de las narices que yo paso. No vale la pena perder el tiempo contigo.



129
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 16:40

Puede que haya estado un poco excesivo en mis últimas respuestas en este blog. Por lo tanto, me gustaría disculparme ante el lector habitual u ocasional de esta excelente recopilación de ideas, artículos y opiniones de mi respetado Rafa Marín. Ante el lector inteligente y razonable que puede entender que ningún acto justifica una reacción violenta (aunque sea verbal como la que yo he protagonizado), me disculpo.

Decirles a todos ellos (a los lectores de este blog) que no me molestan las ideas, posturas u opiniones de los demás. Muy al contratrio: me enriquecen. Siempre y cuando estén expresadas con corrección y respeto hacia los demás. Cosa que no siempre ha sido así en estos comentarios.

No sé si es que algunos no saben explicarse o es que otros no sabemos entenderlos, pero me ha dado la impresión de que hay quien se calienta y arremete contra todo. Generando respuestas airadas que generan más respuestas airadas y así sucesivamente.

Espero que todo, al final, haya quedado en el campo de un intercambio de ideas sin mayor repercusión que el de una charla informal. Si alguien se ha sentido ofendido por mis frases, a veces lapidarias, lo sé, le reitero mis disculpas.

Vale.



130
De: el paleto Fecha: 2004-12-20 16:43

que si bonito, que si.....



131
De: el paleto Fecha: 2004-12-20 16:50

El anterior comentario lo he mandado creo que al mismo tiempo que el último del buensoldado y ha entrado el suyo antes, es decir que no habia leido lo dicho por él en este último.
Yo tambien quisiera pedir disculpas, no por lo que pienso y siento, sino por la forma de expresarme, que quizás tampoco haya sido la correcta.

De todas formas, estoy con el buensoldado en lo de la charla informal, aunque nos hemos calentado un poco. Yo no quiero hacer la guerra con nadie, pero sí me parece positivo que se hable, y dialoge, y como se ha demostrado se tienen puntos de vista diferentes, pero es lo que hay, no hay por que ocultarlo. Un saludo a tod@s.



132
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 16:53

Le he echado un vistazo al lahaine.org

Me recuerda a alguno de los bares que visitaba cuando era estudiante, el paleto.

Y sí, soy bastante bonito, la verdad.

¿Y tú?



133
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-20 16:54

;)



134
De: el paleto Fecha: 2004-12-20 16:56

bueno... depende, según la luz.

1 Saludo. Sincero.



135
De: THORGAL Fecha: 2004-12-21 00:31

"El nick elbuensoldado es por la novela de Ford Madox, campeón"

Gracias por lo de campeón

"Y allá tú con tus ideas, estoy harto de marear la perdiz. Primero amenazáis con boicotear a Madrid y luego los madrileños son malos por que os devuelven la jugada.
Pero nada, tú sigue con lo tuyo. Yo ya me canso, me mareo. Paso"

Dices que pasas y acto seguido envias 8 comentarios en menos de cuatro horas. Curiosa forma de pasar...

"A mí la idea de España me importa un bledo. "

Permiteme que lo dude

"¿Lo entiendes, Thorgal? ¿O es que eres como el burro y la zanahoria: de pensamiento unilateral, con nosotros o contra nosotros?"

Es dificil de entender lo que quieres decir porque te explicas bastante mal (aparte de tus continuas salidas de tono, recurres constantemente al insulto, te arrepientes,etc...). A ver, analizemos lo que escribes: que si soy como el burro i la zanahoria? i luego lo explicas: pensamiento unilateral, con nosotros o contra nosotros? No se que tiene que ver una cosa con la otra, i como las has relacionado conmigo cuando lo único que pido es respeto para los que no pensamos como vosotros i en mi comentario abogo por la diversidad cultural. Me considero bastante alejado del pensamiento único (que no unilateral). A eso te referias? Parece que deberias aplicarte el cuento.

"Lo que me enerva es que la gente pierda el tiempo con naciones e iglesias en pleno siglo XXI"

Supongo que quieres decir religiones i no iglesias, i no se que tiene que ver eso con estar en el siglo XXI...la gente viene perdiendo el tiempo con estas ideas desde que la historia es historia i lo seguirá haciendo hasta el final. Yo solo hablo de respeto. Y en el respeto está la clave. Respeto hacia las ideas de un individuo. Y respeto a un pueblo como tal. Respétame tú si no me siento español. No me insultes por ello. Y respeta al pueblo catalan si un dia decide que en este u otro estado no se siente bien, no está cómodo, o lo que es lo mismo, no lo respetan, i decide, en un referendum, seguir por otro lado.Respeto

"Como no saben o no pueden enfrentar todos esos problemas reales, los tipos listos como Carod manipulan a los tipos ... como tú, Thorgal, para ganar un voto, con fantasías de nacionalidades que no te van a solucionar la vida. Ni a tí ni mí ni a nuestros hijos"

Primero, ya dije en mi primer comentario que mi voto fue para Mas, no para Carod. Segundo, si quieres insinuar que soy un tipo tonto, siento decirte que te equivocas. Tercero, esto no va sobre solucionar mi vida, la tuya o la de nuestros hijos. Respeto

"¿Comprendes porqué me fastidia todo esto?"

No lo comprendo

"Dos últimas puntualizaciones, Thorgal: "

A ver si es verdad

"Si vas a hablarme de legislación, y de derechos internacionales, infórmate un poco antes y dime que dice la ONU de la Constitución Española ¿vale?"

No creo que diga nada pero te seguiré el juego, vale? que, que dice?

"Y está muy bien eso de que compares a España con la antigua Yugoslavia, hombre. Tú sigue por ese camino ya verás que bien nos vamos a llevar todos."

Primero, Donde he hecho yo eso? Extrañamente sois los españoles los que sacais el tema de la ex-yugoslavia continuamente, para meter el miedo en el cuerpo a la gente. Yo solo mencionaba el hecho de la creacion de nuevos estados en Europa, la gran mayoria de manera pacifica. Quien ha hablado de la ex Yugoslavia? Creo que has sido tu
Segundo, si quisiera sacar el tema, lo haria con conocimiento de causa, ya que familiares directos mios son bosnios, i precisamente como conozco el tema de primera mano se que no hay nada que comparar, i no lo hago.
Tercero, i si lo hiciera, que? Por el simple hecho de que alguien compare los 2 problemas eso los hace análogos? gracias a Dios, no. Y gracias a Dios digo pq sois vosotros quienes los comparais con la esperanza (vana) de que así sea.

"Y antes de hablar del modelo de financiación territorial, estudia un poco de Hacienda Pública y del principio de redistribución de la riqueza. Porque no tienes ni puta idea, chaval."

Pero no eran las 2 ultimas puntualizaciones? Vaaamos a ver, que ya empezamos a faltar. Primero, gracias por lo de chaval. Por desgracia ya hace tiempo que peino canas. Segundo, si que tengo puta idea. Tercero, ya he estudiado un poco de Hacienda Pública y del principio de redistribución de la riqueza...y? que me quieres decir con eso? Explicate un poco mejor.
Yo por mi parte te diré que cuando el 40% de mi (nuestra, de mi pueblo, de mi comunidad para ti, lo que sea) riqueza se "redistribuye" en el resto del estado cuando aqui tenemos un deficit galopante en la sanidad, de infraestructuras (i eso que nos SANGRAN a peajes) de todo tipo, de medios para la educación, con el IPC mas alto de españa, las esperas mas largas en los juzgados por falta de jueces etc..Y ENCIMA nos llaman insolidarios y fenicios, no solo lo encuentro una falta de respeto (otra vez) si no que me INDIGNA sobremanera.

"No seas imbécil, el paleto, y vete a cuidar las vacas"

Sin comentarios

"Yo también sé insultar"

NO ME DIGAS! No lo habiamos notado... Por cierto, donde te insultaba El Paleto en el comentario 127? no se verlo...

"Mi patria y la tuya me la sudan y ya me habéis cansado con vuestra ignorancia, ceguera y sordera. Vete tú a la guerra y déjanos a los demás tranquilos."

Ya veo, contrargumentando con ideas sólidas..

"Cómprate una isla, plántale una bandera, proclámala nación y piérdete..."

Realmente sólidas...

"Es más: me da vergüenza hablar contigo, el paleto. Contesta lo que te salga de las narices que yo paso. No vale la pena perder el tiempo contigo."

Vamos a ver si es verdad...

"Puede que haya estado un poco excesivo en mis últimas respuestas en este blog. Por lo tanto, me gustaría disculparme ante el lector habitual u ocasional de esta excelente recopilación de ideas, artículos y opiniones de mi respetado Rafa Marín. Ante el lector inteligente y razonable que puede entender que ningún acto justifica una reacción violenta (aunque sea verbal como la que yo he protagonizado), me disculpo."

Pues parece ser que no, pero al menos es para disculparte...

"Decirles a todos ellos (a los lectores de este blog) que no me molestan las ideas, posturas u opiniones de los demás. Muy al contratrio: me enriquecen. Siempre y cuando estén expresadas con corrección y respeto hacia los demás. Cosa que no siempre ha sido así en estos comentarios."

Uhmmm, supongo que lo dices por ti, no? has repasado los 135 comentarios? no? mira, yo te ayudo:

Primera intervencion tuya (en respuesta a alguien no nacionalista!):

"Mientras en Cataluño andáis con berrinches infantiles sobre selecciones de hockey, a los gallegos no nos dan ni para comer..
Pero, claro, la culpa es del resto de España, y no de quienes VOLVIERON A VOTAR A ERC TRAS CONOCER LA REUNION DEL SR. CAROD CON LOS MUCHACHOTES DE ETA..
Y voy parando, que me empieza a hervir la sangre..."

Tu segunda intervencion, todo un canto a la democracia...que hacias tu el 23 F de hace unos años? (yo las maletas):

"en los temas importantes se comportan como verdaderos gánsters...
Insisto: al señor Carod-Rovira se le votó en las generales tras conocer sus pactos de dictador bananero con la banda terrorista más cruel de la historia de nuestro país. Los catalanes (sí, TODOS) están representados por este señor en su gobierno autónomo. Si tuviesen un poco de dignidad, habrían salido a la calle para forzar unas nuevas elecciones.
Ahora, sino queréis que os digan las verdades pues podéis quedaros en vuestro país de la tarta de fresa ¿Queréis ser nación a costa de la sangre de los demás? ¿NO? ¡Pues echad a ese gángster de vuestro gobierno y ya hablaremos luego de Madrid, Vigo, Sevilla o lo que sea!
Repito: lo más triste es que la gente les hace caso. Porque alguien le habrá votado ¿no? ¿Qué mensaje pretendéis darme los catalanes votando a ese (...)? ¿Qué imagen tengo de vosotros?
Y mientras estamos aquí hablando del sexo de los ángeles, mis impuestos se invierten en pagar a gentuza que pacta con terroristas. Pero nada, hombre, es que en Cataluña sois así de modernos, de europeos, inteligentes y guais del paragüais.
Y no me vengáis con que me estoy metiendo con nadie, por favor. Echad a ese señor YA. Hechos y no palabras."

Increible. si quieres lo ejecutamos en la Plaça Sant Jaume con la bandera del Barça i una barretina. O lo quemamos en una hoguera, lo que prefieras.
Tercera...

"Personas que, además, carecen de moral y carecen de ideales. Y lo demuestran con sus actos públicos y privados. "

Cuarta...toda una declaracion de principios

"pero creo que, en casos excepcionales, debemos recurrir a esas palabras que también vienen en el diccionario."

Quinta, sexta, septima, octava...

Tu discurso suena sospechosamente paranoico...
¿A tí que coño te importa todo eso?
Discutir esto me parece una pérdida de tiempo inútil, una rabieta, un berrinche infantil (de niño de dos añitos) y, sobre todo, de una ignorancia ciega, arrogante y PALETA....
Y a quien le pique... QUE SE RASQUE...
Y luego se estrañan de que alguien tilde su actitud de ignorancia paleta..."
Etc,etc...

"No sé si es que algunos no saben explicarse o es que otros no sabemos entenderlos, pero me ha dado la impresión de que hay quien se calienta y arremete contra todo. Generando respuestas airadas que generan más respuestas airadas y así sucesivamente."

Ahi lo has clavao. Tu. Sabes lo que es la "proyección"?

"Espero que todo, al final, haya quedado en el campo de un intercambio de ideas sin mayor repercusión que el de una charla informal."

Tu debes estar de broma..

"Si alguien se ha sentido ofendido por mis frases, a veces lapidarias, lo sé, le reitero mis disculpas."

Me parece que he perdido el tiempo...cuantos años tienes, elbuensoldado? Aaay...








136
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-21 08:21

Oiga, Thorgal, está bien que repase mis mensajes punto por punto y coma por coma... pero repase los demás también. Digo yo. Si peina canas debo suponer que ha oído hablar del concepto de juicio justo (aunque peinar canas no es siempre señal de madurez) Si una persona se exalta y saca los comentarios de tono, pues una de las opciones que tiene el interlocutor, lamentablemente, es la de dejarse llevar por el momento. Por eso después se escriben mensajes para aplacar la conversación y quitarle hierro al asunto en lugar de meter cizaña como creo que usted ha hecho.

Y no me gusta la idea de que a mí se me pueda insultar o faltar al respeto (¿que pasa? ¿esos comentarios se los ha saltado?) pero yo tenga que quedarme callado. No, señor. Pero es el problema endémico de los nacionalistas: QUE SOLO PUEDEN HABLAR ELLOS. Cualquier persona que no les de la razón, aunque sea por indiferencia, se convierte inmediatamente en un españolista o imperialista. Como si Cataluña fuese una colonia oprimida del siglo XIX ¡Venga ya!

¿Qué usted se siente catalán pero no español? Con su pan te lo comas. A mi no podría importarme menos. Mi opinión, discutible como todas, es la de que todos esos sentimientos exclusivistas de superioridad (¿o no se trata de eso, al fin y al cabo?) me recuerdan al paleto que dice que el mejor pan del mundo es el de su pueblo. Y cuidado no le discutas.

¿Qué esto no va de solucionar su vida, ni la mía, ni la de nuestros hijos? Pues entonces ¿me quiere explicar de que coño va la política, usted que peina canas y es tan sabio y maduro? ¿O no estamos hablando de política?

Evidentemente no voy a contestar a todos sus análisis ni acusaciones, igual que no voy a grabar todas sus conversaciones de los últimos cinco años para sacarles punta y recriminarle como si fuese un niño y SIN TENER EN CUENTA EL CONTEXTO, señor, NI LO QUE A USTED SE LE HA DICHO, si le han provocado, insultado, etc...

Esto ha sido, es, una conversación. A una frase le sigue la otra. Extraer trozos fuera de contexto sin explicar que este dijo aquello PORQUE aquel dijo lo otro me parece repugnante, injusto y arbitrario.

Pero claro, como usted es tan maduro, pues puede insultar y faltar al respeto. Pero yo no. Faltaría más.

Que tenga un buen día.



137
De: elbuensoldado (Pablo Lata) Fecha: 2004-12-21 08:49

P.D. Escribir a un foro público para denigrar a una persona que ya se ha disculpado (mensaje 130), cosa que no todo el mundo ha tenido la delicadeza de hacer, no me parece la forma de mostrar la madurez y educación de la que hace gala. Simplemente se me antoja de una bajeza, ruindad, vileza y mala fe lamentable. Y eso, señor, no es catalanismo ni es nada. Tengo en mucha más estima al pueblo al que usted pertenece.



138
De: jamc Fecha: 2004-12-27 20:54

Es la primera vez que escribo aquí y lo hago obligado para defender mis ideas (primero pedir perdon por las faltas de ortografia, no lo tomen por incultura es un problema que tengo desde pequeño). Soy hijo de andaluza y de padre catalán, y yo soy catalán, soy miembro de Esquerra Republicana de Cataluña y estoy orgulloso de serlo. Yo no excluyo a nadie i la majoria de mis compañeros tampoco, yo personalmente conozco la cultura y literatura españolas creo que es un cultura y un pueblo culto y enormemente apreciable, pero simplemente no me siento identificado con esa cultura. Me siento identificado con una cultura y un pueblo que no tiene un estado que le defienda, que ha sido pisoteado y oprimido por el estado español (no solo el franquismo hay todo un sector historico-sociologico de la derecha española que tiene un concepto rancio y imperial de su patria y que lo ha conseguido imponer a la mayoria de la sociedad española, les estraña a ustedes que pueda sentirme español un pais donde se hacen declaraciones como " a mi no me preocupa que fraga vuelva a presentarse sino que E.R.C tenga poder ¿quieren decir que es mas preocupament que un partido hondamente democratico tenga un poder ganado democraticante o es mas preocupament que un asesino, miembro de una dictadura que estuvo aliada con hitler, lleve ganando elecciones sistematicamente?)y que ahora quiere, con todo derecho, aprovechar la democracia para tener las estructuras necesarias para defender-se y represantarse. No se equivoquen señores los pueblos y las naciones existen,los derechos humanos son individuales pero estan aplicados en colectividad que es la nación. Los grupos con los que nos identificamos y nos integramos en la sociedad son grupos nacionales mas o menos mayores. Este hecho nunca justifica el nacionalismo expansivo y opresivo, pero es que el nacionalismo catalan no es una nacionalismo expansivo. Jo no me considero nacionalista, creo que estos son los que aman su patria i quieren que se expanda, jo me considero nacional simplemente quiero tener una patria normalizada, lo que quiero es que se recononzca a mi pueblo el derecho a decidir que quiere ser. ¿es esto tan dificil de entender? lo que quiero es que cuando la gente vaja al extranjero sepan que soy catalan, al igual que cuando ustedes van al extranjero saben que son españoles. Para eso quiero tener la oportunidad de tener selecciones propias, una oportunidad que los catalanes nos ganamos, jugando contra pronostico y con un esfuerzo importante de nuestra federación, una oportunidad que el estado español aplasto usando su mayor poder. ¿es tan difil de entender esto? Evidentemente hay un monton de cosas que me preocupan mas que esto, políticas de izquierda y políticas globales y les puedo asegurar que a los lideres de mi partido también les preocupan, ¿acaso no fue Esquerra quien opto por no dividir catalunya entre nacionalistas i no-nacionalistas pactando con el PSC en lugar de con CiU?. Los Catalanes no tenemos nada conta España, son ustedes quien tienen cosas contra nosotros, son ustedes quienes boicotean nuestras selecciones, son ustedes quienes quieren mantener nuestros papeles como botin de guerra, son ustedes quienes no nos dejan hablar nuestra lengua en el congreso i el senado donde también estamos representados, y pese a todo eso siempre les ayudamos, les hemos ayudado durante la transición, en barcelona han avido extraordinarias manifestaciones contra el salvajismo de E.T.A, estuvimos con ustedes cuando en madrid caian las bombas masacradoras de franca y estuvimos con ustedes cuando estallaron las bombas de los fanaticos islamistas, y si les hemos de ayudar en el futuro seguramente también les ayudaremos. Pero pese a todo nos llaman xantagistas, insolidarios (¿insolidarios nosotros? pagen peaje por viajar por su comunidad y entonces hablaremos)y cuando un político hace unas declaraciones subidas de tono ustedes montan una enorme tempestad i nos vuelven a criminalizar. Al final uno se cansa, yo no creo que fueran unas declaraciones apropiadas pero como siempre la respuesta ha sido aun mas desequilibrada (yo no creo que se hayan de celebrar olimpiadas no en madrid sino en cualquier capital de cualquier estado ya sea madrid, paris o milan, o barcelona en un estado catalan, porque la olimpiadas sirven para que las ciudades peor financiadas puedan tener un presupuesto extra y las capitales no tienen ese problema). Por cierto me gustaria explicarle al gracioso de los partidos "nazionalistas" que el nazismo no proviene del nacionalismo sino del ultra-derechismo de una corriente de pensamiento conservadora exagerada anti-moderna(como maurras o renan)que se aprovecha de algunos elementos modernos (entre ellos la ciencia o la razon que convierte en irracionalismo) como la nacion, a la que deforma en un nacionalismo exagerado nada que ver con el "nacionalismo" de E.R.C y teniendo mucho que ver con el nacionalismo del PP i con el español en general. Pues uno de los grandes problemas del estado español es que no tiene una derecha liberal sino este tipo de derecha ultraconservandora (de la cual era parte franco y de la cual es parte aznar y acebes, gallardon y rajoy en canvio serian mas de derecha liberal). sepan ustesdes que despues de hitler este pensamiento ultraconservador (germen del nazismo) es recogido por Carl Schmidt (jurista de hitler) que influencia mucho a Leo Strauss, que es el mentor intelectual de la mayoria de miembros del gabinete bush.



139
De: RM Fecha: 2004-12-27 21:00

Vale. ¿Pero y la izquierda proletaria, la izquierda de los pueblos, la izquierda de los obreros no tienen patria? ¿También se perdió en el marasmo nacionalista?



140
De: juanma Fecha: 2005-06-17 23:25

Por Dios hagamos algo antes que España se desintegre.
Si todo el pueblo español nos levantaramos a protestar yo creo que toda esta gentuza del Carod-Rovira e Ibarretxe se largarían.
Recordad que España es la soberania del pueblo.



141
De: Poeta desesperado E.S.T. Fecha: 2007-06-09 20:04

El buensoldado y su florilegio sofista ademas de utopico...



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